Elbil-tråden

[Trestein]

Simen1 skrev (12 minutter siden):

Grunnstoffer lar seg som regel skille fra hverandre mye mer effektivt enn det er å utvinne det helt fra malm. Derfor har jeg stor tro på at materialgjenvinning bare vil styrkes i takt med økt utrangering av gamle batterier. Så når vi har hatt en bølge av elbiler det siste tiåret i Norge og verden ellers henger litt etter oss så forventer jeg en bølge av økt gjenvinning som henger ca 10-15 år etter dette.

Poenget var at det nylig er totalforbud mot å bruke bly. Ergo vil prisene på bly synke. Ingen kjøper det fordi det er ulovlig. Hva gjør resirkulerene med metallet da?

https://www.miljodirektoratet.no/aktuelt/fagmeldinger/2024/november-2024/forbud-mot-bly-i-pvc-gjelder-na/#:~:text=Forbudet mot bly og blyforbindelser,november 2024.&text=Nå er det ikke lenger,hele EU%2FEØS-området.

Endret torsdag kl 09:00 av Trestein

[sverreb]

22 minutes ago, Trestein said:

Poenget var at det nylig er totalforbud mot å bruke bly. Ergo vil prisene på bly synke. Ingen kjøper det fordi det er ulovlig. Hva gjør resirkulerene med metallet da?

https://www.miljodirektoratet.no/aktuelt/fagmeldinger/2024/november-2024/forbud-mot-bly-i-pvc-gjelder-na/#:~:text=Forbudet mot bly og blyforbindelser,november 2024.&text=Nå er det ikke lenger,hele EU%2FEØS-området.

Teksten din omhandler bruk og salg av PVC (Polyvinylklorid, en type plast) med mer enn 0.1% bly. Dette har ingenting med et totalforbud mot bruk av bly å gjøre. Noe som heller ikke ligger i kortene.

Blyforbindelser i PVC ble brukt til å stabilisere PVC ved høye temperaturer. Jeg antar det nå finnes fullgode blyfrie alternativer.

Viktigste bruken av bly er bly syre batterier. Når de eventuellt fases ut vil prisen på bly synke og finner til sist veien ut i andre produkter. Men bly-syre batterier har fortsatt en del fordeler: De er billige (og om bly blir billigere så faller de enda mer i pris), de har høy effekttetthet og tåler lave temperaturer godt.

 

Endret torsdag kl 09:21 av sverreb

[Snowleopard]

Trestein skrev (8 minutter siden):

Poenget var at det nylig er totalforbud mot å bruke bly. Ergo vil prisene på bly synke. Ingen kjøper det fordi det er ulovlig. Hva gjør resirkulerene med metallet da?

https://www.miljodirektoratet.no/aktuelt/fagmeldinger/2024/november-2024/forbud-mot-bly-i-pvc-gjelder-na/#:~:text=Forbudet mot bly og blyforbindelser,november 2024.&text=Nå er det ikke lenger,hele EU%2FEØS-området.

Dette er vel et forbud mot bly og blyforbindelser i plast, og ikke et fullstendig forbud mot bruk og omsetting av bly. Er fremdeles mange områder der bly brukes, og pga stor andel resirkulering, så er det per nå lite som går ut i naturen igjen.

Bl.a. er fortsatt bly(syre)-batterier vanlige, og blir i høy grad resirkulert. 

https://renas.no/miljoleksikon/materialer/bly-grunnstoff/

Nå har jo Lithium-batterier blitt foretrukket i biler, selv om de aller fleste bruker blybatterier i 12V-batteriene. Lithium vil fremdeles være svært ettertraktet da det er en av hovedbestand-delene i LFP-batterier.

Kobolt brukes ikke i LFP-batterier, men er fremdeles veldig attraktivt, f.eks. til olje-industrien og til å lage harde metaller til f.eks. verktøy-industrien. Og brukes fremdeles til en god del batterier der LFP ikke er bra nok, selv om mengden per batteri er gått ned. Betyr bare at samme mengde Kobolt rekker til langt flere batterier.

Det er derfor sterkt sannsynlig at materialene etterhvert vil hovedsakelig gå til gjenbruk, selv om det ikke nødvendigvis er alt som går til gamle kjemier av Lithium-batterier. Også de neste 50 årene.

Funfact! Blybatterier ble oppfunnet i 1859, og er derfor på vei å få 200-års-jubileum.

https://no.wikipedia.org/wiki/Blybatteri

[Trestein]

sverreb skrev (4 minutter siden):

Teksten din omhandler bruk og salg av PVC (Polyvinylklorid, en type plast) med mer enn 0.1% bly. Dette har ingenting med et totalforbud mot bruk av bly å gjøre. Noe som heller ikke ligger i kortene.

Viktigste bruken av bly er bly syre batterier. Når de eventuellt fases ut vil prisen på bly synke og finner til sist veien ut i andre produkter. Men Bly syre batterier har fortsatt en del fordeler: De er billige (og om bly blir billigere så faller de enda mer i pris), de har høy effekttetthet og tåler lave temperaturer godt.

 

Poenget var at det blir stadig vanskeligere å bruke bly i noe som helst. Lager i biler var ofte bly forbindelser, hagl i bly er forbudt, bly i bensin er det bare på flymotorer .OSV OSV. Er det lov å bruke bly i fiskeutstyr?

Asbest er et annet stoff som ble brukt overalt men nå er problematisk å resirkulere.

Slik kan man holde på

[sverreb]

5 minutes ago, Snowleopard said:

Kobolt brukes ikke i LFP-batterier, men er fremdeles veldig attraktivt, f.eks. til olje-industrien og til å lage harde metaller til f.eks. verktøy-industrien. Og brukes fremdeles til en god del batterier der LFP ikke er bra nok, selv om mengden per batteri er gått ned. Betyr bare at samme mengde Kobolt rekker til langt flere batterier.

Kobolt vil nok først og fremst resirkuleres til nye batterier. NMC er for praktisk talt alle formål teknisk bedre enn LFP, det er først og fremst kobolt som setter grenser for hvor mye man kan lage og dermed gjør LFP og Natrium batterier attraktive som low-end alternativer.

Bruken i høytemperatur stål og hardmetall, pigmenter og katalysatorer fortsetter nok, men dette er ikke spesielt store applikasjoner sammenlignet med batterier.

[Simen1]

Asbest er ikke et grunnstoff. Det kan blant annet brytes ned under høye temperaturer og ufarliggjøres.

Bly er et grunnstoff og kan ikke brytes ned. Det kan bare flyttes rundt på og per i dag så er det mange aktive blygruver rundt omkring i verden rett og slett fordi etterspørselen er høyere enn resirkuleringa. Hvis og når vi kommer til krysningspunktet der etterspørselen synker under resirkuleringa så vil vi bli nødt til å deponere blyet. Det vil ikke bli noe problem å lage deponier i f.eks gruvene det kom fra. Der har det ligget i millioner av år allerede og kan sikkert ligge noen millioner til, bare i mer konsentrert form slik at det tar mindre plass enn det gjorde opprinnelig.

[Trestein]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Asbest er ikke et grunnstoff. Det kan blant annet brytes ned under høye temperaturer og ufarliggjøres.

Bly er et grunnstoff og kan ikke brytes ned. Det kan bare flyttes rundt på og per i dag så er det mange aktive blygruver rundt omkring i verden rett og slett fordi etterspørselen er høyere enn resirkuleringa. Hvis og når vi kommer til krysningspunktet der etterspørselen synker under resirkuleringa så vil vi bli nødt til å deponere blyet. Det vil ikke bli noe problem å lage deponier i f.eks gruvene det kom fra. Der har det ligget i millioner av år allerede og kan sikkert ligge noen millioner til, bare i mer konsentrert form slik at det tar mindre plass enn det gjorde opprinnelig.

Poenget er at det slettes ikke er sikkert av verden trenger tonnevis med kobolt og lithsium 30år frem i tid

Resirkulert bly bil miste verdien den dagen etterstørsel er mindre enn prouksjon. Da må man betale for å bli kvitt blyet

[sverreb]

3 minutes ago, Trestein said:

Poenget var at det blir stadig vanskeligere å bruke bly i noe som helst. Lager i biler var ofte bly forbindelser, hagl i bly er forbudt, bly i bensin er det bare på flymotorer .OSV OSV. Er det lov å bruke bly i fiskeutstyr?

Asbest er et annet stoff som ble brukt overalt men nå er problematisk å resirkulere.

Slik kan man holde på

Bly er mye mye enklere å redsirkulere enn asbest. Disse er totalt usammenlignbare. Asbest er jo fortsatt i bruk noen steder, men som et fibermatriale betyr det at gjenbruk av selve matrialet er uaktuelt. Det må i så fall brytes helt ned og bygge opp igjen, men det gir liten mening. Asbest er jo i hovedsak silikater, som er ekstremt vanlig, så det er ingen spesiell grunn til å reprosessere asbest til ny 'asbest'

Bly er bare et elementært metall og er til sammenligning triviellt enkelt å reprosessere fra blybatterier. Nesten alle blybatterier inneholder bly som i all hovedsak kommer fra gamle blybatterier. Bly er ett av de mest resirkulerbare matrialene i verden.

[Snowleopard]

sverreb skrev (11 minutter siden):

Kobolt vil nok først og fremst resirkuleres til nye batterier. NMC er for praktisk talt alle formål teknisk bedre enn LFP, det er først og fremst kobolt som setter grenser for hvor mye man kan lage og dermed gjør LFP og Natrium batterier attraktive som low-end alternativer.

Bruken i høytemperatur stål og hardmetall, pigmenter og katalysatorer fortsetter nok, men dette er ikke spesielt store applikasjoner sammenlignet med batterier.

Dette er allerede nevnt i innlegget mitt....

Snowleopard skrev (23 minutter siden):

Og brukes fremdeles til en god del batterier der LFP ikke er bra nok, selv om mengden per batteri er gått ned. Betyr bare at samme mengde Kobolt rekker til langt flere batterier.

 

[Trestein]

sverreb skrev (Akkurat nå):

Bly er mye mye enklere å redsirkulere enn asbest. Disse er totalt usammenlignbare. Asbest er jo fortsatt i bruk noen steder, men som et fibermatriale betyr det at gjenbruk av selve matrialet er uaktuelt. Det må i så fall brytes helt ned og bygge opp igjen, men det gir liten mening. Asbest er jo i hovedsak silikater, som er ekstremt vanlig, så det er ingen spesiell grunn til å reprosessere asbest til ny 'asbest'

Bly er bare et elementært metall og er til sammenligning triviellt enkelt å reprosessere fra blybatterier. Nesten alle blybatterier inneholder bly som i all hovedsak kommer fra gamle blybatterier. Bly er ett av de mest resirkulerbare matrialene i verden.

Poenget mitt er at stoff som er attraktive og kostbare i dag ikke trenger å være det 30 år frem i tid. 

Har bare vist til eksempler. Kunne ha nevnt flere ting som aluminium som kostet 14000 dollar tonnet i 1900, 30 år senere var verdien en helt annen

[Snowleopard]

Trestein skrev (2 minutter siden):

Poenget mitt er at stoff som er attraktive og kostbare i dag ikke trenger å være det 30 år frem i tid. 

Har bare vist til eksempler. Kunne ha nevnt flere ting som aluminium som kostet 14000 dollar tonnet i 1900, 30 år senere var verdien en helt annen

Nå roter du.

Selvsagt vil verdien av stoffer endres etter tilgang og etterspørsel, det er basisen i all økonomisk teori.

 

Vi har sett hvordan verdien på kobolt har gått i taket når det var lite tilgang, og var vurdert som svært etterspurt til lithium-kjemier.

Tilgangen har økt, og samme med etterspørselen, men når det er liten forskjell på disse, så gir større omsetning verdi likevel, selv om gevinsten er mindre per kg.

Derfor har og prisen på Kobolt gått ned i det siste, godt hjulpet selvsagt av at LFP og sodium-batterier ikke benytter Kobolt.

Også prisen på Lithium har falt, fordi reservene er store og flere produserer det, samtidig som etterspørselen er høy nok til at man får omsetning på det.

Det betyr altså ikke at det er verdiløst å satse på utvinning og resirkulering, selv om man tjener mindre per kg. Man kan ha god inntjening totalt pga større omsetning.

[sverreb]

Just now, Trestein said:

Poenget er at det slettes ikke er sikkert av verden trenger tonnevis med kobolt og lithsium 30år frem i tid

Ingen grunn til å tro det.

Koboltholdige lithiumbatterier er de mest energitette batteriene vi har. Alle alternativene som lages om dagen lages fordi vi har for lite kobolt (og til en viss grad lithium*)  til å dekke etterspørselen med NCM alene.

Fundamentalt sett er det veldig lite som kan slå lithium som ladningsbærer i et batteri. Li er 3. element i det periodiske system, og for å være en god ladningsbærer vil man ha et ion som er så fysisk lite som mulig. Da er det bare hydrogen og helium igjen av elementene som er mindre. Helium er ureaktivt og dermed uaktuelt, hydrogen gir oss i praksis 'batterier' i form av brenselsceller, men vi har ikke noen måte å lage en sekundærcelle med hydrogen pr. i dag.

Kobolt kan i teorien ellimineres, den mest åpenbare kandidaten er li-S men det er ingen tegn til noen snarlig popularisering av slike celler. De har værtt 'lovende' siden 60 tallet.

*) Som er grunnen til at vi ser noe bruk av natriumbatterier.

[Trestein]

Snowleopard skrev (2 minutter siden):

Nå roter du.

Selvsagt vil verdien av stoffer endres etter tilgang og etterspørsel, det er basisen i all økonomisk teori.

 

Vi har sett hvordan verdien på kobolt har gått i taket når det var lite tilgang, og var vurdert som svært etterspurt til lithium-kjemier.

Tilgangen har økt, og samme med etterspørselen, men når det er liten forskjell på disse, så gir større omsetning verdi likevel, selv om gevinsten er mindre per kg.

Derfor har og prisen på Kobolt gått ned i det siste, godt hjulpet selvsagt av at LFP og sodium-batterier ikke benytter Kobolt.

Også prisen på Lithium har falt, fordi reservene er store og flere produserer det, samtidig som etterspørselen er høy nok til at man får omsetning på det.

Det betyr altså ikke at det er verdiløst å satse på utvinning og resirkulering, selv om man tjener mindre per kg. Man kan ha god inntjening totalt pga større omsetning.

La oss si at om 30 år så utvinner vi hydrogen fra jordmantelen til en pris av 5kr kiloen. Skalt Hvit Hydrogen. 

Tror du vi fremdeles kjører rundt i batteribiler da? Eller lager vi syntetiske rivstoff. Jeg vet ikke

Hvor er økonomien i å resirkulere vindturbin blader? Bra?

 

[sverreb]

13 minutes ago, Trestein said:

Poenget mitt er at stoff som er attraktive og kostbare i dag ikke trenger å være det 30 år frem i tid. 

Har bare vist til eksempler. Kunne ha nevnt flere ting som aluminium som kostet 14000 dollar tonnet i 1900, 30 år senere var verdien en helt annen

Grunnen at aluminium var dyrt var et tilbudsside problem, ikke etterspørselsside. Aluminium ble identifisert som metall så sent som 1825. Men det var ikke før utviklingen av hall-heroult prosessen og senere bayer prosessen at utvinning på industriell skala ble mulig. Før det ble det bare lagd på laboratorie skala mengder.

Grunnen til at aluminium var vanskelig er at aluminium har veldig høy bindingsenergi til oksygen, så det er utfordrende å separere det som metall. Tidligere metaller som  bly, jern og kopper kunne separeres med temperaturer man kunne oppnå med bare trekull, og enda tidligere metaller som gull eksisterer naturlig som metall og kunne simpelten samles opp.

[Simen1]

Trestein skrev (24 minutter siden):

Poenget mitt er at stoff som er attraktive og kostbare i dag ikke trenger å være det 30 år frem i tid.

Hva så? Materialgjenvinning gjøres ikke bare på grunn av etterspørsel. Det gjøres også for å håndtere avfall på en god måte.

Hva er den bakenforliggende bekymringen din angående prisnedgang på litium og kobolt?

Trestein skrev (9 minutter siden):

La oss si at om 30 år så utvinner vi hydrogen fra jordmantelen til en pris av 5kr kiloen. Skalt Hvit Hydrogen. 

Tror du vi fremdeles kjører rundt i batteribiler da? Eller lager vi syntetiske rivstoff. Jeg vet ikke

Hvitt hydrogen finnes ikke i mengder som monner. Det er og blir et nisje-tilskudd som ikke påvirker hverken markedsprisen på hydrogen eller teknologivalgene vi gjør basert på det. På samme måte som det er fullt mulig å finne en gullklump når man graver i blomsterbedet så betyr det ikke at du vil selge den gullklumpen til kostpris eller at markedsprisen på gull vil stupe. Hvitt hydrogen er en sånn gullklump i blomsterbedet. Noen er heldige og finner det, men det påvirker ikke verdensmarkedet.

Endret torsdag kl 10:09 av Simen1

[Theo343]

1 hour ago, Simen1 said:

Jeg har ingen nåværende eller tidligere erfaring med det selv. Men jeg ser de politiske vindene framover i tid. Hva skjer med Kina og verdenshandelen i Trumps tid? Selv neste uke framstår som usikker. Hva da med neste måned, år eller om 5 år hvis man kjøper en Xpengbil og eier den om 5 år. Hva med sanksjoner i forbindelse med digital sikkerhet? Flere leverandører av mobilnettutstyr er jo bannlyst og det er en debatt om hva kinesiske biler samler inn. Dette fremstår som usikkert fram i tid. Poenget er, at jeg prøver å vurdere framtidig trygghet i et bilhold mer enn nåværende kunders historiske erfaringer.

Ja. Jeg har tenkt alle disse tankene i lang tid og synes de i stor grad var gjeldende også før Trump sin tid selv om det nok vil kunne være mer gjeldende nå de neste 4 år.

Før Trump var det mange mange sterke tegn som at USA forbød kinesisk teknologi i blant annet infrastruktur. Eks. Huawei, ZTE, Hikvision, Dahua og Hyterae. Likevel har jeg sett dette i utstrakt bruk og nærmest ukritiisk i mange deler av vår offentlige infrastruktur selv i dag. Ellers tjenester som TikTok, Telegram osv. har blitt "sterkt frarådet" og nå beveget seg mot forbudt på arbeidsverktøy.  For ikke å snakke om det som siste året har rullet opp rundt Mark Zuckerberg sitt tette samarbeid med CCP for Facebook.

Man fikk også for 5-7 år siden problemer med jobb som krever selv laveste nivå av sikkerhetsklarering om man hadde Kinesiske familiemedlemmer (også andre nasjonaliteter i regionen). 

Men nå med Trump i USA har dette også snudd mot amerikansk teknologi. Alle har begynt å snakke om "Exit strategies" fra store leverandører og plattformer som Azure, AWS, GCP, X, Meta, OpenAI osv. Her kan man lett se for seg at Tesla, Apple og annet fort kan komme på den listen i EU. Hvis ikke teknologikåtheten veier tyngst.

Ergo.
Jeg er forundret over den inkonsistente helheten i dette. På tross av stadig økende "kina bekymringer" siste 10 år så inngår likevel norske forhandlere særavtaler med Xpeng for å bistå med satsing i vårt land. Huawei og hikvision m.m lever i beste velgående i kritisk infrastruktur og leveres fortsatt fra de største leverandørene innen infrastruktur.

Så derfor er det ikke mulig å bli helt klok på dette. 

 

Endret torsdag kl 10:23 av Theo343

[Snowleopard]

Trestein skrev (34 minutter siden):

La oss si at om 30 år så utvinner vi hydrogen fra jordmantelen til en pris av 5kr kiloen. Skalt Hvit Hydrogen. 

Tror du vi fremdeles kjører rundt i batteribiler da? Eller lager vi syntetiske rivstoff. Jeg vet ikke

Hvor er økonomien i å resirkulere vindturbin blader? Bra?

Når man lader hjemme til 1-2 NOK per kWh, så tenker jeg at 5 per kg av Hydrogen er grisebillig. Er ca 33 kWh i en kg. Dog rekker det likevel ikke til mer enn ca 10 mil pga tap i kjeden.

Men tror jeg at vi får se utsalgspriser i det området for oss vanlige forbrukere, når strømmen omsettes til 4-6 NOK per kWh på ladestasjoner? Nope! Ikke sjans i havet, når 1 kg koster nord for 100 kr jamfør en artikkel fra 2021, altså rundt 10 kr mila, med sterk subsidiering i dag.

Først og fremst tror jeg subsidiene faller bort om man kan omsette for 5 kr per kg, selv om jeg tipper den blir langt dyrere når HY-stasjonen (ja det finnes bare en i hele Norge) på Høvik skal legge til sin fortjeneste.

Men for alt formål, så er jeg overbevisst om at hydrogenbilen er død, ikke bare i Norge, men i store deler av verden. Kanskje vil lastebiler og tog, og tildels fly være områder der man vil kunne bruke hydrogengass til fremdrift. Men også på flere av de områdene vil strøm være foretrukket.

Faktisk tror jeg hvitt hydrogen er mer aktuelt for strømproduksjon på øde steder der det ikke vil lønne seg å trekke strømkabler, f.eks. ved fergeterminaler og kaier, samt ved steder langs jernbane der veien er rett i nærheten.

Også på steder der der bor mange mennesker, og man vil erstatte kull og gasskraftverk, så kan man legge disse til steder der mennesker er mindre utsatt om det skulle skjedd en ulykke.

Når man ikke har de store kostnadene til å først produsere hydrogenet, kan dette faktisk være mer lønnsomt.

Hva man klarer å omsette resirkulerte vindturbinblader for, aner jeg ikke. Ikke satt meg inn i. Man har funnet noen anvendelser for de gamle komposittbladene, men har forstått det slik at nye blader lages av materialer som er langt lettere å gjenvinne.

Endret torsdag kl 10:32 av Snowleopard
Lagt til grønn tekst pga ufullstendig setning

[Trestein]

Simen1 skrev (3 timer siden):

Hva så? Materialgjenvinning gjøres ikke bare på grunn av etterspørsel. Det gjøres også for å håndtere avfall på en god måte.

Hva er den bakenforliggende bekymringen din angående prisnedgang på litium og kobolt?

Hvitt hydrogen finnes ikke i mengder som monner. Det er og blir et nisje-tilskudd som ikke påvirker hverken markedsprisen på hydrogen eller teknologivalgene vi gjør basert på det. På samme måte som det er fullt mulig å finne en gullklump når man graver i blomsterbedet så betyr det ikke at du vil selge den gullklumpen til kostpris eller at markedsprisen på gull vil stupe. Hvitt hydrogen er en sånn gullklump i blomsterbedet. Noen er heldige og finner det, men det påvirker ikke verdensmarkedet.

Om det du sier er rett hvorfor graver vi gamle glassfiber blader fra vind turbiner ned i bakken?

Neivel

https://www.sustainability-times.com/low-carbon-energy/the-us-admits-were-jealous-of-france-unthinkable-wealth-beneath-their-feet-as-france-uncovers-92-billion-hydrogen-goldmine-the-worlds-largest-r/

[sverreb]

2 hours ago, Trestein said:

https://www.sustainability-times.com/low-carbon-energy/the-us-admits-were-jealous-of-france-unthinkable-wealth-beneath-their-feet-as-france-uncovers-92-billion-hydrogen-goldmine-the-worlds-largest-r/

Dette er med andre ord en reserve på 1533 TWh. Ikke ubetydelig naturligvis men ikke allverden heller. Ekkofisk var opprinnelig ca 7200TWh

Hydrogenreserver har vært kjent lenge men de er sjeldent drivverdige. De produseres i hovedssak av reaksjon mellom vann og mineraler som olivin. (Serpentinisering) problemet er at hydrogenet sjeldent akkumuleres siden reaksjonen er eksoterm og gjør at mineralene utvider seg og sprekker opp slik at hydrogenet slipper ut til overflaten,, og jorden er for lett til å holde på fritt hydrogen så dette hydrogenet blåser i all hovedsak ut i rommet.

[Trestein]

sverreb skrev (37 minutter siden):

Dette er med andre ord en reserve på 1533 TWh. Ikke ubetydelig naturligvis men ikke allverden heller. Ekkofisk var opprinnelig ca 7200TWh

Hydrogenreserver har vært kjent lenge men de er sjeldent drivverdige. De produseres i hovedssak av reaksjon mellom vann og mineraler som olivin. (Serpentinisering) problemet er at hydrogenet sjeldent akkumuleres siden reaksjonen er eksoterm og gjør at mineralene utvider seg og sprekker opp slik at hydrogenet slipper ut til overflaten,, og jorden er for lett til å holde på fritt hydrogen så dette hydrogenet blåser i all hovedsak ut i rommet.

Det er vel 10år med norsk strømproduksjon i energi. Hvor mange steder man har leitet aner jeg heller ikke. Før(og sikkert her inne også) spøkte vi om å borre etter hydrogen. Tror amerika har funnet tilsvarende nede i bakken. I sibir og afrika er det også H2 i bakken.