Elbil-tråden

[sverreb]

3 minutes ago, ozone said:

Rent teknisk trenger ikke en elbil et 12V batteri i det hele tatt! Det hadde vært bedre med en ren regulert 12V forsyning direkte fra det store batteriet. Eneste situasjonen der 12V batteriet kommer til nytte er hvis HV batteriet går helt tomt.

Utover risikomitigasjon er det også en direkte teknisk grunn til at du ikke vil gjøre dette:

En DC/DC har en standby strøm (quiescent current) som den trekker hele tiden, uansett last på 12V. Denne vil bli større ved høyere innspenning og høyere mulig last. Så en slik 12V DC/DC som skal stå aktiv hele tiden vil gi en ikke ubetydelig last fra hovedbatteriet selv om det er ingen eller praktisk talt ingen last på 12V.

[Jotun]

Trenger jo ikke stå aktiv hele tiden den dc/dc....

Det burde ikke være noen stor utfordring å lade batteriet nok til at alle disse normale bruksområdene forhindrer utlading.

 

[ozone]

sverreb skrev (6 minutter siden):

en slik 12V DC/DC som skal stå aktiv hele tiden vil gi en ikke ubetydelig last fra hovedbatteriet

Det er nok riktig ja.
Men siden datamaskinen er på hele tiden uansett, så burde de kunne slå av og på en slik regulator ved behov...

Men men, nå er det nå en gang slik at de har 12V batteri som trenger lading!
og der har Tesla en løsning for lading selv når bilen parkert! De bruker en ledning som er i bruk til noe helt annet når bilen kjører, til å trickle-lade når den står i ro!
 

 

[sverreb]

28 minutes ago, Jotun said:

Trenger jo ikke stå aktiv hele tiden den dc/dc....

Det burde ikke være noen stor utfordring å lade batteriet nok til at alle disse normale bruksområdene forhindrer utlading.

 

Hvis du ikke har et 12V batteri, så må den jo det som var forutsetningen Ozone satte.

28 minutes ago, ozone said:

Det er nok riktig ja.
Men siden datamaskinen er på hele tiden uansett, så burde de kunne slå av og på en slik regulator ved behov...
 

Hva skjer med den datamaskinen om den skrur av sin egen strømforsyning? Uten 12V batteri er datamaskinen forsynt direkte av DCDC og om den skrus av går systemet ned, og da er det ingenting igjen til å skru det på igjen.

[Axefjord]

2 hours ago, Bjerknez said:

Haha... fantastisk... 

Jeg driver KUN med småkjøring. 1.6 mil til og fra jobb hver eneste dag å jeg forvarmer to ganger hver dag på vinteren samt bruker sete og rattvarme etc. Har aldri hatt noe problem med min bil vertfall. Men det er da BMW i4 M50. Jeg vet ikke hvilket batteri jeg har og hvordan det lades, men det funker vertfall. 

Ioniq5'en min brukes 90% bare til og fra jobb også, og vi har ikke hatt noe problem i 3 år. Oppvarming via app hele vinteren, med varme i setet etc.

Det har vært så mange teorier på 12v-problemene i elbiler, og det eneste som stemmer er vel at det er mange feilkilder, og at enkelte produsenter ikke gidder lage en løsning. 

 

[ozone]

sverreb skrev (7 minutter siden):

Hva skjer med den datamaskinen om den skrur av sin egen strømforsyning? Uten 12V batteri er datamaskinen forsynt direkte av DCDC og om den skrus av går systemet ned, og da er det ingenting igjen til å skru det på igjen.

Good point...😄

[Snowleopard]

ozone skrev (2 minutter siden):

Good point...😄

Stort sett alle datamaskiner har jo eget batteri, selv om de henter strømmen fra et hovedbatteri eller nett-tilkobling. Her kan altså bilen ha et eget "pc-batteri" som er tilstrekkelig til å få fyrt opp seg selv, og så få koblet seg til hovedbatteriet.

Kanskje kan den være koblet til en kondensator som kan holde på spenningen, selv om den er midlertidig frikoblet fra hovedbatteriet...!?!

[sverreb]

14 minutes ago, Snowleopard said:

Stort sett alle datamaskiner har jo eget batteri, selv om de henter strømmen fra et hovedbatteri eller nett-tilkobling. Her kan altså bilen ha et eget "pc-batteri" som er tilstrekkelig til å få fyrt opp seg selv, og så få koblet seg til hovedbatteriet.

Kanskje kan den være koblet til en kondensator som kan holde på spenningen, selv om den er midlertidig frikoblet fra hovedbatteriet...!?!

Som er hva 12V batteriet i en bil er der for. Vi har nå kommet full sirkel.

Man kan bruke kondensatorer istedet for batteri i noen tilfeller, men det er best egnet når man har en variabel strømforsyning og energimengdene er veldig lave. Kapasitorer tenderer til å selvutlade over minutter og timer og er mye dyrere pr. enhet energi enn batterier.

Styresystemene i biler er mer ekvivalente til laptopper enn til ULP MCU systemer som kan tenkes å bruke slike løsninger.

 

 

Endret 19 timer siden av sverreb

[Snowleopard]

sverreb skrev (8 minutter siden):

Som er hva 12V batteriet i en bil er der for. Vi har nå kommet full sirkel.

Man kan bruke kondensatorer istedet for batteri i noen tilfeller, men det er best egnet når man har en variabel strømforsyning og energimengdene er veldig lave. Kapasitorer tenderer til å selvutlade over minutter og timer og er mye dyrere pr. enhet energi enn batterier.

Styresystemene i biler er mer ekvivalente til laptopper enn til ULM MCU systemer som kan tenkes å bruke slike løsninger.

Ja, nå er jeg enig i at det må et batteri eller en kondensator mellom "carputeren" og hovedbatteriet, men det batteriet trenger altså ikke at alt annet går via det for å forsyne bilens andre strømtrekkere.

Derved kan det batteriet være langt mindre, og samtidig "slites" veldig mye mindre, når det kun skal åpne og lukke tilgang til strøm til "carputeren", og ev. gi den strømmen som trengs for åpne/lukke "porten" til hovedbatteriet.

Laptop-analogien er god! 

Endret 19 timer siden av Snowleopard
La til siste setning!

[sverreb]

44 minutes ago, Snowleopard said:

Ja, nå er jeg enig i at det må et batteri eller en kondensator mellom "carputeren" og hovedbatteriet, men det batteriet trenger altså ikke at alt annet går via det for å forsyne bilens andre strømtrekkere.

Derved kan det batteriet være langt mindre, og samtidig "slites" veldig mye mindre, når det kun skal åpne og lukke tilgang til strøm til "carputeren", og ev. gi den strømmen som trengs for åpne/lukke "porten" til hovedbatteriet.

Laptop-analogien er god! 

Elbiler har da også gjerne mindre 12V batterier siden de ikke trenger å dra rundt en startmotor for å starte hovedenergikilden. Så ja slik er det nok alt.
Det er jo vanlig at HVAC f.eks går rett på høyspentbatteriet.

Selve hoved CPU er gjerne stoppet med bare noen få kilder til å våkne nå en bil er av. De er gjerne telematikk (I.e våkne på kommandoer fra nettet) og BLE/UWB/UHF rf mot nøkkel (om den så er i en telefon eller separat enhet) og alarm (aksellerometre o.l). Dermed kan man oppnå et strømforbruk på under 1 mA* fra 12V i snitt, og selv et lite bly-syre 12V batteri holder i mange måneder med en slik bruk.

Får man imidlertid en strømtyv som drar 500mA (USB PD f.eks) så kan plutselig batteriet tappes på under et døgn. Så bilen må designes slik at man sikrer seg mot utilsiktet strømtap, hvis ikke må man kompromisse på det å ikke aktivere hovedbatteriet annet ved reellt behov.

*) alt fra 1uA til 1mA kan være realistiske verdier her avhengig av hvor aggressiv man er i energisparingen. En praktisk implementasjon kan f.eks skru ned til å bare våkne på nøkkel og alarm (trenger bare ~1uA) og så kutte ned på hvor ofte telematikkenheten skrus på for å spare mer energi.

[Snowleopard]

sverreb skrev (1 minutt siden):

Elbiler har da også gjerne mindre 12V batterier siden de ikke trenger å dra rundt en startmotor for å starte hovedenergikilden. Så ja slik er det nok alt.
Det er jo vanlig at HVAC f.eks går rett på høyspentbatteriet.

Selve hoved CPU er gjerne stoppet med bare noen få kilder til å våkne nå en bil er av. De er gjerne telematikk (I.e våkne på kommandoer fra nettet) og BLE/UWB/UHF rf mot nøkkel (om den så er i en telefon eller separat enhet) og alarm (aksellerometre o.l). Dermed kan man oppnå et strømforbruk på under 1 mA* fra 12V i snitt, og selv et lite bly-syre 12V batteri holder i mange måneder med en slik bruk.

Får man imidlertid en strømtyv som drar 500mA (USB PD f.eks) så kan plutselig batteriet tappes på under et døgn. Så bilen må designes slik at man sikrer seg mot utilsiktet strømtap, hvis ikke må man kompromisse på det å ikke aktivere hovedbatteriet annet ved reellt behov.

*) alt fra 1uA til 1mA kan være realistiske verdier her avhengig av hvor aggressiv man er i energisparingen. En praktisk implementasjon kan f.eks skru ned til å bare våkne på nøkkel og alarm (trenger bare ~1uA) og så kutte ned på hvor ofte telematikkenheten skrus på for å spare mer energi.

Ja her (uthevet tekst i sitatet ditt) beskriver du jo nettopp problemet jeg peker på, ved at 12V-batteriet istedet for 400/800V-batteriet må fore denne strømmen til strømtyven.

Og som jeg og skrev lengre opp, her må jo bilen selv detektere om den strømtyven skal få fortsette å virke, eller om den skal slåes av så den ikke står å tapper batteriet unødvendig. F.eks. med en melding til skjermen og ev. en melding i appen. Kommer ikke svar fra eier/(sist) bruker, så kuttes den strømmen inntil en ev. bekreftelse kommer.

Aktivering av en "Camper/Utility Mode" er en aktiv handling fra bruker, som da får lov å gå uten slik sjekk, til man ev. når en grense satt i systemet for hvor lavt batteriet kan tappes før den slår av funksjonen. Et internt lys pga åpen dør eller slått på, men ingen fører detektert den siste timen f.eks. så vil altså varsel komme i display/app, og kuttes om ikke eier/bruker bekrefter at denne fortsatt skal være på. Samme med radio/bilstereo på, uten at sjåfør/bruker detekteres (eller passasjerer).

Slik overvåking av funksjoner/strømtrekk er ikke veldig komplisert, men fordrer selvsagt at dette er tenkt på og programmert inn.

[Complexity]

Tesla Roadster (2008) hadde ikke 12V batteri, så Tesla prøvde tidlig å bli kvitt det.
De brukte heller noen battericeller fra hovedbatteriet til å forsyne 12V når bilen var av.

Det var ikke så veldig god suksess så de ettermonterte 12V batteri etterhvert. Ble vel pressa inn i fanger foran ene forhjulet for var jo ikke plass ellers.

Nå har jo Tesla samme system bare at de cellene som forsyner 12V (16V) er i en egen liten pakke.

Går greit med 12V bly også bare bilen passer på å lade det når det trengs. Er jo der produsentene sliter.

Endret 18 timer siden av Complexity

[Salvesen.]

https://www.facebook.com/share/v/1Fp1Ljk7g9/?mibextid=wwXIfr
 

flere som prøver seg på autonom forflytning i produksjon av bil. Dog har bmw valgt ett eksternt system som kontrollerer bilene mot Tesla som gjør det via bilen selv. 

[Jotun]

sverreb skrev (4 timer siden):

Hvis du ikke har et 12V batteri, så må den jo det som var forutsetningen Ozone satte.

Ja. Svarte nok ikke på den så da ble det litt  feil.

Batteri må man nok ha men det batteriet bør begrenses til å kunne få liv i bilen nok til at høyvoltsbatteriet drifter de tingene man ikke trenger før man "bruker"bilen.

Altså et ufattelig lite forbruk.

Endret 15 timer siden av Jotun

[sverreb]

1 hour ago, Jotun said:

Ja. Svarte nok ikke på den så da ble det litt  feil.

Batteri må man nok ha men det batteriet bør begrenses til å kunne få liv i bilen nok til at høyvoltsbatteriet drifter de tingene man ikke trenger før man "bruker"bilen.

Altså et ufattelig lite forbruk.

Ja, det er jo det det er der for. Men hva som er 'nødvendig' kommer jo an på hvem du spør. Noen forventer at bilen skal svare på en appforespørsler via nett innenfor sekunder, og da må du ha en mobil telematikkenhet med høy pollingrate. Da har vi snakker vi kanskje et titalls til hundretalls mA. Andre tenker det er nok at den åpnes med en nøkkel. Da er vi potensiellt nede i uA til nA avhengig av om det er en RF eller mekanisk nøkkel. Når man så er såpass lavt er vi nede i et område hvor selv uskyldige krypstrømmer p.g.a. møkk og salt vil være større bidragsytere.

Det er jo helt klart at biler som tapper 12V batteriet på noe mindre enn noen måneder uten bruk har enten feil eller modifikasjoner.

Endret 14 timer siden av sverreb

[Complexity]

1 hour ago, Jotun said:

Ja. Svarte nok ikke på den så da ble det litt  feil.

Batteri må man nok ha men det batteriet bør begrenses til å kunne få liv i bilen nok til at høyvoltsbatteriet drifter de tingene man ikke trenger før man "bruker"bilen.

Altså et ufattelig lite forbruk.

12V holder liv i alarm, 4/5G/wifi/ nøkkelsystem osv. Lite forbruk egentlig nødvendig men det blir litt.

Så snart du er i en ulykke av noe slag sier det pang i pyro sikringen og hovedbatteriet er permanent utkoblet til den blir skiftet. Er litt dumt om nødblinken bare fungerer i 5 minutter da..

Endret 14 timer siden av Complexity

[Jotun]

Og hvor stort batteri trenger du for å holde nødblinken i gang i en uke...... 🫨

Svaret begynner nok med ikke og slutter med stort. Og i mellom kan du helt sikkert putte inn ordet veldig.

Og hvor mye futt nå det lades med innimellom for å kunne være precharged for en slik situasjon? Mye samme svaret tenker eg.

Når det er sagt: veldig rart at mange biler klarer denne muligheten mens noen merker sliter med det. 

Tipper det har mer med at noen har tenkt enn at de har hatt flaks. Og når eg ser hvordan Nissan har programmert store deler av bilen så er ikke overraskelsen veldig stor når ting tyder på at samme idioten er gjort på flere ting.

[Jotun]

sverreb skrev (2 timer siden):

Det er jo helt klart at biler som tapper 12V batteriet på noe mindre enn noen måneder uten bruk har enten feil eller modifikasjoner.

Ja, helt enig. Eller rett og slett bare elendig programvare.som jo også blir en slags feil selv om det fungerer slik de har "tenkt".

[kremt]

8 minutes ago, Jotun said:

Nissan har programmert store deler av bilen så er ikke overraskelsen veldig stor når ting tyder på at samme idioten er gjort på flere ting.

Etter min erfaring er Nissan en av de bilene med aller minst feil på 12 volt systemet. Mange slike biler går med 10-12 år gamle batterier. Du må gjerne snakke stygt om Nissan for min del, men store deler av bilen er faktisk designet på en solid og enkel måte. Aldri banebrytende selvsagt, men det var heller aldri poenget. 

Det blir mye fokus på "tech" og at alt skal løses av "techbros" og programmering av ting og tang. Dette er i grunnen enkle saker og man trenger ikke gjøre det vanskeligere enn nødvendig. 

[Complexity]

1 hour ago, Jotun said:

Tipper det har mer med at noen har tenkt enn at de har hatt flaks. Og når eg ser hvordan Nissan har programmert store deler av bilen så er ikke overraskelsen veldig stor når ting tyder på at samme idioten er gjort på flere ting.

Min Nissan Leaf har nå 11år gammelt 12V batteri som fortsatt fungerer bra.

Det lades når bilen lades, når bilen kjøres og 5 minutter hver 24 time eller så om ikke. Den har også solcellepanel på taket som lader 12V når det er sol ute.

Så det er ikke så vanskelig å få til.

Teslan min monitorerer hele tiden spenningen på 12V og lader det ved behov uansett bilens status. Kan umulig være så vanskelig det heller.

Endret 11 timer siden av Complexity