Elbil-tråden

[Syar-2003]

I EU (Europa) er det et krav for typegodkjenning av hver enkelt nye bilmodell at den kjøres i et uavhengig WLTP test laboratorie.
Modellen (gjerne en basis modell med minste hjulene som den er godkjent for osv) sendes til laboratorie. Produsenten får da tilbake sine sertifiserte WLTP syklus test tall for modellen. Produsenten estimerer tillegg selv for større hjul performace dekk vs eco dekk, økt vekt grunnet soltak etc.
Derfor har de i sine data f.eks WLTP 460-510km.

Så at disse som driver ev-database skal drive med egne kalkulerringer av WLTP tall for disse bilmodellene er bs.

Endret 23. august av Syar-2003

[Jotun]

Helt ok for min del å forholde meg til wltp. Problemet er jo at det er så store sprik på hvordan en bil takler andre forhold. 

Dette ser man jo spesielt på vinteren.

Biler med samme wltp har jo enorme forskjeller i rekkevidde på vinter.

[Trestein]

Syar-2003 skrev (1 time siden):

I EU (Europa) er det et krav for typegodkjenning av hver enkelt nye bilmodell at den kjøres i et uavhengig WLTP test laboratorie.
Modellen (gjerne en basis modell med minste hjulene som den er godkjent for osv) sendes til laboratorie. Produsenten får da tilbake sine sertifiserte WLTP syklus test tall for modellen. Produsenten estimerer tillegg selv for større hjul performace dekk vs eco dekk, økt vekt grunnet soltak etc.
Derfor har de i sine data f.eks WLTP 460-510km.

Så at disse som driver ev-database skal drive med egne kalkulerringer av WLTP tall for disse bilmodellene er bs.

Hvor finner du at ev database driver med egne wltp tall? Jeg har ikke sett det? De har et tall de kaller real range calculation  og det er ikke wltp

Poenget er at disse tallene spriker mindre enn wltp og ligner mere på teoretisk beregnede tall. 
 

Det står rimelig tydelig hvordan og med hvilken temperatur og hastighet de har beregnet

[bzzlink]

7 hours ago, Trestein said:

Aner ikke. Kanskje fordi de ønsker å gi sine lesere realistiske rekkevidde tall?

Når man kjører en model S og en Taycan side om side går de gjerne like langt. Wltp tallene sier noe helt annet.

Sånt finnes det utallige eksempler på.

Årsaken til at noen fabrikanter gir wltp tall man lett oppnår og andre gir helt urealistiske tall aner jeg ikke. Kanskje noen kundegrupper er enklere å lure enn andre? 

Jeg finner ingenting på siden der om hvordan de estimerer?

Hvor har du link til Taycan og Model S som går like langt side om side?

[Trestein]

bzzlink skrev (1 time siden):

Jeg finner ingenting på siden der om hvordan de estimerer?

Hvor har du link til Taycan og Model S som går like langt side om side?

https://nextmove.de/autobahn-reichweitentest-taycan-vs-model-s/?privacy=updated

 

https://insideevs.com/reviews/443791/ev-range-test-results/

Det er ikke vanskelig å simulere en WLTP syklus. Tror jeg skulle klart det i et excel ark. Når simulatoren er kalibrert  er det bare å putte inn vekt cw og frontareal på neste bil. Legger man på litt kan man estimere tillegg for velt og breiere hjul. Heller legge til for intern strømforbruk mm

Hvilken syklus disse har vet jeg ikke. Muligens en kombinasjon av motorvei bykjøring og landevei. Drittelmix som det ofte ble kalt 

Endret 23. august av Trestein
link

[Syar-2003]

Trestein skrev (7 timer siden):

Hvor finner du at ev database driver med egne wltp tall? Jeg har ikke sett det?

Det var andres påstand, ikke min. Men mulig jeg misforstod. Som sagt er ikke WLTP syklusene til nye biler som skal typegodkjennes i EU teoretisk simulert. Men faktisk kjørt med bil på rulle. Hvordan det er utenfor EU vet jeg ikke.

Pressemeldinger , data  fra produsenter som selger (typegodkjente) bilene sine i EU har testresultat fra WLTP lab offentlig publisert. Null problem for en som driver ev-database å hente disse.

Jeg har postet en YouTube video fra en WLTP lab tidligere.

 

Endret 23. august av Syar-2003

[Trestein]

Syar-2003 skrev (4 minutter siden):

Det var andres påstand, ikke min. Men mulig jeg misforstod. Som sagt er ikke WLTP syklusene til nye biler som skal typegodkjennes teoretisk simulert. Men faktisk kjørt med bil på rulle. 

Jeg har postet en YouTube video fra en WLTP lab tidligere.

Det har vert noe styr med wltp syklusen også. Mener endel var baseert på en rulletest. Noen justerte bort spissing og andre presset bort bremseklossene fra skivene, andre fyllte dekkene med stoff som fjernet deformasjoner og derfor rullemotstand

Pluss alt jukset med for høyt wltp forbruk(Det er bare de inverse tiltakene fra over)

Jeg tror nok bilfabrikantene kjører simulasjon før det offisielle testene 

Tror nok årsaken til den store forskjellen mellom tesla og porsche WLTP og motorvei forbruk er intern forbruk av strøm. Desto høyere intern forbruk desto høyere fart før minimumsforbruk inntreffer. 

På moderne bremsebenker kan man programere inn hele wltp syklusen slik at motoren får nøyaktig den belastningen og turtall den ville ha fått i kjøresyklusen. Man kan kjøre den uten å ha vert ute på veien

 

Har hørt ferrari motorer som kjører F1 runder hele natta(Bodde på et hotell like ved fabrikken)

[Syar-2003]

Trestein skrev (3 minutter siden):

Det har vert noe styr med wltp syklusen også. Mener endel var baseert på en rulletest. Noen justerte bort spissing og andre presset bort bremseklossene fra skivene, andre fyllte dekkene med stoff som fjernet deformasjoner og derfor rullemotstand

Pluss alt jukset med for høyt wltp forbruk(Det er bare de inverse tiltakene fra over)

Jeg tror nok bilfabrikantene kjører simulasjon før det offisielle testene 

Tror nok årsaken til den store forskjellen mellom tesla og porsche WLTP og motorvei forbruk er intern forbruk av strøm. Desto høyere intern forbruk desto høyere fart før minimumsforbruk inntreffer. 

På moderne bremsebenker kan man programere inn hele wltp syklusen slik at motoren får nøyaktig den belastningen og turtall den ville ha fått i kjøresyklusen. Man kan kjøre den uten å ha vert ute på veien

Ikke noe av dette fører til en typegodkjenning med et WLTP for et nytt kjøretøy.

[Trestein]

Syar-2003 skrev (2 minutter siden):

Ikke noe av dette fører til en typegodkjenning med et WLTP for et nytt kjøretøy.

Var det det jeg påstod? 

Jeg bare nevner at man kan ha en helt teoretisk tilnærming til wltp å få gode estimater helt uten at man selv har laget kjøretøyet

[Snowleopard]

Uten at jeg har noen beviser, men tror flere av de tyske produsentene med vilje presenterer WLTP-tall som er litt vell "konservative", fordi de vet at mange av brukerne vil kjøre de på Autobahn. For stort tap der, vil være dårlig reklame.

Ved å gi konservative tall, så vil de kunne prestere bedre, og tapet mot "typisk" Autobahn-hastighet (ikke de som skal i toppfart, men de som ligger i normal cruisefart), vil få mer akseptable rekkeviddetap.

Slik jeg har forstått, er det fremdeles mulig å være litt "kreativ", og dermed få eller gi ut enten veldig konservative tall, eller tall som er på grensen, for å kunne skryte av best mulig tall. Om de "cheat-modes" som @Trestein nevner er korrekt eller ikke, har jeg null peil på om er korrekt eller ikke!

[Syar-2003]

Trestein skrev (15 minutter siden):

Var det det jeg påstod? 

Jeg bare nevner at man kan ha en helt teoretisk tilnærming til wltp å få gode estimater helt uten at man selv har laget kjøretøyet

Det er vel mye whatsboutism. Jeg påpeker kun at reell lab WLTP test og sertifisering er mandatory for å få tuv sertifisering og nødvendig for å selge en ny bilmodell i EU. Dermed har man fra dette best case WLTP og offentlig (inntil bla bla) for et bilmodell. Produsenten legger ikke til WLTP forbruk eller rekkevidde selv. Men de står fritt til å trekke fra rekkevidde og gi økt forbruk utfra egne beregninger hvor de har endringer innenfor samme modell som er i standard utgave sendt til lab som andre hjul/dekk , økt vekt grunnet soltak og annet ekstrautstyr.

Denne er veldig oppklarende

 

Endret 23. august av Syar-2003

[Trestein]

Snowleopard skrev (Akkurat nå):

Uten at jeg har noen beviser, men tror flere av de tyske produsentene med vilje presenterer WLTP-tall som er litt vell "konservative", fordi de vet at mange av brukerne vil kjøre de på Autobahn. For stort tap der, vil være dårlig reklame.

Ved å gi konservative tall, så vil de kunne prestere bedre, og tapet mot "typisk" Autobahn-hastighet (ikke de som skal i toppfart, men de som ligger i normal cruisefart), vil få mer akseptable rekkeviddetap.

Slik jeg har forstått, er det fremdeles mulig å være litt "kreativ", og dermed få eller gi ut enten veldig konservative tall, eller tall som er på grensen, for å kunne skryte av best mulig tall. Om de "cheat-modes" som @Trestein nevner er korrekt eller ikke, har jeg null peil på om er korrekt eller ikke!

Det er ikke cheat modes (Det har vert det i noen tilfeller) 

Det det er snakk om her er forskjell på WLTP og kjøring i relativt høy hastighet i lang tid. WLTP er viktig for folk som fyller dyr bensin og vil vite hva bilen bruker på typisk småkjøring. Bensinmotorer som skal kjøres varm med dårlig virkningsgrad i starten osv. De gamle standarene var med varm motor og konstant hastighet 90 og 120 + bykjøring

Da el biler ikke har noe voldsom forskjell på kald og varm motor, ikke har akselerasjons pumpe eller bruker bensin for å kjøle motoren  slik bensin motorer var når syklusene ble innført (Noe av det har de fremdeles) er det faktisk mere relevant i dag å gå tilbake til de gamle normene. Hadde vert fint å kunne sammenligne elbiler i konstant 90 eller 120km/h og ikke en syklus som 99.9% aldri kjører identisk lik.

At det er stor forskjell på WLTP på tesla og Porsche har imidlertid en annen forklaring. Tesla er nok flinkere til å redusere intern forbruk. Det gjør at optimal hastighet blir lavere og nærmere wltp syklusen i snitt hastighet. Porshe har nok valt å gi bang i wltp og heller satset på at kunden ikke ligger å kjører i byen og ser på rekkevidde. Det er som regel på langtur at rekkevidde er viktig. Da kjører man ikke i 35km/h. For en drosje som kjører rundt i byen hele dagen vil tesla sin wltp komme til sin rett

 

[Trestein]

Syar-2003 skrev (6 minutter siden):

Det er vel mye whatsboutism. Jeg påpeker kun at reell lab WLTP test og sertifisering er mandatory for å få tuv sertifisering og nødvendig for å selge en ny bilmodell i EU. Dermed har man fra dette best case WLTP og offentlig (inntil bla bla) for et bilmodell. Produsenten legger ikke til WLTP forbruk eller rekkevidde selv. Men de står fritt til å trekke fra rekkevidde og gi økt forbruk utfra egne beregninger hvor de har endringer innenfor samme modell som er i standard utgave sendt til lab som andre hjul/dekk , økt vekt grunnet soltak og annet ekstrautstyr.

Denne er veldig oppklarende

 

Sikkert 100% korrekt for akkurat wltp syklusen.

Det vi startet diskusjonen på var at ev databasen estimerte real world range for alle elbiler på markedet. 

Mitt poeng er at de fleste er opptatt av rekkevidde på langtur og det ligner lite på WLTP syklusen. 

Stort internt forbruk har større betydning når du kjører 45km/h en ved 120km/h

Bruker bilen din konstant 2kW på ventilasjon, pumper, varme i div radarer, speil,  og du kjører 50km/h vil dette utgjøre 4kWh pr 100km. Kjører du 100km/h vil det utgjøre 2kWh pr 100km. 

[Syar-2003]

Trestein skrev (50 minutter siden):

Mitt poeng er at de fleste er opptatt av rekkevidde på langtur og det ligner lite på WLTP syklusen

Det er 4 WLTP test sykluser hvor tre og fire er >90km/t og >130km/t så det er ikke noe feil med driving test syklusene hastighetsmessig.

Det vi får oppgitt vanligvis er combined.

 

Class 3

The WLTP is divided into 4 different sub-parts, each one with a different maximum speed:

• Low, up to 56.5 km/h
• Medium, up to 76.6 km/h
• High, up to 97.4 km/h
• Extra-high, up to 131.3 km/h.

 

Endret 23. august av Syar-2003

[Trestein]

Syar-2003 skrev (2 minutter siden):

Det er 4 WLTP test sykluser hvor tre og fire er >90km/t og >130km/t så det er ikke noe feil med driving test syklusene hastighetsmessig.

Det vi får oppgitt vanligvis er combined.

 

Class 3

The WLTP is divided into 4 different sub-parts, each one with a different maximum speed:

• Low, up to 56.5 km/h
• Medium, up to 76.6 km/h
• High, up to 97.4 km/h
• Extra-high, up to 131.3 km/h.

 

Det er vel average som er interessant?

[Syar-2003]

Trestein skrev (7 minutter siden):

Det er vel average som er interessant?

Det spørs vel på hver enkelt bileier. En tysk pendler som bor og jobber rett ved autobahn er kanskje mest interessert i 3 og 4 kombinert.

[Trestein]

Syar-2003 skrev (1 minutt siden):

Det spørs vel på hver enkelt bileier. En tysk pendler som bor og jobber rett ved autobahn er kanskje mest interessert i 3 og 4 kombinert.

Så at det fantes to wltp sykluser beskrevet som high energy og low energy. Kjenner du til dem? TEL og TEH?

TEL = Test Energy Low | TEH = Test Energy High Rimelig stor forskjel

[Snowleopard]

Trestein skrev (1 time siden):

Det er ikke cheat modes (Det har vert det i noen tilfeller) 

Det det er snakk om her er forskjell på WLTP og kjøring i relativt høy hastighet i lang tid. WLTP er viktig for folk som fyller dyr bensin og vil vite hva bilen bruker på typisk småkjøring. Bensinmotorer som skal kjøres varm med dårlig virkningsgrad i starten osv. De gamle standarene var med varm motor og konstant hastighet 90 og 120 + bykjøring

Da el biler ikke har noe voldsom forskjell på kald og varm motor, ikke har akselerasjons pumpe eller bruker bensin for å kjøle motoren  slik bensin motorer var når syklusene ble innført (Noe av det har de fremdeles) er det faktisk mere relevant i dag å gå tilbake til de gamle normene. Hadde vert fint å kunne sammenligne elbiler i konstant 90 eller 120km/h og ikke en syklus som 99.9% aldri kjører identisk lik.

At det er stor forskjell på WLTP på tesla og Porsche har imidlertid en annen forklaring. Tesla er nok flinkere til å redusere intern forbruk. Det gjør at optimal hastighet blir lavere og nærmere wltp syklusen i snitt hastighet. Porshe har nok valt å gi bang i wltp og heller satset på at kunden ikke ligger å kjører i byen og ser på rekkevidde. Det er som regel på langtur at rekkevidde er viktig. Da kjører man ikke i 35km/h. For en drosje som kjører rundt i byen hele dagen vil tesla sin wltp komme til sin rett

 

Mener du at rekkevidde ikke er viktig for elbilister? Det er jo nesten ingen som reagerer på forskjell på ice-biler, for det går mest i hvorvidt du må fylle benisn litt tidligere, mens på elbiler så er det en lengre pause for å få fylt opp. Og siden rekkevidden normalt sett er langt lavere, så er spørsmålet om å oppnå oppgitt rekkevidde langt viktigere.

Forøvrig, jeg tror du fullstendig misforstod innlegget mitt, så her måp du nok prøve å lese litt bedre. Jeg sa intet om cheat modes, menn "cheat modes". Men jeg nevnte "jukset" i "-gåseøyne fordi det er mulig å strekke eller redusere tallet litt utfra kriteriene som oppgis. Derved kan tyske bilprodusenter være konservativ, og dermed få skryt for at tallene er lett å oppnå. Og andre kan strekke de litt for å få høyere tall, men som er vanskeligere å oppnå i praksis. 

Jaguar visste seg jo å gjøre som Maxus, oppgi WLTP City, der andre oppga WLTP Combined, og dermed så tallene langt bedre ut, enn hva de oppnådde i tester mot biler med "tilsvarende" rekkevidde. Og PS2 fikk jo og mye tyn for at WLTP-tallene i begynnelsen var langt mer optimistiske ell hva man klarte å oppnå i tester mot hva man burde kunne forvente.

Dog, Toyota er jo foreløpig verstingen, ved at de tok WLTP-tallet for hele batteripakken, men låste ned alt for stor andel av batteriet som "reserve". Ergo ville det jo være helt umulig å oppnå rekkevidden. Men ingen kunne ta de for direkte juks, for det var vist helt innenfor WLTP test-syklus, noe som dessverre viser hvor svak reglene er. 

Endret 23. august av Snowleopard
Skriveleif

[Trestein]

Snowleopard skrev (1 minutt siden):

Mener du at rekkevidde ikke er viktig for elbilister? Det er jo nesten ingen som reagerer på forskjell på ice-biler, for det går mest i hvorvidt du må fylle benisn litt tidligere, mens på elbiler så er det en lengre pause for å få fylt opp. Og siden rekkevidden normalt sett er langt lavere, så er spørsmålet om å oppnå oppgitt rekkevidde langt viktigere.

Forøvrig, jeg tror du fullstendig misforstod innlegget mitt, så her måp du nok prøve å lese litt bedre. Jeg sa intet om cheat modes. Men jeg nevnte "jukset" i "-gåseøyne fordi det er mulig å strekke eller redusere tallet litt utfra kriteriene som oppgis. Derved kan tyske bilprodusenter være konservativ, og dermed få skryt for at tallene er lett å oppnå. Og andre kan strekke de litt for å få høyere tall, men som er vanskeligere å oppnå i praksis. 

Jaguar visste seg jo å gjøre som Maxus, oppgi WLTP City, der andre oppga WLTP Combined, og dermed så tallene langt bedre ut, enn hva de oppnådde i tester mot biler med "tilsvarende" rekkevidde. Og PS2 fikk jo og mye tyn for at WLTP-tallene i begynnelsen var langt mer optimistiske ell hva man klarte å oppnå i tester mot hva man burde kunne forvente.

Dog, Toyota er jo foreløpig verstingen, ved at de tok WLTP-tallet for hele batteripakken, men låste ned alt for stor andel av batteriet som "reserve". Ergo ville det jo være helt umulig å oppnå rekkevidden. Men ingen kunne ta de for direkte juks, for det var vist helt innenfor WLTP test-syklus, noe som dessverre viser hvor svak reglene er. 

Jeg mener at rekkevidde ikke er så viktig i den daglige bruken til fra jobb eller butikk skole. Da har man som regel rikelig med billig strøm og rikelig rekkevidde. 

På en bensin bil er bensinen like dyr og forbruk relativt høyere ved kjøring i nærområder. På langkjøring er ikke rekkevidde så viktig fordi man uansett kan fylle på 2 min.

Poenget er at wltp er utviklet for bensin og diesel biler og blir brukt av elbiler for beregning av rekkevidde. 

For å ikke spore helt av: Jeg prøver bare å forklare hvorfor en porsche og en tesla går like lang i en rekkevidde test mens wltp tallene er totalt ulike. Og at det finnes internettsider som gir tall som er mere relevante tall for langkjøring

 

[Snowleopard]

Trestein skrev (13 minutter siden):

Jeg mener at rekkevidde ikke er så viktig i den daglige bruken til fra jobb eller butikk skole. Da har man som regel rikelig med billig strøm og rikelig rekkevidde. 

På en bensin bil er bensinen like dyr og forbruk relativt høyere ved kjøring i nærområder. På langkjøring er ikke rekkevidde så viktig fordi man uansett kan fylle på 2 min.

Poenget er at wltp er utviklet for bensin og diesel biler og blir brukt av elbiler for beregning av rekkevidde. 

For å ikke spore helt av: Jeg prøver bare å forklare hvorfor en porsche og en tesla går like lang i en rekkevidde test mens wltp tallene er totalt ulike. Og at det finnes internettsider som gir tall som er mere relevante tall for langkjøring

 

Enig i at rekkevidde ikke er så viktig lengre, for de daglige turene. Ihvertfall så lenge man har lademulighet hjemme eller på jobb, dog det er det ikke alle som har. Det er jo da den allerede korte rekkevidden blir viktigere, når man ikke har lademulighet hjemme. Men så er det jo mange som trenger rekkevidde for helgeturene. og da er jo selvsagt rekkevidden svært avgjørende. Og det samme på langturer.

Er forresten ikke enig i at bensin/diesel er like dyr, det burde være velkjent at dette flukser mye i løpet av uka. Og nå kanskje i enda større grad, og da kommer selvsagt jobben med å beregne om man rekker å vente, eller må fyle når det er dyrt. Broom har en artikkel som viser at forskjellene er dramatiske for tiden, og at man snakker fort om flere hundrelapper i merkostnad/besparelse på å fylle på rett eller feil tidspunkt.

https://www.tv2.no/broom/na-kan-du-spare-mange-hundrelapper-1/16940019/

Det er helt riktig at WLTP ble laget med tanke på bensin og dieselbiler, fordi den gamle NEDC-testemetoden var så vannvittig missvisende, også fordii bilfabrikantene i enda større grad hadde mulighet til å jukse ved å skru av speil, tape over åpningene mellom karosserideler etc. Men det var jo definitivt enda viktiger for de første elbilene, nettopp fordi skille mellom test-resultatet og praksis ble så misvisende. Og fordi rekkevidden var allerede veldig lav i utgangspunktet.