Elbil-tråden

[sverreb]

Just now, Salvesen. said:

Nei det er ikke grunnleggende feil at støy er ett problem når en prøver å få input fra flere kilder.

Jo, det er det. Har du to datakilder kan du redusere usikkerhetsintervallet ved å vurdere data fra begge og estimere at sannsynlig reell situasjon er innen området som dekkes av begge sensorenes usikkerhetsintervall. Dette kan matematisk aldri være større enn en av de sitt usikkerhetsintervall, og vil normalt med fornuftig valgte sensorer bli vesentlig mindre, i.e. man øker total konfidens i returnerte data.

I tilegg kan to datakilder gi en mulighet for feildeteksjon om ingen av datakildene returnerer data i overlappende feilintervall. Dette øker sikkerheten i systemet.

[bzzlink]

7 hours ago, sverreb said:

Jo, det er det. Har du to datakilder kan du redusere usikkerhetsintervallet ved å vurdere data fra begge og estimere at sannsynlig reell situasjon er innen området som dekkes av begge sensorenes usikkerhetsintervall. Dette kan matematisk aldri være større enn en av de sitt usikkerhetsintervall, og vil normalt med fornuftig valgte sensorer bli vesentlig mindre, i.e. man øker total konfidens i returnerte data.

I tilegg kan to datakilder gi en mulighet for feildeteksjon om ingen av datakildene returnerer data i overlappende feilintervall. Dette øker sikkerheten i systemet.

Men det øker også regnekraften som kreves?

Slik jeg skjønte det fra en artikkel om AI, så er det størrelse på datasett, og antall parametre som regnes ut i sanntid som avgjør hvor nøyaktig det blir.

Jeg er på dypt vann her, men i mitt hode så vil flere typer sensorer øke antall parametre veldig?

LiDAR, radar og kamera har hver sin type feilkilder. Og behandle alle sammen krever et stort maskinlæringsdatasett for hver av de + at det øker parametre som må sammenstilles i sanntid for å tolke miljøet.

[Simen1]

Den juridiske ansvarsfraskrivelsen som ligger i en brukerveiledning eller brukeravtale fungerer ikke lengre i dagens 2024 samfunn. Nesten ingen leser det uansett, noe som er godt bevist ettersom mange ikke kjenner innholdet. ALLE vet at slikt i beste fall skumleses av noen få eller brukes som oppslagsverk. Jussen kan rett og slett ikke stikke hodet i sanden for dette fenomenet lengre. Et klikk på ok-knappen et eller annet sted er IKKE et bevis for at man faktisk har lest og forstått. Det er godt bevist allmennkunnskap.

[Auto Asmodeus]

Pluss at ansvarsfraskrivelse ikke er tillatt i henhold til forbrukerkjøpsloven. Dette er Tesla kjent for å prøve å overstyre mer enn en gang fordi de taper på å lage kortsiktige produkter som folk med rett til kan klage på.

Er bare naive fjols som forsvarer en slik praksis, men jeg tror de fleste ikke leser det/har fått det med seg slik det ble sagt tidligere i tråden.

Endret 29. september av Auto Asmodeus

[Magnus Rydningen]

Auto Asmodeus skrev (40 minutter siden):

Pluss at ansvarsfraskrivelse ikke er tillatt i henhold til forbrukerkjøpsloven. Dette er Tesla kjent for å prøve å overstyre mer enn en gang fordi de taper på å lage kortsiktige produkter som folk med rett til kan klage på.

Er bare naive fjols som forsvarer en slik praksis, men jeg tror de fleste ikke leser det/har fått det med seg slik det ble sagt tidligere i tråden.

Man skal gjøre seg kjent med kjøretøyet før man kjører det og da må man gjerne ta en tur innom manualen, at mange ikke gjør det er jo deres problem så lenge det går bra, når det så går galt for at de har ikke har lest hvordan systemet faktisk fungerer så er det også deres problem. Kan ikke komme å si da at man ikke hadde lest manualen og da være fritatt alt ansvar.

[Simen1]

Magnus Rydningen skrev (2 minutter siden):

Kan ikke komme å si da at man ikke hadde lest manualen og da være fritatt alt ansvar.

Ikke alt, men mye av ansvaret som forsøkes dyttet over på eier/bruker av kjøretøyet må anses som ugyldig ansvarsfraskrivelse fordi det er velkjent praksis og svært utbredt at manualer ikke leses og forstås fra perm til perm. Manualene er for lange og folk vil bare ta i bruk kjøretøyet. Særlig hvis det er kortsiktig lån eller leie. Da er det svært urimelig å anta at folk faktisk har lest fra perm til perm og attpåtil både forsto alt som sto der og husker det.

Slike juridiske ansvarsfraskrivelser fungerer ikke i dagens samfunn. Jussbransjen kan stå på sitt så mye de vil, men allmennkunnskap om faktisk praksis er noe helt annet. Derfor må jussbransjen bare stappe kjepphestene sine en viss plass. De er ikke på bølgelengde med virkelighetens verden.

[Snowleopard]

Magnus Rydningen skrev (8 minutter siden):

Man skal gjøre seg kjent med kjøretøyet før man kjører det og da må man gjerne ta en tur innom manualen, at mange ikke gjør det er jo deres problem så lenge det går bra, når det så går galt for at de har ikke har lest hvordan systemet faktisk fungerer så er det også deres problem. Kan ikke komme å si da at man ikke hadde lest manualen og da være fritatt alt ansvar.

Er nok noen som tror klagene på flere hundre siders EULA'er (End User License Agreement) som gjelder programvare, plutselig skal gjelde alle typer avtaler. Det stemmer jo selvsagt ikke!

Både Avtaleloven, Kjøpsloven og Forbrukerkjøpsloven gjelder ved bilkjøp. I lovtekstene står det om når loven kommer til anvendelse!

Endret 29. september av Snowleopard
Skriveleif

[Auto Asmodeus]

Magnus Rydningen skrev (25 minutter siden):

Man skal gjøre seg kjent med kjøretøyet før man kjører det og da må man gjerne ta en tur innom manualen, at mange ikke gjør det er jo deres problem så lenge det går bra, når det så går galt for at de har ikke har lest hvordan systemet faktisk fungerer så er det også deres problem. Kan ikke komme å si da at man ikke hadde lest manualen og da være fritatt alt ansvar.

Poeng -> woosh. Men det er greit. Er mange som tror slik fraskrivelse er regelrett.

Slike forsøk er velkjent fra så godt som alle US bigtech. Er bare å drite i hva de fraskriver seg - dersom noe skjer fordi de har et dårlig produkt har du sterke kort på hånden i land som Norge. Ulempen er at de har midler til å utmatte deg i retten, hvilket også beviser at de gjerne bruker millioner for å nekte deg tusenlapper pga presedensen det kan resultere i.

Endret 29. september av Auto Asmodeus

[Magnus Rydningen]

Auto Asmodeus skrev (23 minutter siden):

Poeng -> woosh. Men det er greit. Er mange som tror slik fraskrivelse er regelrett.

Slike forsøk er velkjent fra så godt som alle US bigtech. Er bare å drite i hva de fraskriver seg - dersom noe skjer fordi de har et dårlig produkt har du sterke kort på hånden i land som Norge. Ulempen er at de har midler til å utmatte deg i retten, hvilket også beviser at de gjerne bruker millioner for å nekte deg tusenlapper pga presedensen det kan resultere i.

Du kommer ingen vei om du rygger på en stolpe og så skylder på at bilen ikke sa i fra om det når det står en klar advarsel om det i manualen, dette gjelder både med vision og USS da de har sine begrensninger de og. Advarslene er der fordi produktene har enkelte begrensninger og du er pliktig til å ta hensyn til dem. Det er noe annet når det kommer til EULA som man ofte blir møtt med på softwarefronten. 

[uname -i]

Magnus Rydningen skrev (4 minutter siden):

Du kommer ingen vei om du rygger på en stolpe og så skylder på at bilen ikke sa i fra om det når det står en klar advarsel om det i manualen, dette gjelder både med vision og USS da de har sine begrensninger de og. Advarslene er der fordi produktene har enkelte begrensninger og du er pliktig til å ta hensyn til dem. Det er noe annet når det kommer til EULA som man ofte blir møtt med på softwarefronten. 

Tesla kommuniserte ikke til kunden at Tesla Vision var vesentlig dårligere enn det kunden kunne forvente. Innrømmet av teknisk leder Emil Svenrup i Tesla selv i tingretten. 

Man kan ikke selge et produkt med en forventet virkemåte(virker bra på alt annet enn Tesla) og så henvise til manualen og peke på at det der står noe annet.

Den tekniske lederen hevdet at da Norang kjøpte bilen sin, visste Teslas selgere, eller de burde vite, at vanlige parkerings­sensorer skulle fjernes fra Teslas biler. Den tekniske lederen sa i retten at etter hans syn burde Norang fått disse opplysningene.

[uname -i]

Trestein skrev (23 timer siden):

Og tesla sparte ca 600kr pr bil?

Ja, det er vel noe sånt. Det er ikke så lett å skjønne motivasjonen. Enten så trodde Tesla at web-kamera er nok(da er det noe galt med kompetansen) eller så regnet de med at kundene ville være lojale og ikke klage.

Det som også er interessant er at det er en presedensskapende dom og det burde være fritt fram for andre som er misfornøyd med funksjonaliteten til parkeringsassistenten. Og det burde også gjelde for alt annet som henger og slenger og som man burde forvente at fungerer like godt som på andre bilmerker.

[Magnus Rydningen]

uname -i skrev (1 time siden):

Tesla kommuniserte ikke til kunden at Tesla Vision var vesentlig dårligere enn det kunden kunne forvente. Innrømmet av teknisk leder Emil Svenrup i Tesla selv i tingretten. 

Man kan ikke selge et produkt med en forventet virkemåte(virker bra på alt annet enn Tesla) og så henvise til manualen og peke på at det der står noe annet.

Den tekniske lederen hevdet at da Norang kjøpte bilen sin, visste Teslas selgere, eller de burde vite, at vanlige parkerings­sensorer skulle fjernes fra Teslas biler. Den tekniske lederen sa i retten at etter hans syn burde Norang fått disse opplysningene.

Det er en annen sak, om det sto USS på siden når han bestilte så hadde han handlet i god tro om at bilen hadde det, når bilen så blir levert uten så har ikke Tesla levert det produktet han bestilte. Dette er det flere produsenter som har gått på en smell de siste årene med leveringsvansker av diverse utstyr grunnet mangel på komponenter (Biler som mangler radar etc.). I tillegg var ikke Vision systemet klart når de første bilene ble levert uten sensorer så føler klart at Tesla bare må ta det tapet. At Vision nå er like bra som sensorene var er jo bare en bonus for han.

[uname -i]

Magnus Rydningen skrev (12 minutter siden):

Det er en annen sak, om det sto USS på siden når han bestilte så hadde han handlet i god tro om at bilen hadde det, når bilen så blir levert uten så har ikke Tesla levert det produktet han bestilte. 

Dette er irrelevant. Kunden forventer at parkeringsassistanse fungerer og det stod ingenting på Teslas sider at Tesla Vision ville være dårligere på å detektere og måle avstand til objekter. Da er det ikke opp til kunden å overprøve dette.

Magnus Rydningen skrev (12 minutter siden):

Dette er det flere produsenter som har gått på en smell de siste årene med leveringsvansker av diverse utstyr grunnet mangel på komponenter (Biler som mangler radar etc.). 

Ja, i en kort periode så var det mangel på ting og da ble kunden tilstrekkelig opplyst og kompensert og når mangelen var over så var utstyret på plass igjen. Ikke sammenlignbart i det hele tatt med hva Tesla har gjort som rett og slett har bløffet og lurt kunder.

Magnus Rydningen skrev (12 minutter siden):

At Vision nå er like bra som sensorene var er jo bare en bonus for han.

Fra motor.no for to dager siden

 Jeg har fortsatt Teslaen. Den fungerer helt greit, bortsett fra problemene med Tesla Vision, sier Norang til Motor.

Endret 29. september av uname -i

[kremt]

Kjøpt for 270 tusen, kjørbar i 40 dager, nå nærmest verdiløs

Et innblikk i hvor galt det kan gå når noen kjøper en eldre "luksusbil". 

[Simen1]

kremt skrev (5 minutter siden):

Kjøpt for 270 tusen, kjørbar i 40 dager, nå nærmest verdiløs

Et innblikk i hvor galt det kan gå når noen kjøper en eldre "luksusbil". 

Ikke helt ulikt problemene jeg opplevde med min tilsvarende. Dette er økonomisk russisk rulett å eie en eldre Tesla Model S. Mitt velmente og bitter erfarte råd er: ALDRI kjøp eller ei en sånn. Styr unna for alt du kan. Kjøpeprisen og rekkevidden kan virke aldri så forlokkende, men det er en felle. Det er en grunn til at disse "gis bort". Kjøp heller noe med lavere økonomisk risiko, selv om det er en kjedeligere bil, høyere pris og tregere aks.

[Jens Kr. Kirkebø]

Simen1 skrev (33 minutter siden):

Ikke helt ulikt problemene jeg opplevde med min tilsvarende. Dette er økonomisk russisk rulett å eie en eldre Tesla Model S. Mitt velmente og bitter erfarte råd er: ALDRI kjøp eller ei en sånn. Styr unna for alt du kan. Kjøpeprisen og rekkevidden kan virke aldri så forlokkende, men det er en felle. Det er en grunn til at disse "gis bort". Kjøp heller noe med lavere økonomisk risiko, selv om det er en kjedeligere bil, høyere pris og tregere aks.

Jepp. Kjøp aldri en Model S eldre enn facelift (fra april 2016). Facelift-utgaven har bedre batterier, null problemer med drive-unit og 4G modem som standard + en hel masse andre fikser.

[Salvesen.]

sverreb skrev (17 timer siden):

Jo, det er det. Har du to datakilder kan du redusere usikkerhetsintervallet ved å vurdere data fra begge og estimere at sannsynlig reell situasjon er innen området som dekkes av begge sensorenes usikkerhetsintervall. Dette kan matematisk aldri være større enn en av de sitt usikkerhetsintervall, og vil normalt med fornuftig valgte sensorer bli vesentlig mindre, i.e. man øker total konfidens i returnerte data.

I tilegg kan to datakilder gi en mulighet for feildeteksjon om ingen av datakildene returnerer data i overlappende feilintervall. Dette øker sikkerheten i systemet.

Problemet er når du har flere forskjellige datakilder som gir deg forskjellige resultater. 

Du må gjerne diskutere det med Tesla ingeniørene som bevist har redusert forskjellige data input på bakgrunn av dette og nå leverer en fantastisk tjeneste kaldt FSD som kun baserer seg på vision. Samt eget utviklet system.

Evt sjekk med mobileye som fjerner sine ekstra datakilder osv. 

Se på moderne roboter og hvordan de har fjernet

[Kalle Klo]

1 hour ago, Salvesen. said:

Problemet er når du har flere forskjellige datakilder som gir deg forskjellige resultater. 

Du må gjerne diskutere det med Tesla ingeniørene som bevist har redusert forskjellige data input på bakgrunn av dette og nå leverer en fantastisk tjeneste kaldt FSD som kun baserer seg på vision. Samt eget utviklet system.

Evt sjekk med mobileye som fjerner sine ekstra datakilder osv. 

Se på moderne roboter og hvordan de har fjernet

Det blir billigere, ja. Men ikke bedre.

Får man forskjellige resultater, så gir det deg ekstra kunnskap. Feks. kunne Boeing ha unngått 737 Max kræsjene hvis de hadde tatt målinger fra mer enn en AoA-sensor, fordi de da kunne luket ut sensorfeil. 

[Salvesen.]

Kalle Klo skrev (6 minutter siden):

Det blir billigere, ja. Men ikke bedre.

Får man forskjellige resultater, så gir det deg ekstra kunnskap. Feks. kunne Boeing ha unngått 737 Max kræsjene hvis de hadde tatt målinger fra mer enn en AoA-sensor, fordi de da kunne luket ut sensorfeil. 

Du er jo inne på det, de skulle brukt flere av samme datakilde. Ikke forskjellige datakilder.

Det er ikke redundans jeg snakker om her, men støy da forskjellige sensorer gir forskjellige og til tider motstridende data.

Tesla har valgt å satse på vision, mobileye ser ut til å gå i samme retning og mange andre produkter gjør også dette. For min del er jeg mest involvert i robot armer som har mer eller mindre gått over til vision only selv om de tidligere har brukt mange forskjellige sensorer opp igjennom tidene.

[kremt]

5 hours ago, Simen1 said:

Dette er økonomisk russisk rulett å eie en eldre Tesla Model S

Det er ganske ille for denne eieren. Han gjorde 2 feil. Kjøpe en bil av lav kvalitet. Kjøpe en bil av useriøs forhandler som slo seg konkurs etter å ha tapt i tingretten. Bilen kom rett fra auksjon der feilene var kjent, men ble skjult for kjøperen. Etter en runde i tingretten vant han frem men fikk aldri hevet kjøpet og tilbakebetalt ca 480 tusen.

Så nå har han et lån på 270 tusen på en bil som er verdt 50 tusen i deler. Pluss 200 tusen i saksomkostninger han måtte finansiere. Han kunne selvsagt ikke vite hvordan dette ville gå, men sett i ettertid ville han vært bedre tjent med å grave ned bilen med en gang den feilet, eller kjørt den til vraking, eller hugget den og solgt deler. Nesten 300 tusen for en 10 år gammel bil virker også svært dyrt. Her har han virkelig gjort absolutt alt feil, det er ingen hemmelighet at disse bilene har høy risiko. Det verste er at han kan mye om biler, kanskje litt for mye, så han føler seg modig.