Elbil-tråden

[Nukleosid]

Trestein skrev (1 time siden):

Jeg har to biler. Elbilen bruker 450kWh i månden eller 5400kWh i året følge måler. Bensinbilen O? 

Om der er raffinering du tenker på så er elektrisk energiforbruk mikroskopisk. Kjemisk litt mere

Raffinering krever en del strøm, mer enn du tror. I tillegg skal oljen komme seg fra sokkelen til fastlandet og ferdig produkt transporteres ut til bensinstasjonene. Disse bilene bruker også diesel, som må raffineres. I tillegg kommer alle mindre strømforbruk forbundet med dette, som til sammen utgjør ganske mye. Her kan nevnes pumpene på bensinstasjonen, pumping over til tankbilene, pumping fra tankbilen til bensinstasjonen...

For ikke å snakke om at tankbilene fører til en del tungtransport. Tungtransporten (sammen med busser) har nesten all skyld for slitasje på veibanen (verken fossilbiler eller elbiler sliter merkbart på veien). Når veibanen skal repareres/asfalteres, kreves det også mye olje, samt diesel til maskinene som brukes til arbeidet.

Nå elektrifiseres også sokkelen, som betyr at selve utvinningen av olje også vil bruke strøm.

Og tankbilene skal jo også produseres....

Når DET er sagt, så er det også verdt å nevne at i følge tall fra 2022, så bruker elbilene 0,8 prosent av den totale strømproduksjonen i Norge. Det har blitt noen flere elbiler siden den tid, men om ALLE biler i Norge ble byttet ut med elbiler, ville tallet vært 4-5 prosent.

[Trestein]

Nukleosid skrev (2 minutter siden):

Raffinering krever en del strøm, mer enn du tror. I tillegg skal oljen komme seg fra sokkelen til fastlandet og ferdig produkt transporteres ut til bensinstasjonene. Disse bilene bruker også diesel, som må raffineres. I tillegg kommer alle mindre strømforbruk forbundet med dette, som til sammen utgjør ganske mye. Her kan nevnes pumpene på bensinstasjonen, pumping over til tankbilene, pumping fra tankbilen til bensinstasjonen...

For ikke å snakke om at tankbilene fører til en del tungtransport. Tungtransporten (sammen med busser) har nesten all skyld for slitasje på veibanen (verken fossilbiler eller elbiler sliter merkbart på veien). Når veibanen skal repareres/asfalteres, kreves det også mye olje, samt diesel til maskinene som brukes til arbeidet.

Nå elektrifiseres også sokkelen, som betyr at selve utvinningen av olje også vil bruke strøm.

Og tankbilene skal jo også produseres....

Når DET er sagt, så er det også verdt å nevne at i følge tall fra 2022, så bruker elbilene 0,8 prosent av den totale strømproduksjonen i Norge. Det har blitt noen flere elbiler siden den tid, men om ALLE biler i Norge ble byttet ut med elbiler, ville tallet vært 4-5 prosent.

Strømforbruket til oljeraffineriet har vert diskutert her mange ganger. Husk at vi eksporterer 2000tWh med olje og gass produker mens total forbruk av elektrisk energi er ca 150tWh 

Batterier er ikke helt ressursfrie å lage heller. Det kreves litt diesel til å flytte 200 000kg masser til ett batteri

For å lage et bilbatteri må 10 tonn salt bearbeides til litium, 15 tonn malm til kobolt, 2 tonn malm til nikkel og 12 tonn malm til kobber. Det graves totalt 200 tonn jord til ett enkelt batteri. 

 

[mandela]

sverreb skrev (5 timer siden):

Når du sier at pendling har negative konsekvenser for de som pendler, så kan vi nok anta at det har fler positive enn negative konsekvenser. Hvis ikke ville det ikke blitt gjort.

Det kan være en feilslutning. Antakelig er mange pendlere rett og slett mentalt avhengige av sitt nåværende lønnsarbeid på destinasjonen, redde for å lete etter arbeid nærmere bostedet, eller med begrensninger på å flytte nærmere arbeidssted, det er et komplekst samspill mellom individet, lokalsamfunnet og storsamfunnet om hvor folk blir boende og arbeidsplasser skapes, det er ikke slik at langdistansepending er en naturlig eller ønskelig og automatisk fordelaktig aktivitet, men kan like gjerne fremstå som heller en negativ konsekvens av suboptimal fordeling av bolig og arbeidsplasser. Det er fullt mulig å ha flere negative konsekvenser enn positive, da det ikke er slik at noe med netto negativ effekt automatisk blir forkastet, det handler om mennesker, ofte irrasjonelle og beslutningstakende med manglende informasjonsgrunnlag. For å være tydelig, jeg snakker kun jobbpendleren, ikke varetransport og andre reiser.

Endret 9. mai av mandela

[trikola]

Trestein skrev (1 time siden):

Batterier er ikke helt ressursfrie å lage heller. Det kreves litt diesel til å flytte 200 000kg masser til ett batteri

 

Nå avsporer du og tar plutselig inn produksjon. Vi har heller ikke nevnt materialene som brukes til å lage katalysatorer og hva byggingen av bensinstasjoner og raffinerier betyr, eller produksjon av tankbiler, eller .....

[Trestein]

trikola skrev (Akkurat nå):

Nå avsporer du og tar plutselig inn produksjon. Vi har heller ikke nevnt materialene som brukes til å lage katalysatorer og hva byggingen av bensinstasjoner og raffinerier betyr, eller produksjon av tankbiler, eller .....

Poenget er at miljøpåvirkning er en annen på el bilen enn på biler som omsetter kjemisk energi. Men en oljebrønn stort sett er et hull i bakken kreves det å fjerne 200 milloner tonn jord for å bygge en million elbiler. Poenget var at man stopper ikke dieselforbruket ved å bygge el biler. Biler med forbrenningsmotorer er gjerne mindre sjeldne jordmetaller i også. Mindre kobber osv

Men starten var at jeg ikke ser noe grunn for at el bilister skal spesialbehandles i trafikken.Hvor er de 50 milliardene som skulle spares på helse?  Ikke ser jeg dramatiske utslag på helsebudsjetter i Storbyene(Oslo bomring har nå 40% elbiler) Sykefraværet går ikke ned heller

[Snowleopard]

Trestein skrev (13 minutter siden):

Poenget er at miljøpåvirkning er en annen på el bilen enn på biler som omsetter kjemisk energi. Men en oljebrønn stort sett er et hull i bakken kreves det å fjerne 200 milloner tonn jord for å bygge en million elbiler. Poenget var at man stopper ikke dieselforbruket ved å bygge el biler. Biler med forbrenningsmotorer er gjerne mindre sjeldne jordmetaller i også. Mindre kobber osv

Men starten var at jeg ikke ser noe grunn for at el bilister skal spesialbehandles i trafikken.Hvor er de 50 milliardene som skulle spares på helse?  Ikke ser jeg dramatiske utslag på helsebudsjetter i Storbyene(Oslo bomring har nå 40% elbiler) Sykefraværet går ikke ned heller

Akkurat som skadene fra forurensingen ikke skjer umiddelbart for befolkningen, men er et resultat av lang tids påvirkning, vil heller ikke de gode resultatene og besparelsene skje umiddelbart. Men i et lengre tidsperspektiv vil de store besparelsene skje.

F.eks. skadene ved lang tids eksponering av karsinogene gasser skjer over lengre tid, før man utvikler de sykdommene som følger av dette. Mye kan læres av å lese historien om  skadevirkning av kull på befolkningen i London, selv om man der fikk en plutselig hendelse pga sammenfallende værfenomener, men som altså rammet Londonerne hardt i 52. Men da fikk man ennå mer lærdom om skade virkningene.

De samme typer problemer har man sett i mange millionbyer rundt i verden pga eksos-forurensning som kommer fra icebiler, lastebiler, kullfyrte og oljefyrte tog og båter.

Først og fremst blir vi kvitt faren for at slike situasjoner oppstår, men samtidig vil reduksjon av disse avgassene gi langtidsvirkninger som sparer samfunnet store penger i lang tid fremover. Likevel finnes det altså masse forkjempere for ice-motorene, og gjerne dieselmotorene som er verst i dette scenariet, selv om problemet heldigvis også reduseres av rensing av avgassene på disse kjøretøyene.  Man kan jo virkelig lure på hvor korttenkt vi mennesker ofte er...

[Trestein]

Snowleopard skrev (11 minutter siden):

Akkurat som skadene fra forurensingen ikke skjer umiddelbart for befolkningen, men er et resultat av lang tids påvirkning, vil heller ikke de gode resultatene og besparelsene skje umiddelbart. Men i et lengre tidsperspektiv vil de store besparelsene skje.

F.eks. skadene ved lang tids eksponering av karsinogene gasser skjer over lengre tid, før man utvikler de sykdommene som følger av dette. Mye kan læres av å lese historien om  skadevirkning av kull på befolkningen i London, selv om man der fikk en plutselig hendelse pga sammenfallende værfenomener, men som altså rammet Londonerne hardt i 52. Men da fikk man ennå mer lærdom om skade virkningene.

De samme typer problemer har man sett i mange millionbyer rundt i verden pga eksos-forurensning som kommer fra icebiler, lastebiler, kullfyrte og oljefyrte tog og båter.

Først og fremst blir vi kvitt faren for at slike situasjoner oppstår, men samtidig vil reduksjon av disse avgassene gi langtidsvirkninger som sparer samfunnet store penger i lang tid fremover. Likevel finnes det altså masse forkjempere for ice-motorene, og gjerne dieselmotorene som er verst i dette scenariet, selv om problemet heldigvis også reduseres av rensing av avgassene på disse kjøretøyene.  Man kan jo virkelig lure på hvor korttenkt vi mennesker ofte er...

Har lest at det er påvist redusert helse rundt store kullkraftverk og nær steder skip gikk til havn med motorer som gikk på tungolje. 

Eksos konsentrasjoner blir målt hele tiden i storbyene og i lange tuneller. 

Kan nevne at lærdalstunellen har eget renseanlegg for nox om konsentrasjonen kommer over gitt verdi. Anlegget har aldri vert i drift.

Poenget mitt er at siden 1990 tallet er utslippene fra person biler redusert over 90%. Nå er 40% av bilene som kjører inn til oslo el. Hvilken effekt har det hatt i praksis? Er folkehelsa mye bedre i dag enn for 20 år siden. 

Det tar ikke lang tid. Det blir som å slutte å røyke. Det skal ikke gå lang tid før du slutter til oksygen opptak og allmentilstand forbedres. Her er det i praksis en halvering av tobbaksforbruket på befolkningen eller helsegevinsten av at 50% slutter å røyke. Vi burde se det nå. 

[sverreb]

1 hour ago, mandela said:

 Antakelig er mange pendlere rett og slett mentalt avhengige av sitt nåværende lønnsarbeid på destinasjonen, redde for å lete etter arbeid nærmere bostedet, er.

Beklager dette blir såpass langt ut i drøye-teorier-land at med mindre du kan backe opp dette med noen solide vitenskaplige referanser, har jeg problemer med å ta dette seriøst.

Endret 9. mai av sverreb

[Snowleopard]

Trestein skrev (13 minutter siden):

Har lest at det er påvist redusert helse rundt store kullkraftverk og nær steder skip gikk til havn med motorer som gikk på tungolje. 

Eksos konsentrasjoner blir målt hele tiden i storbyene og i lange tuneller. 

Kan nevne at lærdalstunellen har eget renseanlegg for nox om konsentrasjonen kommer over gitt verdi. Anlegget har aldri vert i drift.

Poenget mitt er at siden 1990 tallet er utslippene fra person biler redusert over 90%. Nå er 40% av bilene som kjører inn til oslo el. Hvilken effekt har det hatt i praksis? Er folkehelsa mye bedre i dag enn for 20 år siden. 

Det tar ikke lang tid. Det blir som å slutte å røyke. Det skal ikke gå lang tid før du slutter til oksygen opptak og allmentilstand forbedres. Her er det i praksis en halvering av tobbaksforbruket på befolkningen eller helsegevinsten av at 50% slutter å røyke. Vi burde se det nå. 

Du snakker nå om direktepåvirkning på en røyker, sammenlignet mot passiv røyking for de rundt deg. Og du ser da kun på de umiddelbare effektene.

Selv om du slutter å røyke i dag, er du ikke garantert å forbli frisk fra lungebetennelse eller kreft forårsaket av røykingen, selv om du gir deg selv langt bedre forutsetninger for å slippe unna. Men du vil med stor sannsynlighet spare deg og samfunnet for tapte arbeidspenger og kostnadene for å behandle deg for skadene fra de sykdommene du ellers ville stå i stor fare for å utvikle.

Og slik må du og se på kostnadene. Samt å sammenligne med andre sykdommer man kan rammes av, og som man nå kan behandle, sammenlignet med før. F.eks. har jo Korona påført samfunnet store kostnader, som man ikke hadde pre Korona.

[sverreb]

3 hours ago, AL123 said:

Det finnes vel allerede?

 

Slike dukker opp jevnlig. De feiler regelmessig siden de misforstår hva fordelen med en bil over kollektivtransport er og reduserer bilbruk til busskjøring. De som ville vurdert å bruke en slik app velger alt å kjøre kollektivt.

[sverreb]

1 hour ago, Trestein said:

Poenget er at miljøpåvirkning er en annen på el bilen enn på biler som omsetter kjemisk energi. Men en oljebrønn stort sett er et hull i bakken

Nåja, det er nok ganske mange hull i bakken med diverse pumping av gasser/og væsker for å få opp oljen samt frakt hit og dit for raffinering og distribusjon.

Diskusjoner om livssyklusfotavtrykket mellom ICE og BEV er såpass godt belyst til elbilens favør at dette er ikke akkurat noen vinnende argumentasjon

At det kanskje ikke er noe stort poeng med de aller mest problematiske gulerøttene for å drive opp elbilandelen nå når den er over 90% er imidlertid gyldig. Man skal naturligvis vokte seg for at det ikke blir så uattraktivt at andelen faller dramatisk igjen. Adgangen til kollektivfeltene vil nødvendigvis måtte fjernes når bestanden av elbiler blir stor nok, hvis ikke forsvinner hele poenget med de.

[Trestein]

sverreb skrev (21 minutter siden):

Nåja, det er nok ganske mange hull i bakken med diverse pumping av gasser/og væsker for å få opp oljen samt frakt hit og dit for raffinering og distribusjon.

Diskusjoner om livssyklusfotavtrykket mellom ICE og BEV er såpass godt belyst til elbilens favør at dette er ikke akkurat noen vinnende argumentasjon

At det kanskje ikke er noe stort poeng med de aller mest problematiske gulerøttene for å drive opp elbilandelen nå når den er over 90% er imidlertid gyldig. Man skal naturligvis vokte seg for at det ikke blir så uattraktivt at andelen faller dramatisk igjen. Adgangen til kollektivfeltene vil nødvendigvis måtte fjernes når bestanden av elbiler blir stor nok, hvis ikke forsvinner hele poenget med de.

Kjenner stort sett til Nordsjøen. Selvfølgelig komplisert og lange hull med mye masse men likevel ikke noe gruvedrift .

Livsløpsanalysen er ok. For min bil er skjæring på ca 200 000km kjørt om jeg regner realistisk.

Ser bare ikke at det ikke er intensiver nok. Min bil kunne kjøpes med bensin/diesel eller el. Prøvde å konfigurere men bensin/diesel alternativet ble alltid 200 000kr dyrere. Så sparer jeg ca 3000kr pr mnd i bensin utgifter som er 36000kr i året. Halv pris på ferjer utgjør noen tusen for min del. 2000kr  i året i vedlikehold er billigere enn bensinbilen min. Nå har jeg snart kjørt en runde rundt jordkloden og har brukt ca en time på hurtiglading(Venting) Over en 10års periode har altså staten gitt meg 500 000kr for å kjøre den bilen. Penger som sikkert kunne vert brukt på andre måter. 

Det siste jeg gjør da er å klage på at jeg ikke får kjøre i kollektivfeltet

Endret 9. mai av Trestein

[mandela]

sverreb skrev (10 timer siden):

Beklager dette blir såpass langt ut i drøye-teorier-land at med mindre du kan backe opp dette med noen solide vitenskaplige referanser, har jeg problemer med å ta dette seriøst.

Du går ut ifra at de fleste som pendler en time eller mer hver vei gjør det med glede, og at det er samfunnsøkonomisk lønnsomt at de gjør det? (uten solide vitenskaplige referanser)

Endret 10. mai av mandela

[Kalle Klo]

1 hour ago, mandela said:

Du går ut ifra at de fleste som pendler en time eller mer hver vei gjør det med glede, og at det er samfunnsøkonomisk lønnsomt at de gjør det? (uten solide vitenskaplige referanser)

Nei, men boligprisene i sentrale Oslo er så hinsides at det er verdt det. Rent bortsett fra at mange ikke ønsker å bo i sentrale Oslo, men fortsatt ønsker en OK jobb. Samfunnsøkonomisk sett hadde det antageligvis vært best å spre jobbene litt. Selv med kollektivt er det rimelig ineffektivt at togene/bussene går tomme ene veien og stappfulle den andre. 

[sverreb]

2 hours ago, mandela said:

Du går ut ifra at de fleste som pendler en time eller mer hver vei gjør det med glede, og at det er samfunnsøkonomisk lønnsomt at de gjør det? (uten solide vitenskaplige referanser)

Jeg går ut i fra at hver enkelt selv er mest kompetent på å vurdere hva som er best for de. Samfunnsøkonomiske vurderinger er ikke relevant her, dette omhandler enkeltindividet. Samfunnsøkonomenes jobb er å akseptere at dette er hvordan mennesker opptrer og så lage strukturer som gjør at når enkeltmenneskene optimerer for seg selv så fungerer det også bra for samfunnet som helhet.

Din påstand var at de som pendlet gjorde det av irrasjonelle grunner. Det er for å si det mildt en oppsiktsvekkende påstand du trenger å rettferdiggjøre.

Det kan være mange grunner til at man velger å pendle og at det er bedre enn alternativene når man ser på totalbildet: Faktorer som bokvaliteter (for prisen man kan betale), nærhet til andre ting enn jobb, hensyn til andre i husstanden o.l.

Jeg merker meg også at du bedriver flytting av målposter. Hvorfor var det nå viktig for deg å poengtere 'en time eller mer'? Ikke at det endrer noe. Vi må fortsatt anta at hver enkelt selv er i best stand til å vurdere hva som er best for de. Hvis du ikke har dette som et styrende prinsipp kommer du veldig raskt ut på å styre etter svært autoritære tanker og ideer. Det bør vi holde oss for gode til å vektlegge.

Men nå er dette såpass langt på siden av trådens tema at vi bør flytte diskusjonen til et bedre egnet forum

Endret 10. mai av sverreb

[Nukleosid]

Trestein skrev (20 timer siden):

Strømforbruket til oljeraffineriet har vert diskutert her mange ganger. Husk at vi eksporterer 2000tWh med olje og gass produker mens total forbruk av elektrisk energi er ca 150tWh 

Batterier er ikke helt ressursfrie å lage heller. Det kreves litt diesel til å flytte 200 000kg masser til ett batteri

For å lage et bilbatteri må 10 tonn salt bearbeides til litium, 15 tonn malm til kobolt, 2 tonn malm til nikkel og 12 tonn malm til kobber. Det graves totalt 200 tonn jord til ett enkelt batteri. 

 

Hvor mye olje og gass vi eksporterer er ikke interessant. Jeg snakker om hvor mye strøm det kreves for å utvinne, raffinere, transportere og behandle den dieselen eller bensinen som én bil bruker pr. kilometer, kontra hvor mye strøm en elbil krever for å kjøre en kilometer.

Ja, det kreves mye materialer for å lage et elbilbatteri. Men det kan gjenvinnes. Kan diesel og bensin gjenvunnes når det er brukt?

Både lithium, kobolt og nikkel kan nemlig gjenbrukes om igjen og om igjen. Så er de råvarene først utvinnet, så eksisterer de. Det er forventet at gjenvinning av elbilbatterier blir "big business" i nær fremtid, og allerede er de veldig godt i gang. Men først kan selve batteriet gjenbrukes til andre formål, da det er mye kapasitet igjen på det når bilen i seg selv ikke er noe særlig å kjøre rundt i lenger, og skrotes. Det kan for eksempel brukes til å lagre strøm både til bolighus eller i større skala. Da kan det lagre strøm når man har mulighet til å overprodusere strøm fra fornybare energikilder, og til å lagre strøm når den er billig.

Selvsagt kreves det strøm også for å gjenvinne materialene i et batteri, men det bedrives storstilt forskning på området for å gjøre dette så effektivt som mulig. Og det vil uansett være langt mindre energikrevende enn å grave ut materialene fra jord og gruver.

[Trestein]

Nukleosid skrev (1 time siden):

Hvor mye olje og gass vi eksporterer er ikke interessant. Jeg snakker om hvor mye strøm det kreves for å utvinne, raffinere, transportere og behandle den dieselen eller bensinen som én bil bruker pr. kilometer, kontra hvor mye strøm en elbil krever for å kjøre en kilometer.

Ja, det kreves mye materialer for å lage et elbilbatteri. Men det kan gjenvinnes. Kan diesel og bensin gjenvunnes når det er brukt?

Både lithium, kobolt og nikkel kan nemlig gjenbrukes om igjen og om igjen. Så er de råvarene først utvinnet, så eksisterer de. Det er forventet at gjenvinning av elbilbatterier blir "big business" i nær fremtid, og allerede er de veldig godt i gang. Men først kan selve batteriet gjenbrukes til andre formål, da det er mye kapasitet igjen på det når bilen i seg selv ikke er noe særlig å kjøre rundt i lenger, og skrotes. Det kan for eksempel brukes til å lagre strøm både til bolighus eller i større skala. Da kan det lagre strøm når man har mulighet til å overprodusere strøm fra fornybare energikilder, og til å lagre strøm når den er billig.

Selvsagt kreves det strøm også for å gjenvinne materialene i et batteri, men det bedrives storstilt forskning på området for å gjøre dette så effektivt som mulig. Og det vil uansett være langt mindre energikrevende enn å grave ut materialene fra jord og gruver.

Tror det er enighet om at fra brønn til hjul går det vekk ca 10% av energien. Det er vel omtrent det samme som går tapt i strømnettet

Hvor kjøper man batterier der materialet er fra gamle batterier? Har du eksempel?

Har du analyser på hvor mye ressurser man må bruke i gjenvinningsprosessen?

Har vi noe som helst garanti for at fremtidens batterier bruker samme råstoff som dagens?

Kan dagens batterier ende opp som avfallsprodukt ingen ser noe poeng i å resirkulere?

Kjemisk fuel (Alkohol/Bensin/diesel)kan også gjenvinnes. Naturen gjør det for oss og har gjort det i millioner av år. Forbrennings motorer (Forsåvidt mennesker og dyr også) omdanner CH forbindelser til CO2 og H20. Dette er fotosyntesen avhengig av så CO2 fra forbrenningsmotoren blir til glykose i planter og trær. Det kreves verken elektrisitet/farlige kjemikalier eller sjeldne jordmetaller i prosessen. Glykose kan igjen omdannes til biofuels alkohol biodiesel osv

Som sagt så håper jeg at jeg tar feil mhp elbil satsning. Hadde trodd utviklingen gikk mye raskere. I praksis er det ikke skjedd noe vesentlig med verken effektivitet eller energitetthet siste 8 år. SSB batterier lar vente på seg. 

Svært mange land har ikke et strømnett som takler en bilpark som går på strøm, svært mange har ikke lademuligheter hjemme. Derfor bremser utviklingen opp og ladehybrider som jeg mener er mest fornuftig vil øke popularitet 

 

[mandela]

sverreb skrev (9 timer siden):

Jeg går ut i fra at hver enkelt selv er mest kompetent på å vurdere hva som er best for de. Samfunnsøkonomiske vurderinger er ikke relevant her, dette omhandler enkeltindividet. Samfunnsøkonomenes jobb er å akseptere at dette er hvordan mennesker opptrer og så lage strukturer som gjør at når enkeltmenneskene optimerer for seg selv så fungerer det også bra for samfunnet som helhet.

Det er slettes ikke samfunnsøkonomenes jobb, de har en deskriptiv jobb, det normative ligger i politikken. Det er gode grunner til at politikere går inn for å redusere privatbilismen gjennom byer og at de fleste jobbreiser skal foregå til fots, sykkel/sparkesykkel og kollektivt. Enkeltmenneskets optimering for seg selv kan også ha paradoksale konsekvenser, noe som er godt utbrodert blant annet i konseptet Tragedy of the commons.

 

sverreb skrev (9 timer siden):

Din påstand var at de som pendlet gjorde det av irrasjonelle grunner. Det er for å si det mildt en oppsiktsvekkende påstand du trenger å rettferdiggjøre.

Jeg antydet at det kan ligge noe irrasjonelt i det, på linje med din antakelse at folk handler fullstendig rasjonelt, noe som mildt sagt er oppsiktsvekkende.

 

sverreb skrev (9 timer siden):

Det kan være mange grunner til at man velger å pendle og at det er bedre enn alternativene når man ser på totalbildet: Faktorer som bokvaliteter (for prisen man kan betale), nærhet til andre ting enn jobb, hensyn til andre i husstanden o.l.

Ja, da får de velge det, og stå sammen med ice bilene i kø innover mens kollektivfeltene frigjøres. Kommunene rundt Oslo vokser, får kroner i kommunekassa gjennom tomtesalg og nye innbyggere, men skaper kanskje ikke nok jobber til at innflytterne blir pendlere til Oslo. Disse kommunene vil ha mest mulig vei for å fortsette å være attraktive, mens folk i byen vil egentlig ha mindre trafikk og bil i bybildet. Det er altså motsetningsforhold mellom sentrum og periferi, både mellom kommunene og de som vil kjøre inn til byen og de som bor i byen.

 

Endret 10. mai av mandela

[Trestein]

mandela skrev (6 minutter siden):

Det er overhodet ikke samfunnsøkonomenes jobb, de har en deskriptiv jobb, det normative ligger i politikken. Det er gode grunner til at politikere går inn for å redusere privatbilismen gjennom byer. Enkeltmenneskets optimering for seg selv kan også ha paradoksale konsekvenser, noe som er godt utbrodert blant annet i konseptet Tragedy of the commons.

 

Jeg antydet at det kan ligge noe irrasjonelt i det, på linje med din antakelse at folk handler fullstendig rasjonelt, noe som mildt sagt oppsiktsvekkende.

 

Ja, da får de velge det, og stå sammen med ice bilene i kø innover mens kollektivfeltene frigjøres. Kommunene rundt Oslo vokser, får kroner i kommunekassa gjennom tomtesalg og nye innbyggere, men skaper kanskje ikke nok jobber til at innflytterne blir pendlere til Oslo. Disse kommunene vil ha mest mulig vei for å fortsette å være attraktive, mens folk i byen vil egentlig ha mindre trafikk og bil i bybildet. Det er altså motsetningsforhold mellom sentrum og periferi, både mellom kommunene og de som vil kjøre inn til byen og de som bor i byen.

 

Jeg har pendlet i alle år og kan godt si hvorfor. Jeg bor litt utenfor en middels norsk by. Boligprisene her er ca 40% av hva de er i en radius av 15 min til byen. Jeg bor 30min fra byen. Hver dag bruker jeg en time på å pendle. Jeg har to valg. Finne en jobb lokalt. Sannsynligvis lønn ca 60% av lønna jeg har i dag. Alternativ to flytte nærmere arbeidsplass. Da dobler bolig prisen seg. Alternativ 1 spare en halvime pendlig hver arbeidsdag. 220 arbeidsdager i året. Det vil gi en kostnad på 400 000kr /110 timer eller  3600kr timen. Det er mye. Det andre alternativet er en dobling av kapitalutgifter ved at jeg må låne 4millioner ekstra. Me dagens rente blir det ca 240 000kr i året/110timer som er 2100kr timen. Så lenge dette beløpet er mye høyere enn timelønna er det ok å pendle. Med 3600kr timen kan man faktisk jobbe mindre/pendle i arbeidstiden og likevel komme i pluss. Dagens elbil ordning har også ført til at bensin og bomavgifter er så lave at transport utgifter blir minimale

[mandela]

Klart at tid er relativt, men 30 minutter hver vei kan oppfattes som ganske lite, det tar ofte lenger tid enn det å forflytte seg med kollektiv i Oslo fra en side av byen og inn mot sentrum (f.eks. Kalbakken > Alexander Kiellands plass), i rushen innover fra Mosseveien kan det også lett gå en halvtime fra du ser fjorden til du er framme når du kommer sørfra med bil. Jeg har selv pendlet i mange år og for meg lå smertegrensen på rundt 90-100 minutter hver vei, da forvandlet hverdagen seg fra hverdager med avgrenset arbeidstid til hverdager som ikke inneholdt annet enn å spise, sove og å komme seg til og fra jobb. Den økonomiske siden var ikke vesentlig for avgjørelsen om å flytte.

Beklager avsporing, løst relatert til redusert kapasitet innover på hovedveiene i Oslo etter at elbilene måtte ut av kollektivfelt.

Endret 10. mai av mandela