Elbil-tråden

[Salvesen.]

bzzlink skrev (Akkurat nå):

Så Jim Farley er helt på viddene her? Eller det bare Ford dette gjelder og ikke VAG og BMW?

 

My point exactly...

[AL123]

Salvesen. skrev (2 minutter siden):

Nei om du leser hele posten så ser du at jeg etter kort tid med Googling fant ut at store deler av systemet er utviklet av Bosch og Harman.

Problemet med slik hyllevare/samarbeid er at integrasjonen er svært begrenset slik at oppdatering av produktene er utfordrende og må gjerne gjøres onsite med kabel direkte på controller nivå fra PC etc. Det stemmer godt med at BMW ikke tilbyr videreutvikling på gammel hardware mens produsenter som Tesla så prøver å lage mest mulig selv kan oppdatere store deler av selv de første bilene OTA. 

Nei, helt feil. Det er litt vanskeligere å integrere et system som er hyllevare, men ikke umulig. Nesten all elektronikk i Tesla er hyllevare fra Europeiske underleverandører, men det fungerer alikevel  bra. Poenget er at iDrive ikke er et hyllevaresystem, men et system utviklet spesiellt av BMW og deres samarbeidspartnere. 

[sverreb]

Just now, Complexity said:

Nye iDrive er vel bare Android Automotive med BMW skin? Så de har iallefall roet ned på utviklingen der..

Det er som på så mange felt minimal gjenværende verdi i å vedlikeholde en separat spesialsydd software stack.

Hardwaren som kjører infotainmentsystemene er blitt mer kapable så man har råd til å akseptere flere lag og abstraksjoner. Samtidig har man dyttet kritiske operasjoner til separate kontrollere eller virtualiserte maskiner på hovedmaskinen, så man kan lette på trygghetskravene. Det er dermed bedre å fokusere softwareressurser på det det som er reellt sett diffrensierende for en bil som er det som går på interaksjonen med det mekaniske og mennesket i en kjøresituasjon samt sensorene som er unike for biler. 

Så fremfor å finne opp hjulet på nytt gjenbruker man abstraksjoner og kode oprinnelig lagd for PC og mobiltelefoner der det gir mening (I.e. GUI primitiver, task håndtering, sikkerhet og datahåndtering) Så legger man til verdi på ADAS og UI som er spesifikt for bil.

Vi så den samme konsolideringen i mobilbransjen for ti år siden og i PC bransjen for 30 år siden.

Infotainment er fortsatt en ganske liten del av hva en bil er så til forskjell fra mobil og PC så vil dette ha minimal betydning på konkuransesituasjonen. Dette er bare en av mange ledd av standardisering som sparer innsats. Omtrent som når man valgte å standarddisere på CANbus fremfor at hver produsent skulle lage sin egen kommunikasjonsprotokoll.

Legg merke til at å bruke standardiserte undeliggende OS og abstraksjoner er ikke noe nytt. Idrive brukte tidligere QNX, nå linux/android (At man nå kan gjøre dette har en del tekniske grunner ved at man har kunne fjerne krav til hard real-time oppførsel til infotainment systemene)

[Salvesen.]

AL123 skrev (6 minutter siden):

Nei, helt feil. Det er litt vanskeligere å integrere et system som er hyllevare, men ikke umulig. Nesten all elektronikk i Tesla er hyllevare fra Europeiske underleverandører, men det fungerer alikevel  bra. Poenget er at iDrive ikke er et hyllevaresystem, men et system utviklet spesiellt av BMW og deres samarbeidspartnere. 

Jeg sa ikke det var umulig heller.

Men det gir problemer, se video fra Ford bak her som ett eksempel og nei Tesla gjør det ikke på den måten. De integrerer selv og er derfor helt fremst på dette med å holde biler oppdatert. Selv om Asia puster dem godt i nakken.

Mener også at det finnes tilsvarende videoer fra tyske selskaper der de hyller Tesla for deres integrasjon og peker på problemer med deres.

Har også jobbet i selskap som utvikler med hyllevare samt selskap som prøver å lage majoriteten inhouse, og med min erfaring fra support har jeg kjent på kroppen hvor dårlig hyllevare kan være for produktet vs inhouse.

 

Edit: var Herbert Diess som ett eksempel.

Endret 22. mars av Salvesen.

[sverreb]

16 minutes ago, Salvesen. said:

Har også jobbet i selskap som utvikler med hyllevare samt selskap som prøver å lage majoriteten inhouse, og med min erfaring fra support har jeg kjent på kroppen hvor dårlig hyllevare kan være for produktet vs inhouse.

Det har jeg også. Min erfaring er at å bygge selv oftest er enklere på kort sikt, men så blir det gjerne at alt som ikke er absolutt kjernevirksomhet blir ikke prioritert tilstrekkelig over tid så det som en gang var en banebrytende løsning, blir raskt forbigått av løsninger som bygger på integrasjon av løsninger som hver for seg er levert av utviklere som har akkurat det systemet som sin kjernevirksomhet og dermed vedlikehodler det over tid.

Hvor mange her har opplevd å jobbe ett sted som har et eller annet bedriftsinternt skreddersømsystem for en eller annen ikke-kjerneoppgave? Hvor mange har fortsatt gode erfaringer med det etter 10 år?

Sagt på en annen måte: Det er mer utfordrende å klare å integrere systemer basert på standarder og rigide spesifikasjoner i starten, men det er langt mer vedlikeholdbart over tid.

Endret 22. mars av sverreb

[AL123]

bzzlink skrev (6 minutter siden):

Så Jim Farley er helt på viddene her? Eller det bare Ford dette gjelder og ikke VAG og BMW?

 

Det han sier fra ca 0:58 og utover er riktig. Det er jo det samme jeg har hevdet her inne, men da ble jeg helt latterliggjort av Teslafansen. Ellers er det en del itull. Både språk som styreenhetene programmeres i  og kommunikeasjonsprotokollene de snakker sammen med er standardisert, så det er ikke vanskelig å få de til å snakke sammen. Ford har etter ca 2010 vært veldig verikalt integrert når det gjelder elektronikk, mer så enn Tesla, og mesteparten av problemene med forproblemene er faktisk motsatt av det som hevdes her. Når det er sagt, så er problemene blitt betydelig mindre med tiden.

[Salvesen.]

sverreb skrev (19 minutter siden):

Det har jeg også. Min erfaring er at å bygge selv oftest er enklere på kort sikt, men så blir det gjerne at alt som ikke er absolutt kjernevirksomhet blir ikke prioritert tilstrekkelig over tid så det som en gang var en banebrytende løsning, blir raskt forbigått av løsninger som bygger på integrasjon av løsningger som hver for seg er levert av utviklere som har akkurat det systemet som sin kjernevirksomhet og dermed vedlikehodler det over tid.

Hvor mange her har opplevd å jobbe ett sted som har et eller annet bedriftsinternt skreddersømsystem for en eller annen ikke-kjerneoppgave? Hvor mange har fortsatt gode erfaringer med det etter 10 år?

Sagt på en annen måte: Det er mer utfordrende å klare å integrere systemer basert på standarder og rigide spesifikasjoner i starten, men det er langt mer vedlikeholdbart over tid.

Min erfaring er totalt motsatt. I prosjekter der en bruker hyllevare(Typisk PLS, Sikkerhets releer fra Simens etc etc) så ferdigstiller en prosjektet, en kjører det igang og fikser de problemene som finnes. Også blir det lagt på hylla. Når noe går galt er det stort sett håpløse løsninger der en må på site for å oppdatere PLS, bytte diverse komponenter som en ikke kan oppdatere FW på engang osv. 

Mens i de prosjektene som bruker egen utviklet elektronikk med egen FW og SW og at en har faktisk gjennomtenkt løsningen så lever produktet over tid. det går regelmessige oppdateringer og ny funksjonalitet og en kan i de beste tilfellene bare pushe ny FW og SW over internett og bobs your uncle. 

 

EDIT: Forøvrig er denne egenerfaringen helt på siden og ikke relevant. Tenker det meste relevante er uttalelser i fra feks ford go VW ift dette. De er selv åpne om at dette er en utfordring for de og at andre leverandører(mer eller mindre startet av Tesla) baner vei for fremtiden. 

Kan også dra inn enda en erfaring som ikke nødvendigvis er relevant heller men i disse baner og det er at selskapet jeg jobber i også har levert mye utstyr til den tyske bilbransjen og det er store bekymringer ift hvordan det går i bransjen der borte og tap av inntekter for oss pga de sparer på pengene og gjør om på arbeidsmåter. 

Endret 22. mars av Salvesen.

[AL123]

Salvesen. skrev (56 minutter siden):

Jeg sa ikke det var umulig heller.

se video fra Ford bak her som ett eksempel og nei Tesla gjør det ikke på den måten. De integrerer selv og er derfor helt fremst på dette med å holde biler oppdatert. Selv om Asia puster dem godt i nakken.

 

Du motsier ditt eget argument her. Du viser til Jim Farley, som sier at Bosch eier rettighetene til softwaren i sin hardware og at den må "sendes tilbake" til Bosch for endringer. Samtidig sier du at Tesla ikke gjør det på den måten, til tross for at bilene er fulle av komponenter fra Bosch og andre europeiske produsenter som styrer det mesteav bilens primærfunskjoner.

[Salvesen.]

AL123 skrev (6 minutter siden):

Du motsier ditt eget argument her. Du viser til Jim Farley, som sier at Bosch eier rettighetene til softwaren i sin hardware og at den må "sendes tilbake" til Bosch for endringer. Samtidig sier du at Tesla ikke gjør det på den måten, til tross for at bilene er fulle av komponenter fra Bosch og andre europeiske produsenter som styrer det mesteav bilens primærfunskjoner.

Du får snakke litt med Diess da feks Bjarne så kan han forklare deg for du biter ikke på hva noen andre sier her inne... 

[Zeph]

Så lenge bilen fungerer når du kjøper den og det ikkje manglar noko vesentleg så er eg ikkje så bekymra for mangel på oppdateringar. Kanskje terskelen for å lansere eit ferdig produkt blir litt høgare når dei ikkje kan fikse ting raskt med OTA.

[Complexity]

1 hour ago, sverreb said:

Det er som på så mange felt minimal gjenværende verdi i å vedlikeholde en separat spesialsydd software stack.

Hardwaren som kjører infotainmentsystemene er blitt mer kapable så man har råd til å akseptere flere lag og abstraksjoner. Samtidig har man dyttet kritiske operasjoner til separate kontrollere eller virtualiserte maskiner på hovedmaskinen, så man kan lette på trygghetskravene. Det er dermed bedre å fokusere softwareressurser på det det som er reellt sett diffrensierende for en bil som er det som går på interaksjonen med det mekaniske og mennesket i en kjøresituasjon samt sensorene som er unike for biler. 

Så fremfor å finne opp hjulet på nytt gjenbruker man abstraksjoner og kode oprinnelig lagd for PC og mobiltelefoner der det gir mening (I.e. GUI primitiver, task håndtering, sikkerhet og datahåndtering) Så legger man til verdi på ADAS og UI som er spesifikt for bil.

Vi så den samme konsolideringen i mobilbransjen for ti år siden og i PC bransjen for 30 år siden.

Infotainment er fortsatt en ganske liten del av hva en bil er så til forskjell fra mobil og PC så vil dette ha minimal betydning på konkuransesituasjonen. Dette er bare en av mange ledd av standardisering som sparer innsats. Omtrent som når man valgte å standarddisere på CANbus fremfor at hver produsent skulle lage sin egen kommunikasjonsprotokoll.

Legg merke til at å bruke standardiserte undeliggende OS og abstraksjoner er ikke noe nytt. Idrive brukte tidligere QNX, nå linux/android (At man nå kan gjøre dette har en del tekniske grunner ved at man har kunne fjerne krav til hard real-time oppførsel til infotainment systemene)

Men vi får håpe BMW gjør en skikkelig jobb med å få det til å snakke sikkert med bilen da. Polestar kan jo ikke bruke bilens kamera til dashcam apper f.eks fordi Android ikke har tilgang til bilens kamera av sikkerhetshensyn..

Da blir det ofte litt dumt..

[sverreb]

1 minute ago, Complexity said:

Men vi får håpe BMW gjør en skikkelig jobb med å få det til å snakke sikkert med bilen da. Polestar kan jo ikke bruke bilens kamera til dashcam apper f.eks fordi Android ikke har tilgang til bilens kamera av sikkerhetshensyn..

Da blir det ofte litt dumt..

Jeg antar med 'dashcam apper' så mener du tredjepartsløsninger.

Hvorfor er det dumt? Det som er en persons lettvinte løsning er en annens sikkerhetsmareritt. Har du gjort en risikovurdering av sikkerhetsmålene programvaren skal oppfylle? Hvilke biler støtter at tredjepartssoftware har tilgang til kamera og under hvilke forhold?

[Complexity]

12 minutes ago, sverreb said:

Jeg antar med 'dashcam apper' så mener du tredjepartsløsninger.

Hvorfor er det dumt? Det som er en persons lettvinte løsning er en annens sikkerhetsmareritt. Har du gjort en risikovurdering av sikkerhetsmålene programvaren skal oppfylle? Hvilke biler støtter at tredjepartssoftware har tilgang til kamera og under hvilke forhold?

Ja at BMW lager sine egne som eventuelt har tilgang. Men er vel uansett litt sikkerhetsproblemer med å bruke helt standard Android, og sikkert ikke nyeste versjon..

 

Bootloader fra en telefon eller noe.. 

Endret 22. mars av Complexity

[AL123]

Salvesen. skrev (29 minutter siden):

Du får snakke litt med Diess da feks Bjarne så kan han forklare deg for du biter ikke på hva noen andre sier her inne... 

Hva vet Diess om hvordan Tesla bygges? Hvorfor kan ikke du forklare det? Jeg hører forøvrig på hva de som har peiling her inne skriver. Akkurat i denne diskusjonen er det bare sverreb.

[AL123]

Zeph skrev (24 minutter siden):

Så lenge bilen fungerer når du kjøper den og det ikkje manglar noko vesentleg så er eg ikkje så bekymra for mangel på oppdateringar. Kanskje terskelen for å lansere eit ferdig produkt blir litt høgare når dei ikkje kan fikse ting raskt med OTA.

Enig i det første, og du har helt rett i det siste. Kjørte forøvrig en BMW E36 M3 facelift i går. Definitivt den beste kjøreopplevelsen til nå i år, og savnet ikke oppdateringer ett sekund.

[bzzlink]

1 hour ago, AL123 said:

Det han sier fra ca 0:58 og utover er riktig. Det er jo det samme jeg har hevdet her inne, men da ble jeg helt latterliggjort av Teslafansen. Ellers er det en del itull. Både språk som styreenhetene programmeres i  og kommunikeasjonsprotokollene de snakker sammen med er standardisert, så det er ikke vanskelig å få de til å snakke sammen. Ford har etter ca 2010 vært veldig verikalt integrert når det gjelder elektronikk, mer så enn Tesla, og mesteparten av problemene med forproblemene er faktisk motsatt av det som hevdes her. Når det er sagt, så er problemene blitt betydelig mindre med tiden.

Så en video fra CEO i Ford fra 2024 så snakker han bare sprøyt og har ikke peiling på problemene i firmaet han styrer.

For de løste dette 14 år før den podcasten ble spilt inn.

På bakgrunn av denne feiloppfatningen han har av eget selskap og måten de bygger biler på så har han valgt å kjøpe elbil platform fra en konkurrent.

Det høres helt koko ut. Jeg tror det du sier er feil. Og det Jim Farley sier er sant.

 

[sverreb]

4 minutes ago, Complexity said:

Ja at BMW lager sine egne som eventuelt har tilgang. Men er vel uansett litt sikkerhetsproblemer med å bruke helt standard Android, og sikkert ikke nyeste versjon..

 

Bootloader fra en telefon eller noe.. 

Du vil ikke bruke 'nyeste' av noe slikt som android. Du vil bruke en godt testet versjon.

Det å åpne for tredjepartskode betyr at du gir tilgang til noe som har hatt en ukjent QA prosess og potensiellt kan være ondsinnet. Da vil du kjøre dette i en virtualisert prosess eller en isolert maskin, og en av de viktige vurderingene du da gjør er hvilke sikkerhetsmål denne isolasjonen skal oppnå. Ett av de kan f.eks være å hindre at tredjepartsapper kan brukes til ulovlig overvåkning.

Mange regioner har strenge grenser på hvordan og når man kan bedrive videovervåkning, og selv om det gjøres av en tredjepartsapp så betyr det ikke at polestar her er uten ansvar.

[AL123]

bzzlink skrev (3 minutter siden):

Så en video fra CEO i Ford fra 2024 så snakker han bare sprøyt og har ikke peiling på problemene i firmaet han styrer.

For de løste dette 14 år før den podcasten ble spilt inn.

På bakgrunn av denne feiloppfatningen han har av eget selskap og måten de bygger biler på så har han valgt å kjøpe elbil platform fra en konkurrent.

Det høres helt koko ut. Jeg tror det du sier er feil. Og det Jim Farley sier er sant.

 

Jeg tror problemet er at du og et par andre ikke skjønner hva han sier, og feiltolker det. Forøvrig var vel du en av de som hevdet at det han sier fra 0:58 og utover var bullshit.

Endret 22. mars av AL123

[ozone]

Jeg kommer aldri til å kjøpe en bil fra en produsent som ikke gidder å sy sammen visjonen sin selv med et eget uttrykk, men derimot "defaulter" til et operativsystem som er laget for telefoner og pader.

En ting er sikkerhet... men like viktig er at du som bilprodusent da må tilpasse deg et tredjeparts operativsystem, og dermed mister muligheten til å lage et helt eget uttrykk og brukeropplevelse, når de har brukt "en milliard" på å utvikle bilen sin! Jeg fatter ikke at så mange bilprodusenter snubler på målstreken på OS...

Det koster jo penger å lisensiere Android! Og det koster penger å fikse alle problemene og tweekene som kommer til å trengs i årevis... der du kanskje må kalle inn bilen!
Og det koster penger når kunder heller kjøper bil av noen andre som lager sin egen software, og pusher oppdateringer hele tiden, som bare virker!

De pengene burde heller vært brukt på en egen IT avdeling med noen nerder som lager sin egen greie. Noen har klart det med suksess, har jeg sett...

En kompis av meg har Polestar 2, og jeg sitter på med ham stadig vekk. Og jeg priser meg lykkelig over jeg "dodget den bulleten" der. Stilig bil, og god byggekvalitet, men styres av en simpel android-pad, med buger og begrensninger og veldig lite detaljerte muligheter i forhold til andre konkurrenter der ute...
 

[AL123]

ozone skrev (11 minutter siden):

Jeg kommer aldri til å kjøpe en bil fra en produsent som ikke gidder å sy sammen visjonen sin selv med et eget uttrykk, men derimot "defaulter" til et operativsystem som er laget for telefoner og pader.
 

Gratulerer med å ta bussen resten av livet. Evt kjøpe bil hos den eneste bilfabrikanten med høyteknologi som iallfall jeg vet om som lager det meste selv; Koenigsegg. Startpris rundt 30mill. Evt. Kan du kjøpe noe lavteknologi fra noen som ikke bryr seg om operativsystem, som Morgan eller Caterham.  En bilprodusent som driver masseproduskjon og lager alt selv er en bilrodusent som snart er konkurs. Enten fordi de bruker for mye penger på utvikling i forhold til inntekt, som feks Lucid, eller fordi de bruker altfor lite penger på utvikling, slik som Tesla.

Endret 22. mars av AL123