Elbil-tråden

[sverreb]

13 minutes ago, Complexity said:

Den står rett etter filteret på innsuget til kabinluften og varmer opp den ja. Hvordan skulle det ellers fungert? 

Biler som har både varmepumpe og PTC må jo ha dette i tillegg til varmeveksler fra varmepumpen.

Varmeelementene er loddet inni der ja og laget av noe keramisk som sprekker en vakker dag på de fleste biler grunnet de høye temperaturforsjellene og vibrasjoner fra bilen.

Tesla sitt varer gjerne ikke mere enn 5 år før det tar kveld. Kansje de var ekstra dårlige på å designe PTC elementer eller noe men det bidro nok og til at de sluttet å bruke dem.

Og biler uten PTC må ha en annen varmekilde. Much sameness.

PTC elementer kan lages av mange matrialer, noen er kjeramiske som bariumtitanat andre er polymere (PDMS, silikongummi). Jeg kjøper ikke at PTC elementer er dømt til å feile, da ville man bare brukt et enkel nichrome varmeelement og bitt i seg at man også må ha en ASIL B eller C kontroller for å styre den. Så vidt meg bekjent er PTC elementer robuste og pålitelige.

Det er som sagt mange steder man kan legge inn varmeelementet. Å ha den i varmeveksleren til innluften er bra om man prioriterer å få varm kabinluft umiddelbart, og siden de er billige kan man også ha flere f.eks i batteriet for å direktevarme det samt gi en god kopling til kjølekretsen slik at man ta temperere den raskt.

Man kan også bare ha den i kjølekretsen, da blir det veldig likt slik tesla gjør det med motorene som resistive varmeelementer (men med enklere kopling til kjølekretsen). Da kan man enten varme kabinluft med en varmeveksler mot kjølekretsen eller man bruker kjølekretsen på kald side av varmepumpen som så varmer opp en varmeveksler for kabinluft.

Mer enn ett svar her med forskjellige aveininger. Nye biler kan gjerne styre dette dynamisk etter forholdene med diverse ventiler for å kople eller isolere ulige kjølekretser.

Endret 4. oktober av sverreb

[bzzlink]

9 minutes ago, DrAlban3000 said:

Den har altså et som er ca 15% over hva Model Y har.

Synes det var en overraskende liten forskjell her i vinterøvelsen som skal være akilleshælen til Toyota. Resultatene fra sommertesten har omtrent samme forskjellen. 

"Så virker som en god bil, men rævva elbil."

Om Toyotaen er ræva og Y er 15% bedre, hvordan skal vi katigorisere RWD Y?

Nå mista jeg deg i prosentregningene.

Toyotaen har batteri på 71 kWh 
Teslaen har batteri på 55 kWh

Toyotaen går kortere….

[Locrin]

20 minutes ago, Trestein said:

I rekkevidde testen 2023 til Naf gikk Toyota bx4x ca 5 km kortere enn tesla Y. Det er ca 1% forskjell. Vil ikke påstå at det er voldsom forskjell.

Husk at slike forum er fulle av nye uvitende elbil eiere som ikke har noen anelse om hva rekkevidde bilene deres har. De ser ofte på bilens gjetning som ofte er basert på småkjøring til butikken. 

 

Hvilke data er det du ser på?

Når jeg ser på sommertesten '23 ser jeg 15km lenger rekkevidde på Model Y

 

 

På vintertesten ser jeg 14km bedre rekkevidde på model Y

 

 

 

[Complexity]

36 minutes ago, sverreb said:

Og biler uten PTC må ha en annen varmekilde. Much sameness.

PTC elementer kan lages av mange matrialer, noen er kjeramiske som bariumtitanat andre er polymere (PDMS, silikongummi). Jeg kjøper ikke at PTC elementer er dømt til å feile, da ville man bare brukt et enkel nichrome varmeelement og bitt i seg at man også må ha en ASIL B eller C kontroller for å styre den. Så vidt meg bekjent er PTC elementer robuste og pålitelige.

Det er som sagt mange steder man kan legge inn varmeelementet. Å ha den i varmeveksleren til innluften er bra om man prioriterer å få varm kabinluft umiddelbart, og siden de er billige kan man også ha flere f.eks i batteriet for å direktevarme det samt gi en god kopling til kjølekretsen slik at man ta temperere den raskt.

Man kan også bare ha den i kjølekretsen, da blir det veldig likt slik tesla gjør det med motorene som resistive varmeelementer (men med enklere kopling til kjølekretsen). Da kan man enten varme kabinluft med en varmeveksler mot kjølekretsen eller man bruker kjølekretsen på kald side av varmepumpen som så varmer opp en varmeveksler for kabinluft.

Mer enn ett svar her med forskjellige aveininger. Nye biler kan gjerne styre dette dynamisk etter forholdene med diverse ventiler for å kople eller isolere ulige kjølekretser.

Robuste å pålitelig når de står rolig på garagegulvet ja..

Man kan sikkert bruke mye tid å penger på å utvikle mye bedre PTC elementer som varer lengere, eller bare heller bruke pengene på å utvikle varmepumpen så man ikke trenger den lenger.

En iskald Tesla bruker kansje ett minutt på å pøse ut varme istedefor 15 sekunder men det er vel eneste praktiske forsjellen.

Bilen min må sikkert snart ha ny PTC da jeg har av typen som ryker etter noen år.  Ka heldigvis sjekke status på den på menyen i bilen.

 

Edit: tok en sjekk på min egen bil nå. Tilsynelatende er alt bra der enda..

Endret 4. oktober av Complexity

[sverreb]

22 minutes ago, Complexity said:

Robuste å pålitelig når de står rolig på garagegulvet ja..

Man kan sikkert bruke mye tid å penger på å utvikle mye bedre PTC elementer som varer lengere, eller bare heller bruke pengene på å utvikle varmepumpen så man ikke trenger den lenger.

En iskald Tesla bruker kansje ett minutt på å pøse ut varme istedefor 15 sekunder men det er vel eneste praktiske forsjellen.

Bilen min må sikkert snart ha ny PTC da jeg har av typen som ryker etter noen år.  Ka heldigvis sjekke status på den på menyen i bilen.

 

Igjen: PTC elementet er ikke til erstatning for varmepumpe (eller omvendt). Dette er en totalt misforstått motsetning. Du må ha en varmekilde (varmepumpen er ikke en varmekilde) i bilen uansett. Uansett hvordan man implementerer varmepumpen kommer du ikke unna å ha en varmekilde.

Endret 4. oktober av sverreb

[bzzlink]

25 minutes ago, Locrin said:

Hvilke data er det du ser på?

Når jeg ser på sommertesten '23 ser jeg 15km lenger rekkevidde på Model Y

 

 

På vintertesten ser jeg 14km bedre rekkevidde på model Y

 

 

 

Ja, vi ser på samme tall ser det ut til.

Toyotaen har betydelig større batteri. Så den burde gå betydelig lengre enn Model Y.

Isteden går den kortere. Derfor er den rævva.

Hvis du ikke tar mitt ord på det, så er det andre som mener det samme.

https://www.motor.no/bil/bz4x-skjonner-hvorfor-toyota-ikke-vil-vaere-med/264898

Endret 4. oktober av bzzlink

[Trestein]

Locrin skrev (20 minutter siden):

Hvilke data er det du ser på?

Når jeg ser på sommertesten '23 ser jeg 15km lenger rekkevidde på Model Y

 

 

På vintertesten ser jeg 14km bedre rekkevidde på model Y

 

 

 

Mulig at jeg så feil. Poenget var at om Toyota har håpløs rekkevidde så er det mange andre som også har det. Tesla Y går som sagt og målt kun få km lenger både om sommeren og vinteren.

Dette i følge Naf sin test. Og akkurat her er den ikke helt feil(Når man sammenligner biler som går like langt)

[Trestein]

bzzlink skrev (6 minutter siden):

Ja, vi ser på samme tall ser det ut til.

Toyotaen har betydelig større batteri. Så den burde gå betydelig lengre enn Model Y.

Isteden går den kortere. Derfor er den rævva.

Hvor finner man netto kapasitet på teslas batteri? Har du kilde?

Toyota oppgir 64kwh netto

Dessuten det var rekkevidde vi snakket om. Effektivitet er noe annet. Mange vil nok betale noen øre mere pr km for en bil som ikke skraper nedi. Dessuten har tesla y  ikke 4 hjulstrekk

Endret 4. oktober av Trestein

[bzzlink]

2 minutes ago, Trestein said:

Hvor finner man netto kapasitet på teslas batteri? Har du kilde?

Dessuten det var rekkevidde vi snakket om. Effektivitet er noe annet. Mange vil nok betale noen øre mere pr km for en bil som ikke skraper nedi. Dessuten har tesla y  ikke 4 hjulstrekk

Toyotaen i testen har heller ikke 4 hjulstrekk.

Mulig vi snakket forbi hverandre, men jeg snakket om at Toyota var en middels god elbil på sommeren.

På vinteren er den en rævva bli fordi den mister veldig mye rekkevidde i kaldt vær.

 

[Trestein]

bzzlink skrev (Akkurat nå):

På vinteren er den en rævva bli fordi den mister veldig mye rekkevidde i kaldt vær.

 

Som sagt akkurat som tesla model y

Så er toyota reva er model y det også

[DrAlban3000]

bzzlink skrev (39 minutter siden):

Nå mista jeg deg i prosentregningene.

Toyotaen har batteri på 71 kWh 
Teslaen har batteri på 55 kWh

Toyotaen går kortere….

Beklager, skal være litt tydeligere.

 

Men for forbrukeren er det jo ikke det som teller? Føler det skapes et ganske uriktig bilde når forbruket (merket i rødt) er 15% høyere på Toyotaen. Du har jo elbil selv. Hadde du klikka om den hadde 7kWh større batteribuffer? Det hadde tippet den over til en ræva bil? Mest sannsynlig ikke.

Forbruket er 15% høyere, rekkevidden på vinter er lik. For en som kjører bilen er altså forskjellen på disse feltene veldig liten, og du kalte den ene av de en ræva elbil. Var bare det jeg reagerte på, at det var så likt. 

BZ4x har en mye større buffer, om du ser under.  

Toyota 71.4/64

Tesla 60.5/57.5

Jeg synes det er rart du mener disse relativt små forskjellene er ræva/kjempebra.

Endret 4. oktober av DrAlban3000

[bzzlink]

1 minute ago, DrAlban3000 said:

Beklager, skal være litt tydeligere.

 

Men for forbrukeren er det jo ikke det som teller? Føler det skapes et ganske uriktig bilde når forbruket (merket i rødt) er 15% høyere på Toyotaen. 

Forbruket er 15% høyere, rekkevidden på vinter er lik. For en som kjører bilen er altså forskjellen på disse feltene veldig liten, og du kalte den ene av de en ræva elbil. Var bare det jeg reagerte på, at det var så likt. 

BZ4x har en mye større buffer, om du ser under.  

Toyota 71.4/64

Tesla 60.5/57.5

Jeg synes det er rart du mener disse relativt små forskjellene er ræva/kjempebra.

Det er avviket her som er problemet. 

Alle vet at elbilers paradegren ikke er langkjøring på vinter. 

Det er nå veldig mange 1. gangskjøpere av elbil som har valgt en Toyota fordi de liker Toyota. De sitter nå igjen med at elbil er enda dårligere på vinteren enn det de virkelig er.

Hadde de kjøpt et nesten hvilket som helst annet merke, så hadde de ikke møtt på vinterproblemene i like stor grad.

Altså når man ikke kommer seg Oslo - Trysil (22 mil) uten å lade, og bilen lader på 32kW når man plugger den i, så har man kjøpt seg en rævva elbil. 

 

[DrAlban3000]

bzzlink skrev (4 minutter siden):

Det er avviket her som er problemet. 

Sjekket for moro skyld, på datoen for innlegget var det -18 / -25 grader. Det er nok utslagsgivende for en bil som sliter med kulde, men også en temperatur man sjelden ser (her på østlandet, dont kill me nordlendinger)

Skjønner. Ja vinteravviket er virkelig stort. Men det er ikke "nesten 30%" større batteri i Toyotaen som du opprinnelig skrev. Det er ca 17% Bruker tester som grunnlag, ikke facebook innlegg.

Grunnen til at jeg reagerer er at folk ser ut til å overdrive endel rundt akkurat den bilen. Spesielt folk som ikke har den. Norsk Elbilforening testet oppdatert versjon på sommeren ifjor og fikk helt OK ladetall. 

Stats er som følger:

Rekkevidde vinter er omtrent lik

Rekkevidde sommer er omtrent lik

Forbruket er 10-15% lavere på Y, uansett sesong.

Lading vinter er langt bedre på Y

Lading på sommer er knepen seier til BZ4X

Det er fortsatt vanskelig for meg å forstå at dette er helt på trynet. Det er selvfølgelig ikke bra at den sliter med hurtiglading i kulda, det er et minus. Men ræva?

Spoiler

 

[bzzlink]

21 minutes ago, DrAlban3000 said:

Sjekket for moro skyld, på datoen for innlegget var det -18 / -25 grader. Det er nok utslagsgivende for en bil som sliter med kulde, men også en temperatur man sjelden ser (her på østlandet, dont kill me nordlendinger)

Skjønner. Ja vinteravviket er virkelig stort. Men det er ikke "nesten 30%" større batteri i Toyotaen som du opprinnelig skrev. Det er ca 17% Bruker tester som grunnlag, ikke facebook innlegg.

Grunnen til at jeg reagerer er at folk ser ut til å overdrive endel rundt akkurat den bilen. Spesielt folk som ikke har den. Norsk Elbilforening testet oppdatert versjon på sommeren ifjor og fikk helt OK ladetall. 

Stats er som følger:

Rekkevidde vinter er omtrent lik

Rekkevidde sommer er omtrent lik

Forbruket er 10-15% lavere på Y, uansett sesong.

Lading vinter er langt bedre på Y

Lading på sommer er knepen seier til BZ4X

Det er fortsatt vanskelig for meg å forstå at dette er helt på trynet. Det er selvfølgelig ikke bra at den sliter med hurtiglading i kulda, det er et minus. Men ræva?

  Hide contents

 

Ja når man kommer nederst på lista i forhold til alle konkurrentene, så får det karakteren rævva.

Her er en som ladet 1. mars ifjor.

Dette er langt under par. Og folk i gruppa der leter etter alle mulige forklaringer, for de tror ikke på at bilen faktisk er så ræva som den er. 
Så som sagt følg bz4x norge på Facebook å ta frem popcornet nå som kulda kommer.

2024 modellen er oppdatert med ny sløyfe i klimaanlegget, slik at den kan varme batteriet mens den lader. Tidligere biler klare ikke varme batteriet mens de lader en gang.

 

[Locrin]

1 hour ago, bzzlink said:

Ja, vi ser på samme tall ser det ut til.

Toyotaen har betydelig større batteri. Så den burde gå betydelig lengre enn Model Y.

Isteden går den kortere. Derfor er den rævva.

Hvis du ikke tar mitt ord på det, så er det andre som mener det samme.

https://www.motor.no/bil/bz4x-skjonner-hvorfor-toyota-ikke-vil-vaere-med/264898

 

Psst, se på hvem jeg quoter. Hint, det er ikke deg.

[Trestein]

bzzlink skrev (4 minutter siden):

Ja når man kommer nederst på lista i forhold til alle konkurrentene, så får det karakteren rævva.

Her er en som ladet 1. mars ifjor.

Dette er langt under par. Og folk i gruppa der leter etter alle mulige forklaringer, for de tror ikke på at bilen faktisk er så ræva som den er. 
Så som sagt følg bz4x norge på Facebook å ta frem popcornet nå som kulda kommer.

2024 modellen er oppdatert med ny sløyfe i klimaanlegget, slik at den kan varme batteriet mens den lader. Tidligere biler klare ikke varme batteriet mens de lader en gang.

 

Du finner mange videoer av nedkjølte teslaer som har stått en time uten å få strøm i det hele tatt pga av kaldt batteri

Tror både next move, out of spec og teslabjørn har videoer av dette. Ikke bare toyota som lader dårlig om batteriet er minus 20

[bzzlink]

Just now, Trestein said:

Du finner mange videoer av nedkjølte teslaer som har stått en time uten å få strøm i det hele tatt pga av kaldt batteri

Tror både next move, out of spec og teslabjørn har videoer av dette. Ikke bare toyota som lader dårlig om batteriet er minus 20

Alle lader dårlig med kaldt batteri. 

Forskjellen er at de fleste 2024 modeller har mulighet til å varme batteriet.

Og har mindre avvik enn Toyota fra oppgitt rekkevidde når det er kaldt. Toyota kom vel helt sist i testen til NAF med 2wd versjonen, og forsøkte å nekte å stille til start med 4hulstrekkeren. Så ser ut som de vet at den er rævva selv.

[Trestein]

bzzlink skrev (1 time siden):

Alle lader dårlig med kaldt batteri. 

Forskjellen er at de fleste 2024 modeller har mulighet til å varme batteriet.

Og har mindre avvik enn Toyota fra oppgitt rekkevidde når det er kaldt. Toyota kom vel helt sist i testen til NAF med 2wd versjonen, og forsøkte å nekte å stille til start med 4hulstrekkeren. Så ser ut som de vet at den er rævva selv.

Om bilen er reva vil vel folk dumpe prisene for å bli kvitt faenskapet? 

Får man en 4 hjulstrekker til 350 000?

[onkel_jon]

8 minutes ago, Trestein said:

Om bilen er reva vil vel folk dumpe prisene for å bli kvitt faenskapet? 

Får man en 4 hjulstrekker til 350 000?

https://www.finn.no/car/used/ad.html?finnkode=372994683

399 er billigste på finn men tipper man får prutet litt.

[Axefjord]

45 minutes ago, Trestein said:

Om bilen er reva vil vel folk dumpe prisene for å bli kvitt faenskapet? 

Får man en 4 hjulstrekker til 350 000?

Ifølge toyota er det 433k for FWD og 466k for AWD. Ikke særlig billig i forhold til model Y.

 

Toyota VAR jo en svært dårlig bil i 2022/2023, blant annet pga kjempe-buffer i batteriet: https://www.elbil24.no/nyheter/rekkeviddeskrell-for-toyota-bz4x/77691484

Dette er da en av mange profesjonelle artikler som rettmessig kritiserer bilen.

 

Og pr jan 2024, så er altså rekkevidden ca 260km vinterstid før en begynner å hindre trafikken (AWD):

https://www.motor.no/bil/bz4x-skjonner-hvorfor-toyota-ikke-vil-vaere-med/264898?mibextid=xfxF2i

 

Og i tillegg er det en del fortvilede sjeler på facebook som prøver å "hurtiglade" ved høyfjells-vinter-temperaturer, og opplever 1-2 timer ladetid 10-80%, det er godt dokumentert i bz4x-gruppa.

 

 

Problemet er vel at toyotaen er ikke særlig bedre enn konkurrentene på noe. Noe bedre på bratte ubrøytede veier, men hvor mange irriterer seg over det i tilsvarende biler, jeg har ikke hørt noen klage? Og så er kanskje toyota sin service ganske god? Sistnevnte er nok en begrunnelse mange bruker når de bestiller en bz4x, samt lang garanti.

Endret 4. oktober av Axefjord