Elbil-tråden

[sverreb]

2 hours ago, Trestein said:

Jeg har pendlet i alle år og kan godt si hvorfor. Jeg bor litt utenfor en middels norsk by. Boligprisene her er ca 40% av hva de er i en radius av 15 min til byen. Jeg bor 30min fra byen. Hver dag bruker jeg en time på å pendle.

Det er jo også verdt å merke seg at man bruker fort mer tid på jobbreising om man bruker kollektivt selv om man bor og jobber i Oslo. Det tar meg 30-60 minutter å reise fra hvor jeg bor I oslo, i gangavstand til t-bane, til et annet vilkårlig sted i oslo. 

I en større by kommer man gjerne ikke under 1-2 timer reise om dagen om man ikke er så heldig å kunne bosette seg omtrent akkurat der man jobber.

[Syar-2003]

Tiden det tar og forflytte seg fra en ende av Oslo til enn annen med kollektivtransport har ikke forandret seg vesentlig på 40-50 år. Og i dag som den gang er det raskere og bruke egen bil.

Har vokst opp og bodd i Oslo i hele mitt liv og  hatt alle arbeidsgivere her.
Med arbeid innenfor teknikk og service yrker har man vært pålagt å kjøre bil. Egne med godtgjørelse eller firmaet sine.  

 

[Nukleosid]

Trestein skrev (20 timer siden):

Hvor kjøper man batterier der materialet er fra gamle batterier? Har du eksempel?

Eco-stor

Stena Recycling

Fortum

Pr i dag er det ikke veldig stor tilgjengelighet på gamle elbilbatterier. Grunnen til det er at de bilene som nå blir klare for "høgger'n" er fra en tid da elbilandelen var mye mindre enn den er i dag. Etter hvert vil dette endres, og om noen år vil det bli større tilgjengelighet (sikkert også rimeligere) og da vil det bli interessant for flere firma å gjøre noe med dette.

 

Trestein skrev (20 timer siden):

Har vi noe som helst garanti for at fremtidens batterier bruker samme råstoff som dagens?

Kan dagens batterier ende opp som avfallsprodukt ingen ser noe poeng i å resirkulere?

Så lenge batteriene bruker råstoff som er enten dyre å utvinne, eller hvor utvinningen av andre grunner ikke er ønskelig, vil man ønske å bruke eksisterende materialer fremfor å lage nye. Kommer det batterier som er mer miljøvennlige og rimeligere å lage fra bunnen av, så kan det være at råstoff fra dagens batterier går til spille eller blir brukt til andre ting. Men da har vi uansett oppnådd mer miljøvennlige batterier enten det er gjenbruk fra gamle batterier, eller nye.

Det finnes også noen EU-krav i forhold til gjenbruk/gjenvinning av elbilbatterier.

 

Trestein skrev (20 timer siden):

Kjemisk fuel (Alkohol/Bensin/diesel)kan også gjenvinnes. Naturen gjør det for oss og har gjort det i millioner av år.

Problemet er at det har blitt alt for mye av det til at naturen klarer å bruke alt. Overskuddet går tapt, fører til negative klimaendringer og har ingen positive virkninger på verken klima eller nye energikilder.

 

Trestein skrev (20 timer siden):

Som sagt så håper jeg at jeg tar feil mhp elbil satsning. Hadde trodd utviklingen gikk mye raskere. I praksis er det ikke skjedd noe vesentlig med verken effektivitet eller energitetthet siste 8 år.

Lithiumbatterier er i dag betydelig mer effektive enn for bare 4-5 år siden. Ulempene med kulde, treg lading og tyngde er der imidlertid fortsatt.

 

Trestein skrev (20 timer siden):

SSB batterier lar vente på seg. 

SAIC påstår at de kommer med elbiler med faststoffbatterier i 2025, og flere produsenter forventer at faststoffbatterier blir dominerende innen 2030. Det blir spennende å se hvor mye bedre de er. Ulempen er visstnok at de er veldig dyre å produsere.

 

Trestein skrev (20 timer siden):

Svært mange land har ikke et strømnett som takler en bilpark som går på strøm, svært mange har ikke lademuligheter hjemme. Derfor bremser utviklingen opp og ladehybrider som jeg mener er mest fornuftig vil øke popularitet 

Det er klart at hjemmelading er viktig. Jeg hadde ikke kjøpt elbil om jeg ikke hadde denne muligheten. Men stadig flere får billig eller gratis lading på jobb, så jeg vet om flere på min arbeidsplass som har elbil, selv om de ikke kan lade hjemme. De lader på jobben i stedet (det gjør vanligvis jeg også da det er gratis).

Elbiler står ikke for mye av en gjennomsnittlig husstands strømforbruk, faktisk under 10% i Norge.

"– Elbilen bruker forholdsvis lite energi. En person kan bruke like mye strøm på varmtvann som en elbil som kjører 10.000 kilometer, sier Paasche." (i løpet av et år).

I varmere land brukes det selvsagt mindre strøm til oppvarming, slik at elbilene går forbi oppvarming på "topplisten" over hva som bruker mest strøm i en bolig. Men der brukes det derimot mer strøm på kjøling, selv om det ikke bruker like mye strøm som oppvarming. I land med dårlig kapasitet på strømnettet, vil også overgangen til elbil gå tregere slik at de har bedre tid på seg til å bygge ut kapasiteten.

[Nukleosid]

Syar-2003 skrev (6 timer siden):

Tiden det tar og forflytte seg fra en ende av Oslo til enn annen med kollektivtransport har ikke forandret seg vesentlig på 40-50 år. Og i dag som den gang er det raskere og bruke egen bil.

 

Der hvor jeg bor, går det T-bane og buss "hele tiden". Jeg bor få minutters gåtur unna både t-bane og buss. Likevel bruker jeg totalt over en time hver vei til jobb med kollektivt, så lenge alt er i rute, så byttene mellom linjer går raskest mulig. Skulle en av de være forsinket, øker denne tiden en del og potensielt kommer jeg for sent på jobb.

Med bil bruker jeg totalt 20 minutter, slipper vanligvis unna rush da jeg kjører mot rushen det meste av veien.

[bzzlink]

Jeg pleier litt flåsete å si at kollektivtransport kun funker for studenter og pensjonister. 

Alle andre trenger personlig transportmiddel. 

[Snowleopard]

Nukleosid skrev (1 time siden):

SAIC påstår at de kommer med elbiler med faststoffbatterier i 2025, og flere produsenter forventer at faststoffbatterier blir dominerende innen 2030. Det blir spennende å se hvor mye bedre de er. Ulempen er visstnok at de er veldig dyre å produsere.

SSB venter på gjennombruddet. Og i mellomtiden er utviklingen på både LFP og Sodium-Ion (Natriumbatterier) kommet så langt, at det ikke er sikkert SSB vil være bedre når det en gang kommer.

Ingen av de to alternativene her bruker kobolt, og natrium har vi tilnærmet i overflod. Det er billig og lett å få tak i.  Så da kan vi kanskje la kobolten brukes til å rense svovel fra råoljen, og da er det greit å bruke kobolt som allerede er gravd opp og utvunnet.

Nukleosid skrev (1 time siden):

Trestein skrev (22 timer siden):

Kjemisk fuel (Alkohol/Bensin/diesel)kan også gjenvinnes. Naturen gjør det for oss og har gjort det i millioner av år.

Problemet er at det har blitt alt for mye av det til at naturen klarer å bruke alt. Overskuddet går tapt, fører til negative klimaendringer og har ingen positive virkninger på verken klima eller nye energikilder.

Problemet er at dette tar millioner av år, og derfor ikke defineres som gjenvinnbart. Og vi forbruker olje og gass i et tempo som naturen ikke ser ut til å kunne holde tritt med. Ikke engang i nærheten av, da vi bruker noen milloner års produksjon per år.

Og konsentrasjonen av gassene som blir igjen av denne oljebrenningen, er i ferd med å drepe vegetasjon. Det hjelper dessverre ikke på at vi mennesker i tillegg brer oss ut over områder hvor denne veksten eller ville kunne vært, så "gjenvinningen" blir dårligere år for år.

Dette kan selvsagt endres etter at vi har klart å gjøre planeten ulevelig for oss selv, men da har vi jo ikke lengre bruk for den.

[DrAlban3000]

bzzlink skrev (1 time siden):

Jeg pleier litt flåsete å si at kollektivtransport kun funker for studenter og pensjonister. 

Alle andre trenger personlig transportmiddel. 

Så du ønsker at bilisme skal bli så dyrt at køene blir borte, men også at kollektiv transport er for folk uten arbeid?

Jeg skulle ønske kollektivt var mer effektivt. Det blir så vanskelig å skulle belage seg på kollektiv transport når man har henting i barnehagen. Jeg forsøker å unngå de lange dagene i bhg pga hvor slitne barn blir av akkurat det. 

Jeg så MDG ville gi barnhageforeldre 90% stilling med 100% lønn for å veie opp litt for dette. Det forslaget likte jeg godt, akkurat som alle andre forslag som gir meg mindre arbeidstid og lik lønn.

[sverreb]

1 hour ago, Snowleopard said:

SSB venter på gjennombruddet. Og i mellomtiden er utviklingen på både LFP og Sodium-Ion (Natriumbatterier) kommet så langt, at det ikke er sikkert SSB vil være bedre når det en gang kommer.

Dette er to helt forskjellige løsninger for forskjellige problemer. LFP/NaIon er lavytelses/lavkostsystemer som kan fungere der vekt og volum er uviktig eller total kapasitet kan signifikant kompromisses på (I.e. faste installasjoner, store biler eller biler med kort rekkevidde).

Solid State er å drive state-of-the art videre. Det kommer ikke til å bli billig, ihvertfall ikke med en gang, men teknologiene som utvikles kan på sikt gi langt større sprang i både ytelse og kost enn hva LFP/NaIon kan levere. Og det er naturligvis ingenting i veien for å kombinere LFP katoder med fast elektrolytt når den tid kommer for å unngå bruk av nikkel og kobolt, men dette vil ikke gi mening til å begynne med

[Snowleopard]

sverreb skrev (57 minutter siden):

Dette er to helt forskjellige løsninger for forskjellige problemer. LFP/NaIon er lavytelses/lavkostsystemer som kan fungere der vekt og volum er uviktig eller total kapasitet kan signifikant kompromisses på (I.e. faste installasjoner, store biler eller biler med kort rekkevidde).

Solid State er å drive state-of-the art videre. Det kommer ikke til å bli billig, ihvertfall ikke med en gang, men teknologiene som utvikles kan på sikt gi langt større sprang i både ytelse og kost enn hva LFP/NaIon kan levere. Og det er naturligvis ingenting i veien for å kombinere LFP katoder med fast elektrolytt når den tid kommer for å unngå bruk av nikkel og kobolt, men dette vil ikke gi mening til å begynne med

Vel, når blir SSB bedre enn LFP eller Sodiumbatterier? Og da snakker jeg om faktisk levert på markedet, ikke teoretiske verdier man bare har skapt i et laboratorium. Ser jo at man i lab-forsøk har oppnådd 720 Wh/kg, men de er jo ikke "market ready" i det hele tatt.

LFP over 700 Wh/kg

https://physicsworld.com/a/lithium-ion-batteries-break-energy-density-record/

mot SSB 720 Wh/kg i lab, ett år senere ca:

https://cnevpost.com/2024/04/03/talent-unveils-battery-cell-ultra-high-energy-density/

Disse batteriene/batterikjemiene forbedres på de fleste områder. Både med tanke på brannfare, ladetid og ikke minst energitetthet. OG LFP er allerede på nivåer man før ikke trodde var oppnåelig.

CATL sier de har batterier de bruker med 500Wh/kg i lastebiler/busser allerede. Dette burde i utgangspunktet være godt nok for bruk i fly. Elon Musk var klar på at man måtte opp i 450 Wh/kg for bruk i fly.

https://www.catl.com/en/news/6015.html

Og de er på vei i markedet med Shenxing Plus LFP på 205 Wh/kg, med mulighet for 4C lading, som vil si ladetider på så lite som 10 minutter.

https://www.catl.com/en/news/6239.html

Men du må ikke tolke meg som at jeg mener vi skal slutte å forske på SSB-batterier. Det er overhode ikke det jeg sier. Jeg bare sier at det per nå ser ut som batterier som er på vei ut i markedet er forbi der SSB liksom skulle være mye bedre enn de beste Li-Ion-variantene som var før.

Det er helt klart spennende å følge med. Og jeg er ikke det minste i tvil om at vi snart er der at elbiler har minst like lang rekkevidde som ice-biler og med ladetider som er sammenlignbare med å fylle flytende drivstoff. Og Elbiler vil i samme slengen bli billigere å bygge OG fremdeles være langt billigere å benytte.

Ellers er jo denne tabellen interessant, fordi den sier noe om hva man teoretisk skal kunne strekke seg mot:

https://www.researchgate.net/figure/Theoretical-energy-density-of-different-batteries-and-gasoline_tbl1_358111375

Spesielt Li-luft-batterier med teoretiske 11 140 Wh/kg som bare er rett under bensin som har 12 700Wh/kg., er spennende. Spesielt når man tenker på hvor mange prosent vi faktisk kan bruke, og ikke miste i varmeutvikling.

 

Endret 11. mai av Snowleopard
Skriveleif

[Trestein]

Snowleopard skrev (2 timer siden):

 

Problemet er at dette tar millioner av år, og derfor ikke defineres som gjenvinnbart. Og vi forbruker olje og gass i et tempo som naturen ikke ser ut til å kunne holde tritt med. Ikke engang i nærheten av, da vi bruker noen milloner års produksjon per år.

Og konsentrasjonen av gassene som blir igjen av denne oljebrenningen, er i ferd med å drepe vegetasjon. Det hjelper dessverre ikke på at vi mennesker i tillegg brer oss ut over områder hvor denne veksten eller ville kunne vært, så "gjenvinningen" blir dårligere år for år.

Dette kan selvsagt endres etter at vi har klart å gjøre planeten ulevelig for oss selv, men da har vi jo ikke lengre bruk for den.

Tror du blander litt her. Jeg mente biodrivstoff. Ikke fossilt som tilfører syklusen ekstra CO2 som har vert borte i millioner av år.Det er ubalansen det tar lang tid å jevne ut. Karbon syklusen kan gå hurtig om man tar ut CO2 rett etter forbrenningen eller kjører den inn i et drivhus. Begge deler blir gjort runtom i verden

I prinsippet kan man dyrke sukker inni et drivhus, lage alkohol av sukkeret og fyre dette inn i en motor som eksosen fra  går rett inn i drivhuset og blir resirkulert av sukkerplantene

Det er få tegn på at CO2 dreper vegetasjon. Det er vel helst det motsatte. Å øke CO2 innhold er helt vanlig for å øke vekstrate. CO2 innhold i atmosfæren kan godt dobles uten at det dreper verken folk eller planter. Det er stor enighet om at det er CO2 sin evne til å absorbere langbølget stråling som er problemet 

[sverreb]

4 hours ago, Snowleopard said:

Vel, når blir SSB bedre enn LFP eller Sodiumbatterier? Og da snakker jeg om faktisk levert på markedet, ikke teoretiske verdier man bare har skapt i et laboratorium. Ser jo at man i lab-forsøk har oppnådd 720 Wh/kg, men de er jo ikke "market ready" i det hele tatt.

LFP over 700 Wh/kg

https://physicsworld.com/a/lithium-ion-batteries-break-energy-density-record/

 

Når de blir bedre er mest av alt avhengig av når de kan produktiseres. Det har ikke jeg tenkt å prøve å spå.

Katoden i denne artikkelen er beskrevet som Li_1.2Ni_0.13Co_0.13Mn_0.54O₂ . M.a.o en NMC celle, ikke LFP. Viktigere er imidlertid at anoden er metallisk lithium, som er en av de tingene man særlig ønsker solid state elektrolytt for å muliggjøre. (Og om man kommer dit med andre metoder er naturligvis det også greit)

4 hours ago, Snowleopard said:

https://www.catl.com/en/news/6015.html

Hva har dette med LFP å gjøre. Ingenting her sier at dette er et jernfosfatbatteri. Lite detaljer om denne cellen å finne men det kan late til at dette er en semisolid-state celle, sannsynligvis tilstrekkelig til at de kan få krympet anoden vesentlig.

4 hours ago, Snowleopard said:

Og de er på vei i markedet med Shenxing Plus LFP på 205 Wh/kg, med mulighet for 4C lading, som vil si ladetider på så lite som 10 minutter

200Wh/kg er ikke spesiellt imponerende i seg selv. Bra for et lavenergisystem som LFP men langt unna state of the art som de andre linkene dine viser. Det blir fortsatt drøyt stort å tungt til å gi en liten kompakt bil virkelig god rekkevidde. Små kompakte biler er viktige i store deler av verden. NMC er egentlig også for tungt, og det linkene dine jo egentlig viser er at man trenger å få celler med metallisk litium anoder for å virkelig krympet batteriene, og det er jo hva utvikling av solid state til sist (I stor grad) dreier seg om.

LFP har fundamentalt sett den begrensingen at det elektrokjemiske potensialet ligger 15% lavere enn for NMC. Ellers er de veldig like. Så kan du lage 200Wh/kg LFP så kan du lage ca 230Wh/kg NMC. De vil alltid ligge bak, det er inherent i fysikken.

Solid state gir helt andre muligheter til å fjerne masse, nemlig i anoden, som forsvinner helt.

 

Endret 12. mai av sverreb

[bzzlink]

13 hours ago, DrAlban3000 said:

Så du ønsker at bilisme skal bli så dyrt at køene blir borte, men også at kollektiv transport er for folk uten arbeid?

Jeg skulle ønske kollektivt var mer effektivt. Det blir så vanskelig å skulle belage seg på kollektiv transport når man har henting i barnehagen. Jeg forsøker å unngå de lange dagene i bhg pga hvor slitne barn blir av akkurat det. 

Jeg så MDG ville gi barnhageforeldre 90% stilling med 100% lønn for å veie opp litt for dette. Det forslaget likte jeg godt, akkurat som alle andre forslag som gir meg mindre arbeidstid og lik lønn.

At jeg ønsker at bomringene blir så dyre at jeg får mindre kø, er jo akkurat det som er det uttalte målet med bomringene? Eller har jeg misset noe?

Jeg er så heldig at jeg kun kjører til jobb 1-2 dager i uka, så jeg kan tåle å betale veldig mye i bomringer for å få en mer effektiv hverdag for meg selv.

Problemet med Rødt sitt forslag er at det fører til diskriminering av småbarnsforeldre, enda mer enn det som skjer i dag.

En bedre måte å gjøre det på er å øke foreldrefradraget over skatteseddelen. Slik at foreldre kan gå ned i stillingsprosent. Det er bare det at det da i de fleste tilfeller er mor som ender opp med å være hjemme. Som fører til enda flere kvinner i deltidsstillinger, og mas om at kvinner tjener mindre enn menn.

å gjøre kollektivt mer effektivt er veldig vanskelig. Som sjefen i Ruter sa. «Forretningsmodellen vår er å flytte folk fra et sted de ikke er, til et sted de ikke skal» 

[Jarmo]

I dag er det over 100 kinesiske elbilmerker.

https://www.nrk.no/urix/pa-innsiden-av-kinas-elbil-industri--_-1.16867184

 

[Trestein]

Jarmo skrev (7 minutter siden):

I dag er det over 100 kinesiske elbilmerker.

https://www.nrk.no/urix/pa-innsiden-av-kinas-elbil-industri--_-1.16867184

 

90% vil nok gå konk ganske snart. Problemet er at man ikke aner hvem. Ingen har lyst å eie en bil til 450 000 som man verken får deler til eller forsikret.

[Jarmo]

Trestein skrev (2 minutter siden):

90% vil nok gå konk ganske snart. Problemet er at man ikke aner hvem. Ingen har lyst å eie en bil til 450 000 som man verken får deler til eller forsikret.

Jupp, blir kannibalisme ut av dette der..

[Mag ne]

Trestein skrev (19 minutter siden):

90% vil nok gå konk ganske snart. Problemet er at man ikke aner hvem. Ingen har lyst å eie en bil til 450 000 som man verken får deler til eller forsikret.

Ok. Så langt er det vel bare  Fisker fra USA/Østerrike som har laget problemer for norske kjøpere. Så små kinesiske produsenter er lite representert i Norge, eller tenker du byd, siac og geely snart går konk, det er noen av  verdens største produsenter som står bak de fleste merkene som selges i Norge.

Endret 12. mai av Mag ne

[Syar-2003]

Mag ne skrev (40 minutter siden):

Ok. Så langt er det vel bare  Fisker fra USA/Østerrike som har laget problemer for norske kjøpere. Så små kinesiske produsenter er lite representert i Norge, eller tenker du byd, siac og geely snart går konk, det er noen av  verdens største produsenter som står bak de fleste merkene som selges i Norge.

Hvem vet ,plutselig kan det bli endringer i handelsbalanse og eventuelle sanksjoner mot kina eller motsatt, eller import/eksport-barriærer.

NIO selges jo i Norge og har p.t finansielle problemer. Aksjen stupte 47% i årets første måneder som resultat. 

Chevrolet Bolt/Open Ampera-e har også medført problemer for Norske kjøpere som handlet de av Bergheim Auto grunnet konkurs (disse var bruktimportert og norsk importør hadde ikke ansvaret for de) . 
 

Man bør være varsom og bruke litt fornuft i forhold til parten man handler noe av en verdi på 1/2 - 1 million kroner i fra. Spesielt bil.

Endret 12. mai av Syar-2003

[Jarmo]

Trestein skrev (1 time siden):

90% vil nok gå konk ganske snart. Problemet er at man ikke aner hvem. Ingen har lyst å eie en bil til 450 000 som man verken får deler til eller forsikret.

https://www.mn24.no/nyheter/i/1Mnq8q/ford-taper-milliarder-paa-elbiler-kutter-batteribestilling

[Mag ne]

Syar-2003 skrev (9 minutter siden):

NIO selges jo i Norge og har p.t finansielle problemer. Aksjen stupte 47% i årets første måneder som resultat. 
 

Nio er ned 44% så langt i år. Tesla er ned 32%.

[Iterion]

Jarmo skrev (22 minutter siden):

https://www.mn24.no/nyheter/i/1Mnq8q/ford-taper-milliarder-paa-elbiler-kutter-batteribestilling

Såpass ja. Ford har tydeligvis litt å ta tak i når det gjelder elbiler. De ligger allerede altfor langt bak og må sette ned prisene skal de klare å solgt nok biler. Problemet dems er jo at de går i underskudd og har liksom ikke satsa fult ut på elbiler. Ford kommer nok til å klare seg fint, men er er veldig spent på fremtiden deres, spesielt da på elbilfronten!