Elbil-tråden

[bzzlink]

49 minutes ago, Trestein said:

Bare husk at det ikke er veldig rimelig å reparere et varmepumpeanlegg i en bil. 

Tror nok effekten totalt sett er begrenset. Flere biler med langvrekkevidde har ikke vp. Når det blir kaldt synker ofte cop dramatisk

Ja samme med oppvarming av hus. Gir ingen mening med varmepumpe i Norge for det er så kaldt her. /s

Rekkevidde er jo ikke kritisk, før man har for lite av det. Så med en bil som gjør 340km en god sommerdag, så kan det være at man kommer ned i irriterende lav rekkevidde på vinteren.

Dersom varmepumpe gjør at man ikke mister så mye, så kan det utgjøre forskjellen på om bilen er veldig irriterende å eie eller ikke.

https://www.tv2.no/broom/bare-fire-elbiler-gar-over-50-mil-bade-sommer-og-vinter/14850788/

Vil også legge til at når man ser på rekkeviddetall, så bør man se på hvor langt bilene går på 75% av batteriet for å skjønne hvilke avstander man klarer uten å lade. Man har ikke alltid helt fullt batteri, og man kjører i praksis ikke batteriet så langt ned mot 10% før man bør begynne å se seg om etter lader. 

En Elroq som har 372 wltp kan man anta at går 350-isj km på vanlig kjøring. På sommeren.

75% av det er 262km som man komfortabelt vet at man alltid klarer på sommeren.

På vinteren mister man nye 25% isj så da ligger Elroq'en på 19,5 mil.

For mange så er det mer enn nok, men hvis det ikke er det, så blir det en irriterende bil å eie.

 

Endret 3. oktober av bzzlink

[Fantomtegningen]

Akkurat for Enyaq sin del er det noe som fusker for bakhjulstrekk versjonen da den hadde -31,8% rekkevidde i forhold til WLTP, mens AWD versjonen hadde "bare" -15,5% i vinter 2022 testen. Like biler, bare ulik drivlinje. 56km lenger rekkevidde på 80X kontra 80 rart nok.

[bzzlink]

5 minutes ago, Fantomtegningen said:

Akkurat for Enyaq sin del er det noe som fusker for bakhjulstrekk versjonen da den hadde -31,8% rekkevidde i forhold til WLTP, mens AWD versjonen hadde "bare" -15,5% i vinter 2022 testen. Like biler, bare ulik drivlinje. 56km lenger rekkevidde på 80X kontra 80 rart nok.

Ja, det var noen merkelige avvik i noen av testene til NAF der. Den test prosedyren har vel blitt diskutert opp og ned i mente, men det er nå noe av det beste man har. Var noen rare avvik på Model 3 der også et år både på rekkevidde og ladehastighet. 

Men om man ser alle bilene under ett, så gir det en indikasjon på hvor mye rekkevidde man mister om vinteren. Sånn ca. 10-30% avhengig av forholdene.

Poenget mitt med forrige posten min er at man ikke skal undervurdere hva man trenger i rekkevidde. Og det kan man nesten ikke vite før man tester bilen man har tenkt til å kjøpe, på strekningen man trenger bilen til, i det været man trenger å kjøre i. 

Som en anekdote, så kom jeg frem til Alvdal superlader med 5% strøm når det var -20C ute. Det er en strekning på bare 260km fra Jessheim der jeg bor. Men ca. 50% av strekningen er motorvei med 110 sone. Model 3 min hadde 560km wltp.... 

[kremt]

Man kan ikke sammenligne biler mellom forskjellige år når de er testet. Totalt forskjellige forhold fra år til år. Man kan kun sammenligne mellom bilene i samme test. Likedan er det stor forskjell på hvordan produsentene setter tallene. Noen setter så høyt som mulig i forhold til den syntetiske testen, andre holder litt tilbake og oppgir konservative tall. BMW har vel vært av de mest konservative der, mens noen merker oppgir så mye som mulig uten å tenke noe mer over det, vinterforhold etc etc. Det er også mange svakheter ved NAFs løype der de fleste stopper i den lange stigningen, men noen få kommer over og får 6-7 mil gratis rekkevidde. 

Ved normal hverdagsbruk, vanlig småkjøring som de fleste driver med, vil jeg påstå bilene ikke har veldig ulikt forbruk. Da kan bilene med minst batteri, som er designet aerodynamisk og fått høy rekkevidde pga det, skuffe stort pga forvarming og oppvarming av kupe mange ganger per dag. Og de drar lite til ingen nytte av sin gode aerodynamikk. 52 kwh netto er egentlig ikke så aller verst for dagligdags bruk for de aller fleste. Vil man ha mer må man som regel betale mer, men kanskje ha nytte av det sjelden. 

[bzzlink]

Synes WLTP testen er fin for å sammenlige rekkevidden mellom biler.

Men jeg er enig med NAF i at det burde vært en vinter WLTP test. Sånn at det gikk an å sammenligne mellom biler, se hvem som blir veldig påvirket av kulde.

Da ville man lett kunne fastslå om det var verdt det å kjøpe varmepumpe på Elroq'en.

Videre skulle jeg ønske meg en syntetisk ladetest også 1 for +20 grader og 1 for -10 grader.

Og en for motorvei 120 km/t.

Så oppsummert burde alle elbiler blitt pålagt å oppgi:

• WLTP sommer
• WLTP vinter, samme test som idag, men ved -10 grader
• WLTP motorvei 120 km/t
• WLTP ladehastighet 10%-70% ved 20 grader og ved -10 grader

Jeg tror dette hadde hjulpet litt på elbiladopsjonen nedover kontinentet også. Sånn det er nå så er det et sammensurium av oppblåste produsent-tall, rykter, clickbait og misinformasjon

[kremt]

39 minutes ago, bzzlink said:

Synes WLTP testen er fin for å sammenlige rekkevidden mellom biler.

Det blir litt feil når produsentene kan øke eller minke resultatet i forhold til hva de synes, eller ønsker å formidle til sine kunder. Hvis disse tallene virkelig hadde vært korrekte ville man ikke trengt alle disse rekkevidde testene. Bilene må få så god rekkevidde at ingen tenker på dette lenger men at andre aspekter ved bilene teller når man velger bil. 

[bzzlink]

1 hour ago, kremt said:

Det blir litt feil når produsentene kan øke eller minke resultatet i forhold til hva de synes, eller ønsker å formidle til sine kunder. Hvis disse tallene virkelig hadde vært korrekte ville man ikke trengt alle disse rekkevidde testene. Bilene må få så god rekkevidde at ingen tenker på dette lenger men at andre aspekter ved bilene teller når man velger bil. 

Joa enig i at rekkevidden trenger å bli litt bedre, ikke minst i høye hastigheter.

Men jukses det så mye med WLTP da? Ikke noe værre enn det alltid har vært med forbruket på fossilbiler. 

Det må jo være en syntetisk test for at det skal være sammenlignbart.

Men mistenker endel fabrikanter for å sette veldig lav lastekapasitet på bilene, sette på noe aerokapsel fjas osv for å jukse seg nedover i forbruk, men sånn har det jo alltid vært.

[sverreb]

3 hours ago, Complexity said:

For de som har luft-luft pumpe så synker cop drastisk ja. Håper de fleste begynner å komme seg bort fra det i bilene.

Hva annet skal du bruke som varmekilde? Og ja, jeg vet man høster spillvarme i de fleste moderne biler, men det holder ikke*  så du må ha en ekstern varmekilde for at varmepumpen skal kunne bidra

*) Og hadde det holdt da hadde du neppe trengt varmepumpe siden spillvarme gjerne er over kabintemperatur

[bzzlink]

20 minutes ago, sverreb said:

Hva annet skal du bruke som varmekilde? Og ja, jeg vet man høster spillvarme i de fleste moderne biler, men det holder ikke*  så du må ha en ekstern varmekilde for at varmepumpen skal kunne bidra

*) Og hadde det holdt da hadde du neppe trengt varmepumpe siden spillvarme gjerne er over kabintemperatur

Det er vel forskjellen mellom de kalde og de varme delene av bilen som trengs å utnyttes fullt ut for å få ned forbruket i enten veldig varmt vær, eller veldig kaldt vær. En varmepumpe er overlegen til det formålet.

Hvis man hopper over å gjenbruke energien, enten overskuddsvarme eller kulde, så påvirker det forbruket. Her er hvordan min bil løser det. 

(om jeg har lyst til å eie denne bilen når den er 15 år gammel. Nei ikke spesielt :))

 

Endret 3. oktober av bzzlink

[Complexity]

28 minutes ago, sverreb said:

Hva annet skal du bruke som varmekilde? Og ja, jeg vet man høster spillvarme i de fleste moderne biler, men det holder ikke*  så du må ha en ekstern varmekilde for at varmepumpen skal kunne bidra

*) Og hadde det holdt da hadde du neppe trengt varmepumpe siden spillvarme gjerne er over kabintemperatur

Om man ikke har spillvarme å rutte med (ved å f.eks glemme eller ikke ha mulighet til å forvarme bilen før avgang) så benyttes som oftest en ett PTC element som backup frem til varmepumpa er klar.
Eventuelt kjører man strømmen til varmepumpa ut av fase så den genererer varme i segselv. Blir i praksis nesten det samme men man slipper PTC elementet.

Har en luft-luft varmepumpe i min Nissan Leaf, og den gir helt opp om det er -10 eller kaldere ute. Da bruker bilen kun PTC og det merkes veldig godt på forbruket som er ganske dumt når man har så lite batteri å rutte med.

Forøvrig er ikke spillvarmen så veldig høyt over kabintemperatur. Iallefall ikke om vinteren. Batteri og motorer på min bil (som ikke henter spillvarme) holder seg under 30 grader. Først ved over 30 grader starter bilen å aktivt kjøle men det skjer omtrent aldri på vinteren.

Endret 3. oktober av Complexity

[sverreb]

37 minutes ago, Complexity said:

Om man ikke har spillvarme å rutte med (ved å f.eks glemme eller ikke ha mulighet til å forvarme bilen før avgang) så benyttes som oftest en ett PTC element som backup frem til varmepumpa er klar.
Eventuelt kjører man strømmen til varmepumpa ut av fase så den genererer varme i segselv. Blir i praksis nesten det samme men man slipper PTC elementet.

Har en luft-luft varmepumpe i min Nissan Leaf, og den gir helt opp om det er -10 eller kaldere ute. Da bruker bilen kun PTC og det merkes veldig godt på forbruket som er ganske dumt når man har så lite batteri å rutte med.

Forøvrig er ikke spillvarmen så veldig høyt over kabintemperatur. Iallefall ikke om vinteren. Batteri og motorer på min bil (som ikke henter spillvarme) holder seg under 30 grader. Først ved over 30 grader starter bilen å aktivt kjøle men det skjer omtrent aldri på vinteren.

Ingenting av dette svarer på spørsmålet. Du snakket om å ha noe annet enn en luft til luft varmepumpte, som jeg må forstå dithen til å vise til en x til luft varmepumpe hvor x er noe annet enn luft. Å ha resistive varemkilder er greit nok det er det vi kaller systemer uten varmepumpe eller som supplerer varmepumpe men det forklarer ikke hva du mener med noe annet enn luft til luft varmepumpe. (siden du hevder man bør komme seg bort i fra luft til luft varmepumper)

Spillvarmekilder på kabintemperatur eller høyere kan brukes til å varme kupeen uten varmepumpe, det er bare å kople varmeveklsernes deres til varmevekslerne til kabinluften. Man kan (og vil gjerne) dra varmevksleren på varmekildesiden til varmepumpen også, for å utnytte mer av varmen, men det endrer fortsatt ikke på at varmepumpen primært henter varme varme luften. 

[daruu]

Angående varmepumpe vs element: Et varmeelement blir varmt med (så godt som) en gang - en varmepumpe tar lengre tid før den blir varm, men er mere effektiv når den først varmer.

 

Det finnes vel kombinasjoner også - med pumpe + element.

 

Kjører du stort sett bare kortere turer kan element være en fordel - på lengre er jo varmepumpe en klar fordel.

[Simen1]

Trestein skrev (7 timer siden):

Bare husk at det ikke er veldig rimelig å reparere et varmepumpeanlegg i en bil. 

Tror nok effekten totalt sett er begrenset. Flere biler med langvrekkevidde har ikke vp. Når det blir kaldt synker ofte cop dramatisk

Kostnadsmessig er VP en gullgruve for produsenten. Kostnaden er lav, men betalingsviljen er høy, fordi det gir vesentlig bedre komfort og vinter-rekkevidde. Det er også en gullgruve for verkstedbransjen fordi reparasjoner er en fin ekstrainntekt. For kunden er det ofte likevel verdt prisene, sammenlignet med f.eks større batteri (på de bilene som har det valget).

Jeg vil anslå at virkningsgraden er relativt bra. Nærmere nyansert så er varmevekslerne mye mindre enn i husmodeller til tross for samme totaleffekt, så det er i teorien to store flaskehalser for COP, men straks bilen kommer opp i fart så er det veldig god luftgjennomstrømning i den ytre varmeveksleren, så det kompanserer bra. Inne i kupeen er man litt mer sensitiv for lyd så der er det nok lavere hastighet, med unntak av når man fryser. Da prioriterer man opp viftefunksjonen for å få varmet kupeen raskt. Det bidrar til ok COP. Jeg vil anslå COP til å ligge i omtrent samme sjikt som for hus-varmepumper. Gassene og teknologien er nokså lik så det skal ikke være noen fundamentale forskjeller.

Complexity skrev (7 timer siden):

For de som har luft-luft pumpe så synker cop drastisk ja. Håper de fleste begynner å komme seg bort fra det i bilene.

Hva mener du? Man kan jo ikke bore etter grunnvarme fra en bil, og varmen skal jo uansett ut i kupeen. At varmen går en omvei via en vannkrets i tillegg er jo ikke akkurat en fordel. Fordelen med Teslas opplegg er ikke rekkefølgen luft-vann-luft, men at den har en varmeenergisentral (octovalve) som styrer varmestrømmen gjennom mange ting på en gang.

 

[ozone]

Simen1 skrev (1 time siden):

Hva mener du? Man kan jo ikke bore etter grunnvarme fra en bil, og varmen skal jo uansett ut i kupeen. At varmen går en omvei via en vannkrets i tillegg er jo ikke akkurat en fordel. Fordelen med Teslas opplegg er ikke rekkefølgen luft-vann-luft, men at den har en varmeenergisentral (octovalve) som styrer varmestrømmen gjennom mange ting på en gang.

Excactly!

Nå har ikke jeg satt meg veldig godt inn i andre merker sine varmepumper, så hvor sofistikerte de er vet jeg ikke.
Men Tesla sin er i allefall mye mer enn bare en varmepumpe, det er sikkert!

Den høster energi (varme) fra 16 forskjellige steder i bilen (og utenfor) hvis jeg husker riktig fra videoen under.
Og den kan kvitte seg med varme på mange måter også! Og mer imponerende: Når den "kvitter" seg med varme, så kan den lagre den varmen f.eks. i batteriet til senere bruk i kupeen! Et utrolig imponerende stykke ingeniørarbeid.

Ikke svar det første dere tenker nå før dere har sett hele videoen...😉 (som varer over en time, hehe😂)
 

 

Endret 3. oktober av ozone

[Complexity]

2 hours ago, Simen1 said:

Kostnadsmessig er VP en gullgruve for produsenten. Kostnaden er lav, men betalingsviljen er høy, fordi det gir vesentlig bedre komfort og vinter-rekkevidde. Det er også en gullgruve for verkstedbransjen fordi reparasjoner er en fin ekstrainntekt. For kunden er det ofte likevel verdt prisene, sammenlignet med f.eks større batteri (på de bilene som har det valget).

Jeg vil anslå at virkningsgraden er relativt bra. Nærmere nyansert så er varmevekslerne mye mindre enn i husmodeller til tross for samme totaleffekt, så det er i teorien to store flaskehalser for COP, men straks bilen kommer opp i fart så er det veldig god luftgjennomstrømning i den ytre varmeveksleren, så det kompanserer bra. Inne i kupeen er man litt mer sensitiv for lyd så der er det nok lavere hastighet, med unntak av når man fryser. Da prioriterer man opp viftefunksjonen for å få varmet kupeen raskt. Det bidrar til ok COP. Jeg vil anslå COP til å ligge i omtrent samme sjikt som for hus-varmepumper. Gassene og teknologien er nokså lik så det skal ikke være noen fundamentale forskjeller.

Hva mener du? Man kan jo ikke bore etter grunnvarme fra en bil, og varmen skal jo uansett ut i kupeen. At varmen går en omvei via en vannkrets i tillegg er jo ikke akkurat en fordel. Fordelen med Teslas opplegg er ikke rekkefølgen luft-vann-luft, men at den har en varmeenergisentral (octovalve) som styrer varmestrømmen gjennom mange ting på en gang.

 

Borre etter grunnvarme er jo en måte å si det på

Men å hente spillvarme fra ting så varmepumpen omtrent aldri må jobbe med kuldegrader hjelper veldig godt på effektiviteten.

Er dumt å kjøre rundt med 20grader varmt batteri og 40 grader varme motorer mens varmepumpen må slite med å varme opp 20 minusgrader..

Men mange biler er designet slik og i de tilfellene er ikke varmepumpe/PTC forsjellen så veldig stor.

[sverreb]

15 minutes ago, Complexity said:

Borre etter grunnvarme er jo en måte å si det på

Men å hente spillvarme fra ting så varmepumpen omtrent aldri må jobbe med kuldegrader hjelper veldig godt på effektiviteten.

Er dumt å kjøre rundt med 20grader varmt batteri og 40 grader varme motorer mens varmepumpen må slite med å varme opp 20 minusgrader..

Men mange biler er designet slik og i de tilfellene er ikke varmepumpe/PTC forsjellen så veldig stor.

 

Det virker som om du påstår at bilen produserer nok spillvarme til å varme kupeen på egen hånd (ihvertfall ikke langt unna) det er neppe tilfelle. 

Det er ingen gratis lunch her. Spillvarme er energitap, det er fint å kunne gjenbruke den til å varme kupeen. Dette har biler gjort i alle år. Men hele grunnen til at elbiler har behov for varmepumpe er at det ikke er nok spillvarme til å varme kupeen på egen hånd, man trenger mer som enten hentes utenfra (fra luften) eller produseres i en resistiv varmekilde.

 

1 hour ago, ozone said:

Excactly!

Nå har ikke jeg satt meg veldig godt inn i andre merker sine varmepumper, så hvor sofistikerte de er vet jeg ikke.
Men Tesla sin er i allefall mye mer enn bare en varmepumpe, det er sikkert!

Den høster energi (varme) fra 16 forskjellige steder i bilen (og utenfor) hvis jeg husker riktig fra videoen under.
Og den kan kvitte seg med varme på mange måter også! Og mer imponerende: Når den "kvitter" seg med varme, så kan den lagre den varmen f.eks. i batteriet til senere bruk i kupeen! Et utrolig imponerende stykke ingeniørarbeid.
 

Som ikke er noe spesiellt. Det er i all hovedsak markedsføringen som skiller seg ut. Å kople kjølekretsene enten via ventiler eller varmevekslere er nok ikke noe unikt for tesla, de fleste andre bilprodusenter driver imidlertid ikke markedsføring ved å lage fancy nyord på ganske selvsagte ting.

[Complexity]

14 minutes ago, sverreb said:

Det virker som om du påstår at bilen produserer nok spillvarme til å varme kupeen på egen hånd (ihvertfall ikke langt unna) det er neppe tilfelle. 

Det er ingen gratis lunch her. Spillvarme er energitap, det er fint å kunne gjenbruke den til å varme kupeen. Dette har biler gjort i alle år. Men hele grunnen til at elbiler har behov for varmepumpe er at det ikke er nok spillvarme til å varme kupeen på egen hånd, man trenger mer som enten hentes utenfra (fra luften) eller produseres i en resistiv varmekilde.

 

Som ikke er noe spesiellt. Det er i all hovedsak markedsføringen som skiller seg ut. Å kople kjølekretsene enten via ventiler eller varmevekslere er nok ikke noe unikt for tesla, de fleste andre bilprodusenter driver imidlertid ikke markedsføring ved å lage fancy nyord på ganske selvsagte ting.

Er ikke så langt unna. Spesielt etter man har hurtigladet batteriet og det holder oppimot 60 grader - da har man "gratis" kupevarme en god stund etterpå siden bilen dumper varmen den uansett må kvitte seg med inn i kupeen.

Nå har jeg ikke varmepumpe i min bil men kjølevannet holder seg på rundt 20 grader selv om vinteren så det er litt spillvarme å hente. Om vinteren er motoren fremme mere aktiv også så det tilføres enda mere spillvarme enn om sommeren når den er avslått 99% av tiden.

Orginal Model S 2012+ hadde vel luftkjølt motor, en egen motorvarmer til å varme batteriet og PTC element til å varme kupeen. Masse bortkasta energi der og tror en del biler fortsatt er bygget slik.

Edit: var vel vannkjøling på Model S motoren. Er vist ikke uvanlig å ta dette bort da det skaper problemer så blandet nok litt.

Endret 3. oktober av Complexity

[ozone]

sverreb skrev (17 minutter siden):

de fleste andre bilprodusenter driver imidlertid ikke markedsføring ved å lage fancy nyord på ganske selvsagte ting.

(EDIT: Er det ikke det hele bilbransjen har tuftet hele sin eksistens på i hundre år da???😂)

Kanskje de burde gjøre det, så vi kan lære noe og applaudere dem også?
Jeg gidder i alle fall ikke bruke energi på å disse én innovatør fordi det kanskje finnes andre like gode som ikke er kjent enda...
Alle bidrag til fremskritt er like velkommen i min verden. Få dem frem i lyset!

Endret 3. oktober av ozone

[sverreb]

1 minute ago, Complexity said:

Er ikke så langt unna. Spesielt etter man har hurtigladet batteriet og det holder oppimot 60 grader - da har man "gratis" kupevarme en god stund etterpå siden bilen dumper varmen den må kvitte seg med inn i kupeen.

Nå har jeg ikke varmepumpe i min bil men kjølevannet holder seg på rundt 20 grader selv om vinteren så det er litt spillvarme å hente. Om vinteren er motoren fremme mere aktiv også så det tilføres enda mere spillvarme enn om sommeren når den er avslått 99% av tiden.

Men det betyr ikke noe videre for selve varmepumpen. Det å høste varme fra batteri eller motorer er som all annen høsting av spillvarme, og produsentene vil regne på om det er best å kjøle de mot kupeluften direkte eller den kalde siden av varmepumpen, det kommer helt ann på virkningsgradskurver. Å ha systemer for å rute varme dit den gjør mest nytte/minst skade er ikke noe nytt i biler.

Så må vi også ta med at metaller har til manges overraskelse ganske lav varmekapasitet. Batterier er riktignok ganske store, men slikt som motorer kan ha høy temperatur uten at de produserer så mye varme. Dette blir mest av alt et problem for biler med permanentmagnetmotorer hvor rotoren helst bør holdes under 70C, men er i mindre grad et problem for induksjon og ekstern eksitasjonsmotorer. som dermed enklere kan la varmen ledes ut av motoren til noe annet som kjøles aktivt og dermed la temperaturen stige noe mer. M.a.o. ikke se deg blind på temperaturer, det er energimengdene som betyr noe.

[sverreb]

1 minute ago, ozone said:

...kanskje de burde det, så vi kan lære noe og applaudere dem også?

Det ender bare i ordssalat og korruperer språket, så nei takk. Forklar gjerne hva du gjør om du mener det er viktig, men å lage nyord er mer med å å skjule og dekke til hva du gjør. Min erfaring er at selskaper som markedsfører seg på denne måten vet at om de simpelten forklarer i rene ord hva de gjør så vil alle innse at det var egentlig ikke noe nytt likevel. (Som det da oftest ikke er)  Dette er etter mitt syn karakteristisk for selskaper som lener seg mer på hype enn objektive kriterier i markedsføringen.