Elbil-tråden

[Salvesen.]

Testen gjort med autopilot og ikke FSD, selv om ingen av de er selvkjørende pr i dag. 

Men klart det er ikke enkelt å gjøre dette kun med kamera og det har åpenbare utfordringer. Men mange dropper lidar og andre sensorer og baserer seg kun på bilder. I min bransje ser en nesten ikke lidar lengre eller andre sensorer i tilknytning til kamera. 

I mitt selskap bruker en kamera til mange applikasjoner som at ting er der de skal være, telle plukk osv. Robot armer bruker kamera alene til å detektere hvor mye en må bevege seg for å plukke og i hvilken vinkel etc. 

Klart, langt mer trivielle ting enn å navigere verden på veien. 

Men Tesla har tatt ett valg, hvordan det ender vill tiden vise. 

Endret 3 timer siden av Salvesen.

[Hanhijnn]

Zeph skrev (3 timer siden):

Då er du heldig eller bur ein stad med lite regn

Lite regn? Jeg bor på nordvestlandet... Er vel den mest regnfulle delen av landet.

Zeph skrev (3 timer siden):

I Auto vil den gjerne viske på tørr frontrute av og til, men når det høljer ned og ruta er fullstendig dekka skjer det tidvis ingenting. Ved lett regn kan den viske som om det var enorme nedbørsmengder.

Ja, var sånn i begynnelsen, men har blitt stadig bedre etter o.t.a. oppdateringer. Noen ganger dårligere igjen, men så bedre igjen på neste oppdatering. Det siste året har visker-automatikken fungert helt tilfredsstillende. Ja, den sveiper over tørr rute avogtil, men da er det støv foran kamerasensor som må fjernes. Ikkeno prob.

[Zeph]

Hanhijnn skrev (8 minutter siden):

Lite regn? Jeg bor på nordvestlandet... Er vel den mest regnfulle delen av landet.

Ja, var sånn i begynnelsen, men har blitt stadig bedre etter o.t.a. oppdateringer. Noen ganger dårligere igjen, men så bedre igjen på neste oppdatering. Det siste året har visker-automatikken fungert helt tilfredsstillende. Ja, den sveiper over tørr rute avogtil, men da er det støv foran kamerasensor som må fjernes. Ikkeno prob.

Heldig då. Basert på det folk skriv på nett så virkar det veldig varierande kor bra automatikken fungerer. Min er ein TMY frå september 2023. Eg veit ikkje kvifor det er forskjell frå bil til bil. Ulik maskinvare kanskje.

Tørr rute er ikkje det verste, men når den kan kjøre lenge med ruta full av vatn utan å reagere så er det irriterande. Nok ein sak å heile tida tenke på. Mykje av poenget med automatikk er at ein skal sleppe tenke på det.

[Snowleopard]

DrAlban3000 skrev (2 timer siden):

Enig. Det mennesklige øyet er et håpløst dårlig design for en bil. Skal de liksom bli "like bra" som det?

Som man enkelt lurer med optiske illusjoner? Som ikke tåler noe regn før bildet blir helt ødelagt, søle kan sette øyet ut av spill til evig tid. Kjempetrege bevegelser, tregt til å fokusere. Elendige egenskaper om natta.

Det har stått en bavian på scenen og solgt inn dette, men katta er greit ute av sekken der nå. Jeg vil ha noe bedre, helst veldig mye bedre enn synet mitt.

Om det å se om natten, så må du huske på at man har kameraer som ser det et menneskelig øye ikke ser, bl.a.om ntten. alt kommer an på hvilket spekter man ser på. F.eks. kan et kamera lages slik at det ser ting som menneskets øye ikke ser, pga at det menneskelige øyet er mer begrenset.

Det sagt, det vil nok fremdeles være situasjoner som kameraer ikke ser. Men akkurat hvor relevant det er at kameraer ikke ser den optiske illusjonen av en vei, kan man spørre seg. Samme med hvor ofte man tror man vil ha gående i veien når regnet er så heftig som den dusjen den utsettes for i dette eksperimentet.

Ja, jeg har selv kjørt forbi trafikk i høyrefilen på fire-felts når jeg har fått en dusj pga enten en kaskade av vann fra motsatt kjøreretning som treffer en vanndam og når busser og trailere kaster opp sølevann rundt forhjulene spesielt. I begge tilfeller mister man sikten i et mikrosekund til et sekund eller så til man har fått slått på viskerne og de tar. Men det er tross alt på veier og i forhold der det garantert ikke kommer gående langs veien.

[oldboy]

40 minutes ago, Trestein said:

Når bilfabrikanten skal stå ansvarlig for hva bilen gjør i trafikken vil nok dette bli en stor sak.

Sikker på at dette vil være tilfellet? 

[Hanhijnn]

Zeph skrev (3 minutter siden):

Heldig då. Basert på det folk skriv på nett så virkar det veldig varierande kor bra automatikken fungerer. Min er ein TMY frå september 2023. Eg veit ikkje kvifor det er forskjell frå bil til bil. Ulik maskinvare kanskje.

Tørr rute er ikkje det verste, men når den kan kjøre lenge med ruta full av vatn utan å reagere så er det irriterande. Nok ein sak å heile tida tenke på. Mykje av poenget med automatikk er at ein skal sleppe tenke på det.

Når min bil slet med treg automatikk så pleide jeg bare å gi viskerknappen ett trykk, så virket det som om automatikken "våknet".

Det som forundrer meg er hvor stor forskjell det er fra en Tesla til en annen når det gjelder AutoPilot. Noen er veldig plaget med plutselige oppbremsinger. Mens andre opplever det svært sjeldent. Rart, for alle skal jo få samme oppdateringene. Vår bil opplever disse oppbremsingene sjeldent heldigvis.

En ting som irriterer meg med Tesla'en er at den har feil kartinfo når det gjelder fartsgrense på steder. Merker det når jeg kjører Mazda'en på samme steder, så har den korrekt fart oppgitt på stedet. De har tydeligvis ikke samme kartgrunnlag.

[Trestein]

oldboy skrev (6 minutter siden):

Sikker på at dette vil være tilfellet? 

Om bilen kjører rundt uten verken fører eller passasjerer hvem er ansvarlig da om den kjører på et barn som løper ut i veien?

[Salvesen.]

Trestein skrev (2 minutter siden):

Om bilen kjører rundt uten verken fører eller passasjerer hvem er ansvarlig da om den kjører på et barn som løper ut i veien?

Er vell ett spørsmål som fortsatt skal vurderes. Men Tesla gjør jo dette allerede på parkeringer, men jeg antar at det er eier som er ansvarlig da en skal observere bilen og holder på "dødknapp". Men tenker det er for dårlig kommunisert. Venter bare på den første ulykken og krisen som oppstår. Selv om jeg såklart ønsker at det aldri skal skje, men det er jo for godt til å være sant.. 

[oldboy]

28 minutes ago, Trestein said:

Om bilen kjører rundt uten verken fører eller passasjerer hvem er ansvarlig da om den kjører på et barn som løper ut i veien?

I dag har vi jo ikke noen biler som kjører rundt alene, så det vet jeg ikke. Tenker at myndighetene kommer på banen med regelverk for dette. 

Her i Stavanger området har vi noen få busser som er autonome, de har alle en person som sitter inni for å følge med.

[sverreb]

6 hours ago, Kaplan said:

Dette er jo veldig underholdende da: Mark Rober - Can You Fool A Self Driving Car?

 

Mark Rober sjekker om kameraløsningen til Tesla er like god som Lidar.

Spoiler alert: 

  Reveal hidden contents

Det er den ikke

edit: ikke meningen å starte noen Tesla vs alle andre flame war. Vær snill og drit i kranglingen, se filmen og ta det som underholdningen det er.

Vi må nok mest av alt se dette some an sammenligning av de tekniske kapasitetene. At teslaen ender med å kjøre på dukken er egentlig hverken her eller der. Bilen er en SAE level 2 automasjon, og krever at føreren skal være i kontroll av bilen til enhver tid. M.a.o hendene på rattet og klar til å bremse hele tiden, akkurat som med andre biler.

En SAE level 2 bil kan ikke forventes å overholde det å kjøre etter forholdene (her sikt), det er førerens ansvar.

Man kan sikkert diskutere detaljer på hvordan bilens design bidrar til å hjelpe føreren å oppnå dette, men videoen gir ikke egentlig nok oversikt. 

F.eks vil jeg forvente at når bilen ikke kunne se veien p.g.a. røyk så vil førerautomasjonen kople ut og varsle føreren, men ikke nødvendigvis stoppe bilen. Om den var SAE level 3 eller mer, da vil den måtte kunne stoppe i dette tilfellet, og merk at lidaren her ser veien, så den har mer rom for manøver, men selv den ville trenge å redusere farten om man ikke kan korrelere det kameraene ser og det lidaren kan måle. 

Endret 1 time siden av sverreb

[sverreb]

1 hour ago, Snowleopard said:

 Samme med hvor ofte man tror man vil ha gående i veien når regnet er så heftig som den dusjen den utsettes for i dette eksperimentet.

Hvor ofte er hel klart feil spørsmål å stille. Man skal vise at det er trygt å kjøre, ikke anta at det er trygt. Føreratomasjon må, om føreren ikke er den som til sist styrer, ikke anta noe, men ha en positiv måling som bekrefter at det er trygt. 

Dette er pr. nå ikke så veldig vesntlig siden vi kun diskuterer SAE level 2 systemer. Det som er vesentlig for disse er at føreren faktisk forstår at hen er den som må ha full kontroll av bilen og ikke lures til å tro at bilen kan ta ansvar for sikkerhet selv.

For fremtidige SAE level 3 og oppover systemer vil imidlertid det å får en fundamenatal sannhet om omgivelsene fra sensordata være essensiellt. Dette er grunnen til at det er en fundamental annen arkitektur mellom SAE level 2 og 3 (og opp), og grunnen til at sensorer som gir måleddata (radar/lidar) er såpass viktige sammenlignet med sensorer man avleder data via stokastiske metoder* (kamera)

*) Et kamera måler bare farge og intensitet innenfor synsfeltet. Å komme derifra til en avledet 3d punktsky går via metoder som billedgjennkjenning, bildekorrelasjon og parallax som ikke gir noen solid fundamental måling, men bare et resultat som statistisk sett ofte er nogså godt. Greit nok for SAE level 2 hvor dette bare kopletterer føreren, men neppe bra nok for SAE level 3 og opp hvor føreren erstattes.

Endret 1 time siden av sverreb

[sverreb]

1 hour ago, Trestein said:

Om bilen kjører rundt uten verken fører eller passasjerer hvem er ansvarlig da om den kjører på et barn som løper ut i veien?

Produsenten. 

Den mest åpenbare indikasjonen  om en bilprodusent ha oppnådd en automasjon som kan erstatte en fører er om produsenten påtar seg det juridiske ansvaret* for det bilen gjør under denne automasjonen. Alle andre tekniske argumenter er egentlig overflødige. 

*) Og det må da være det reelle ansvaret og ikke noe man frigjør seg fra med noe så enkelt som en konkurs. Så både det å opprette et garantifond og det å ha kriminellt ansvar kan komme med i betraktningen her.

Endret 1 time siden av sverreb

[Zeph]

Hanhijnn skrev (1 time siden):

Når min bil slet med treg automatikk så pleide jeg bare å gi viskerknappen ett trykk, så virket det som om automatikken "våknet".

Det er tilfelle på min óg. Då fungerer ikkje automatikken.

[Snowleopard]

sverreb skrev (27 minutter siden):

Hvor ofte er hel klart feil spørsmål å stille. Man skal vise at det er trygt å kjøre, ikke anta at det er trygt. Føreratomasjon må, om føreren ikke er den som til sist styrer, ikke anta noe, men ha en positiv måling som bekrefter at det er trygt. 

Dette er pr. nå ikke så veldig vesntlig siden vi kun diskuterer SAE level 2 systemer. Det som er vesentlig for disse er at føreren faktisk forstår at hen er den som må ha full kontroll av bilen og ikke lures til å tro at bilen kan ta ansvar for sikkerhet selv.

For fremtidige SAE level 3 og oppover systemer vil imidlertid det å får en fundamenatal sannhet om omgivelsene fra sensordata være essensiellt. Dette er grunnen til at det er en fundamental annen arkitektur mellom SAE level 2 og 3 (og opp), og grunnen til at sensorer som gir måleddata (radar/lidar) er såpass viktige sammenlignet med sensorer man avleder data via stokastiske metoder* (kamera)

*) Et kamera måler bare farge og intensitet innenfor synsfeltet. Å komme derifra til en avledet 3d punktsky går via metoder som billedgjennkjenning, bildekorrelasjon og parallax som ikke gir noen solid fundamental måling, men bare et resultat som statistisk sett ofte er nogså godt. Greit nok for SAE level 2 hvor dette bare kopletterer føreren, men neppe bra nok for SAE level 3 og opp hvor føreren erstattes.

Vi snakker her motorvei, der gående, syklende og saktekjørende kjøretøy ikke har lov å være. Det er selvsagt noe annet på veier der disse har lov å oppholde seg, for da må man anta at disse kan være tilstede.

[Trestein]

Snowleopard skrev (7 minutter siden):

Vi snakker her motorvei, der gående, syklende og saktekjørende kjøretøy ikke har lov å være. Det er selvsagt noe annet på veier der disse har lov å oppholde seg, for da må man anta at disse kan være tilstede.

Har man lov å kjøre på gående og syklende på en hovedvei om det er sykling eller forbudt for fotgjengere?

[sverreb]

7 minutes ago, Snowleopard said:

Vi snakker her motorvei, der gående, syklende og saktekjørende kjøretøy ikke har lov å være. Det er selvsagt noe annet på veier der disse har lov å oppholde seg, for da må man anta at disse kan være tilstede.

Spiller ingen rolle. Man må fortsatt bekrefte at det er trygt akkurat det samme du gjør når du kjører selv. Kommer det så tett tåke at du bare ser noen meter foran deg så slakker du også på farten 

Man lener seg ikke på lover og regler for å vurdere hva som er sikkert. 

I tilegg har du naturligvis også en helt påregnelig risiko for biler med motorstopp eller gjenstander i veien.

 

[Snowleopard]

Trestein skrev (3 minutter siden):

Har man lov å kjøre på gående og syklende på en hovedvei om det er sykling eller forbudt for fotgjengere?

Selvsagt ikke, men når veiene er fysisk avsperret for disse (gående), så er sannsynligheten ufattelig liten.

Og i de fleste tilfeller er veien synlig før man kommer frem til det punktet, og hvis ikke, skal vel et selvkjørende kjøretøy uansett senke farta og eventuelt stoppe.

Men det er og farlig å bråstoppe om bilen får en dusj over seg av skittent vann fra dammer som har dannet seg ved veien ved kraftig regnskyll.

Jeg snakket dessuten ikke om lov eller ikke lov, men om sannsynligheten for at slikt kan skje. Og i retten finnes det jo tilfeller der bilfører frikjennes, fordi det ikke var mulig å se eller reagere innen rimelig tid, når folk f.eks. kommer brasende ut i gata på steder der man må regne med at noen kan komme.

Jeg vil derfor si det er søkt å forvente en falsk vei som de har laget her, og at det da oppholder seg mennesker eller andre hindringer rett bak disse. Da snakker man om sabotasje og tilsvarende. Og det blir litt søkt om man skal forvente at alle utenkelige situasjoner kan oppstå, så uhell vil alltids kunne skje.

Men tror jeg avstår fra videre diskusjoner dersom man trekker frem absdurditeter for å ha et poeng å slå i bordet med.

[Trestein]

Snowleopard skrev (2 minutter siden):

Selvsagt ikke, men når veiene er fysisk avsperret for disse (gående), så er sannsynligheten ufattelig liten.

Og i de fleste tilfeller er veien synlig før man kommer frem til det punktet, og hvis ikke, skal vel et selvkjørende kjøretøy uansett senke farta og eventuelt stoppe.

Men det er og farlig å bråstoppe om bilen får en dusj over seg av skittent vann fra dammer som har dannet seg ved veien ved kraftig regnskyll.

Jeg snakket dessuten ikke om lov eller ikke lov, men om sannsynligheten for at slikt kan skje. Og i retten finnes det jo tilfeller der bilfører frikjennes, fordi det ikke var mulig å se eller reagere innen rimelig tid, når folk f.eks. kommer brasende ut i gata på steder der man må regne med at noen kan komme.

Jeg vil derfor si det er søkt å forvente en falsk vei som de har laget her, og at det da oppholder seg mennesker eller andre hindringer rett bak disse. Da snakker man om sabotasje og tilsvarende. Og det blir litt søkt om man skal forvente at alle utenkelige situasjoner kan oppstå, så uhell vil alltids kunne skje.

Men tror jeg avstår fra videre diskusjoner dersom man trekker frem absdurditeter for å ha et poeng å slå i bordet med.

Man kan ikke basere kjøringen på at sannsynlighet er lav for at det og det skal inntreffe. Jeg har møtt forvirra sykkelturister i tuneller det er ulovlig å sykle i folk i veien pga motorstopp og ulykker. Man kan bare ikke si at her er sansynligheten null for at en sau eller et menneske plutselig skal befinne seg i veien. Senest i helgen kom jeg opp i en situasjon der jeg måtte fjerne farlige bildeler som lå i veibanen etter ett uhell. Bilistene så meg og styrte fint unna selv om det ikke var lov å gå i veibana der. De fleste skjønte vel også at jeg var der for å forhindre punktering ev brå unnamanøvers som kunne gitt flere uhell. Det hadde vert stygt om det kom en bil som rundet svingen med sannsynlighet 0 for at det var en bil i grøfta 15 m fra svingen. 

[Jotun]

Zeph skrev (2 timer siden):

Heldig då. Basert på det folk skriv på nett så virkar det veldig varierande kor bra automatikken fungerer. Min er ein TMY frå september 2023. Eg veit ikkje kvifor det er forskjell frå bil til bil. Ulik maskinvare kanskje.

Tørr rute er ikkje det verste, men når den kan kjøre lenge med ruta full av vatn utan å reagere så er det irriterande. Nok ein sak å heile tida tenke på. Mykje av poenget med automatikk er at ein skal sleppe tenke på det.

Min y fungerer det vesentlig bedre på enn leafen, men merkbart dårligere enn mondeoen. 

Som du sier er problemet at den av og til tillater i overkant mye vann på ruta. Tørrjokking er ikke et problem mer på min y enn det var på mondeoen. Da må man spyle ruta. Opplever aldri den tørrjokkinga som var et kjempe problem når den var ny.