Elbil-tråden

[sverreb]

9 hours ago, Powertrainer said:

Jeg prater utelukkende basert på erfaringer fra min omgangskrets og personlig erfaring+ pluss at man har lest noen skremmende vintertester da. Grafen viser motstand i gitte temperaturer og ikke i driftsmodus over tid i ekstrem ekstern kulde, men man ser jo en tydelig trend hva som skjer under ulike batteritemperaturer.

M.a.o. du har ikke isolert batteriet som årsakskilde for redusert rekkevidde i kulde, og kan dermed ikke konkludere med at det er batteriet som er problemet. Li-ion batterier har høy ladningseffektivitet, så jeg kan ikke se noe annet enn spenningsfall som kilde for energitap p.g.a. kulde, noe som modelleres av indre motstand.

Man vil ha et vesentlig økt forbruk ved lave temperaturer som er en helt grei årsakssammenheng for redusert rekkevidde. Da er ikke konklusjonen at du trenger noen spesifikk ny batteriteknologi, men heller at du trenger nok kapasitet til å også dekke behovet om vinteren, så får du leve med å ha mer kapasitet enn nødvendig om sommeren.

[sverreb]

1 hour ago, trikola said:

Var det ikke slik at LiFePo-batterier ikke trenger buffer i det hele tatt?

Nei det er nok ikke tilfelle. De har bedre syklingytelse, men de taper kapasitet til de samme mekanismene som NMC. De leverer 1.5-2x så mange fulle ekvivalente sykler så du har mer å ta av, men bufre vil fortsatt forlenge levetiden.

I likhet med alle Li-Ion celler blir de umiddelbart ødelagt av overutlading og skades svært raskt ved overlading så du vil alltid ha et buffer i bunn og topp. (AFAIK er begge deler p.g.a. rask dannelse av metallisk lithium med påfølgende dendrittformasjon og kortslutning siden det ikke lengre er mulig å interkalsere lithium i anote/katodematriale)

De taper også kapasitet ved lagring på høy SOC i likhet med NMC, men tåler høyre ladetilstand for ekvivalent degradering. Så der man sier 80% til daglig bruk for NMC kan man si 90% for LFP.

En ulempe er at utladingskarakteristikken er veldig flat så for at BMS skal kunne gi et godt estimat for ladetilstand* må LFP batterier topplades ofte. Dete betyr i praksis at man mister en del av levetidsfordelen til LFP til at man i praktisk bruk vil ende med at de står mer på høy SOC og får dypere ladessu\ykler enn hva man i praksis kan oppnå men NMC

*) som også dikterer hvor mye sikkerhetsmargin du må ha til full/tom for hver enkelt celle, så dette påvirker direkte utnyttbar kapasitet

[Powertrainer]

sverreb skrev (39 minutter siden):

M.a.o. du har ikke isolert batteriet som årsakskilde for redusert rekkevidde i kulde, og kan dermed ikke konkludere med at det er batteriet som er problemet. Li-ion batterier har høy ladningseffektivitet, så jeg kan ikke se noe annet enn spenningsfall som kilde for energitap p.g.a. kulde, noe som modelleres av indre motstand.

Man vil ha et vesentlig økt forbruk ved lave temperaturer som er en helt grei årsakssammenheng for redusert rekkevidde. Da er ikke konklusjonen at du trenger noen spesifikk ny batteriteknologi, men heller at du trenger nok kapasitet til å også dekke behovet om vinteren, så får du leve med å ha mer kapasitet enn nødvendig om sommeren.

Det er forsåvidt en grei konklusjon. Jeg er nok en av de som er tilhenger av at produsentene skulle operert med en plausibel vinterrekkevidde i tillegg. Er nok mange førstegangskjøpere av elbil,og ofte kanskje med begrenset kunnskap som ikke nødvendigvis treffer behovet pga delvis villedning fra produsentene med utgangspunkt i oppgitt rekkevidde. 

[Iterion]

Powertrainer skrev (1 time siden):

Det er forsåvidt en grei konklusjon. Jeg er nok en av de som er tilhenger av at produsentene skulle operert med en plausibel vinterrekkevidde i tillegg. Er nok mange førstegangskjøpere av elbil,og ofte kanskje med begrenset kunnskap som ikke nødvendigvis treffer behovet pga delvis villedning fra produsentene med utgangspunkt i oppgitt rekkevidde. 

Ja jeg er nok en av dem. Første vinteren med elbil kom som et lite sjokk for å si det sånn da forbruket økte noe voldsomt. Hadde sykt flaks at jeg klarte å komme frem til en lader i tide med 0% strøm igjen (klarte heldigvis å regenererere litt i nedoverbakkene). Skulle bare ta en 30 km tur/retur med rundt 150km igjen på rekkevidden jeg, det ble med hengende håret det 😝 Bilen det gjelder er fortsatt Model 3 SR+. Skal sies at alt har blitt mye bedre nå som jeg er vandt til å planlegge litt mer skal jeg på langtur om vinteren. 

Endret 28. mars av Iterion

[Snowleopard]

Complexity skrev (5 timer siden):

Kia har vel buffer i toppen? Så nesten litt rart at det kalibreres ved å lade til 100% da. Men kanskje buffer deaktiveres om man ikke lader fult så ofte.

Kia har buffer i topp og bunn, så egentlig får du aldri ladet til 100 % eller tømt det fullstendig. Men jeg vil nok likevel anbefale å stoppe ved 80 eller 90 % til vanlig, og heller lade helt til 100% rett før en lengre tur der du trenger energien.

Ellers er @sverreb sin forklaring om behovet for å kalibrere BMS for å ha nøyaktig kunnskap om aktuell ladetilstand, helt korrekt.

trikola skrev (3 timer siden):

Var det ikke slik at LiFePo-batterier ikke trenger buffer i det hele tatt?

Det sies at de tåler dette langt bedre, men de trenger i større grad denne kalibreringen, så å lade til 100 % innimellom er et valg mellom to onder. Men som sagt, bufferen finnes, så du vil neppe merke veldig mye over bilens levetid.

Som alltid, la aldri bil stå lenge med høy kapasitet eller veldig lav kapasitet, for å unngå dendritt-oppbygging og slikt. NOen timer gjør nok lite forskjell, men over lengre tid er det nok problematisk. Men det er nok ikke slik at BMS ikke gjør jobben sin i å beskytte batteriet, og at det oppstår umiddelbare problemer.

Men batterier reagerer i varme med å gå litt opp i aktivitet, og er det lite plass igjen, så er det større sjanse for at man får dendritt-oppbygging. Spesielt utsatt blir man av at man gjerne lader opp om kveld natt, der temperaturer ikke er så høye. Og blir da bilen stående i sola, så vil det kunne føre til at batteriene går endel varmere, og da er det greit at den har plass i cellene.

[Simen1]

Powertrainer skrev (12 timer siden):

Om det potensiellt er for kort er jo avhengig av pendlerdistanse i forhold til hvilken batterikapasitet bilen har. Leste en vintertest av polestar 2 for en tid tilbake, det endte med 22,5mil i 13minus hvis jeg ikke husker mye feil, den var oppgitt til 47mil.

Så det var Polestar 2 du tenkte på når du sa det med -50% er ikke nok? Det er jo noe ganske annerledes enn gamle Leaf i utgangspunktet. Men ja, som du sier det er ikke nødvendigvis et problem, men kan være det 1. hvis man pendler og 2. hvis pendleravstanden er stor nok. Men nå skal man vel ha bodd under en stein de siste 15 årene for å ta WLTP helt bokstavelig når man kjøper bil. De fleste leser vel omtale av bilene man vurderer å kjøpe og tenker over om det passer sitt eget kjøremønster. Har man mer enn 20 mil tur-retur på vinteren og bor et sted -13°C skjer fra tid til annen så burde man jo utelukket den bilen lenge før man drar kortet. Det finnes mange alternativer med lengre rekkevidde om vinteren.

PS. Har du link til den testen som viser 22,5 mil i -13°C? Jeg har lett men finner ikke. Tenkte jeg skulle lese den for å se om det er noe som forklarer hvorfor det ble så voldsom reduksjon i rekkevidde.

[Nimrad]

Iterion skrev (2 timer siden):

Første vinteren med elbil kom som et lite sjokk for å si det sånn da forbruket økte noe voldsomt.

Det viktige er at en del biler har fått ordentlig estimat når man legger inn destinasjonen. Gjettometeret vil alltid være unøyaktig, så når de kan ta hensyn til vær, vind, føre og vei så treffer de overraskende bra.

[Tronhjem]

Powertrainer skrev (19 timer siden):

Økt forbruk helt klart ja men også batteri som ikke yter i kulde.

Det gjelder kun for biler som ikke har en kjølekrests i klimaanlegget som temperer batteriet når bilen brukes. 

[Powertrainer]

Simen1 skrev (5 timer siden):

Så det var Polestar 2 du tenkte på når du sa det med -50% er ikke nok? Det er jo noe ganske annerledes enn gamle Leaf i utgangspunktet. Men ja, som du sier det er ikke nødvendigvis et problem, men kan være det 1. hvis man pendler og 2. hvis pendleravstanden er stor nok. Men nå skal man vel ha bodd under en stein de siste 15 årene for å ta WLTP helt bokstavelig når man kjøper bil. De fleste leser vel omtale av bilene man vurderer å kjøpe og tenker over om det passer sitt eget kjøremønster. Har man mer enn 20 mil tur-retur på vinteren og bor et sted -13°C skjer fra tid til annen så burde man jo utelukket den bilen lenge før man drar kortet. Det finnes mange alternativer med lengre rekkevidde om vinteren.

PS. Har du link til den testen som viser 22,5 mil i -13°C? Jeg har lett men finner ikke. Tenkte jeg skulle lese den for å se om det er noe som forklarer hvorfor det ble så voldsom reduksjon i rekkevidde.

Man kan godt være kjepphøy og si at folk burde gjøre mer research, men nå er det nå sånn at alle sitter ikke med den kunnskapen og stoler kanskje litt for mye på den oppgitte rekkevidden når de skal gjøre valget sitt, elbil burde være for de fleste derfor er det villedende. Jeg har heller ikke påstått at det nødvendigvis er for kort eller ikke nok rekkevidde for alle, det jeg sa var at det var for dårlig og uakseptabelt spesiellt med tanke på oppgitt rekkevidde. Jeg har ingen link, dette var en vintertest jeg leste om på nett for et par år siden.

[Powertrainer]

Tronhjem skrev (4 timer siden):

Det gjelder kun for biler som ikke har en kjølekrests i klimaanlegget som temperer batteriet når bilen brukes. 

Så lenge vinningen ikke går opp i spinningen så er det jo et matnyttig tiltak👍

[Powertrainer]

Iterion skrev (6 timer siden):

Ja jeg er nok en av dem. Første vinteren med elbil kom som et lite sjokk for å si det sånn da forbruket økte noe voldsomt. Hadde sykt flaks at jeg klarte å komme frem til en lader i tide med 0% strøm igjen (klarte heldigvis å regenererere litt i nedoverbakkene). Skulle bare ta en 30 km tur/retur med rundt 150km igjen på rekkevidden jeg, det ble med hengende håret det 😝 Bilen det gjelder er fortsatt Model 3 SR+. Skal sies at alt har blitt mye bedre nå som jeg er vandt til å planlegge litt mer skal jeg på langtur om vinteren. 

Ja elbil krever ofte mer planlegging. Jeg bruker som regel bare setevarmer og forvarmer kupeen med defavifte før jeg skal kjøre. Likevel ligger jeg på bare rundt 7-8mil på vinteren, på sommeren går den 14-15mil, men nå snakker jeg om en ni år gammel focus electric så man kan ikke forvente all verden😅

[Simen1]

@Powertrainer Jeg lurte på om du hadde link både fordi jeg ikke finner noen vintertest som har gitt PS2 så kort rekkevidde og fordi jeg finner mange andre tester som viser lengre rekkevidde på PS2 om vinteren. Det virker altså som en overdrivelse eller spesielt ugunstig test. Jeg vet at PS2 kom uten varmepumpe som standard helt i starten og at den også kom i en standard range utgave med kortere rekkevidde enn den de fleste kjøper. PS2 kjøpt med LR, før 2021, og PS2 uansett utgave kjøpt fra 2021 og senere har nok betydelig lengre rekkevidde. Det virker altså som du trekker fram en spesielt ugunstig test for å gjøre et poeng av det og deretter projisere samme problem over på elbiler generelt.

Jeg vil også påpeke at ikke alle elbilister pendler langt eller har hytte langt unna som de bruker på vinteren. Mange har elbil som bybil og trenger ikke spesielt lang rekkevidde hverken på vinteren eller sommeren. Andre igjen kjører gjerne langt på sommeren, men ikke vinteren.

Det blir alt for bombastisk å trekke fram et spesielt tilfelle og deretter konkludere med at batteriteknologi generelt ikke er modent ennå. Det bærer preg av propaganda og fordommer, men mangel på realisme. Mange er nemlig fornøyde med deres elbil - også på vinteren. Det er over 700 000 elbiler i Norge nå og hadde det du påsto vært sant så hadde det jo vært en gåte hvordan vi hadde kommet så langt.

Sitat

Dagens batteriteknologi er for dårlig, halvert rekkevidde på vinteren er helt uakseptabelt.

 

[Simen1]

Powertrainer skrev (9 minutter siden):

Ja elbil krever ofte mer planlegging. Jeg bruker som regel bare setevarmer og forvarmer kupeen med defavifte før jeg skal kjøre. Likevel ligger jeg på bare rundt 7-8mil på vinteren, på sommeren går den 14-15mil, men nå snakker jeg om en ni år gammel focus electric så man kan ikke forvente all verden😅

Focus elektric er jo ennå mer spesiell ettersom den ikke kan hurtiglade. Da blir den svært bundet opp til et kjøremønster som daglig småkjøring/bybil. Prøv dagens elbiler før du kaller dagens batteriteknologi for dårlig.

[Powertrainer]

Simen1 skrev (1 time siden):

@Powertrainer Jeg lurte på om du hadde link både fordi jeg ikke finner noen vintertest som har gitt PS2 så kort rekkevidde og fordi jeg finner mange andre tester som viser lengre rekkevidde på PS2 om vinteren. Det virker altså som en overdrivelse eller spesielt ugunstig test. Jeg vet at PS2 kom uten varmepumpe som standard helt i starten og at den også kom i en standard range utgave med kortere rekkevidde enn den de fleste kjøper. PS2 kjøpt med LR, før 2021, og PS2 uansett utgave kjøpt fra 2021 og senere har nok betydelig lengre rekkevidde. Det virker altså som du trekker fram en spesielt ugunstig test for å gjøre et poeng av det og deretter projisere samme problem over på elbiler generelt.

Jeg vil også påpeke at ikke alle elbilister pendler langt eller har hytte langt unna som de bruker på vinteren. Mange har elbil som bybil og trenger ikke spesielt lang rekkevidde hverken på vinteren eller sommeren. Andre igjen kjører gjerne langt på sommeren, men ikke vinteren.

Det blir alt for bombastisk å trekke fram et spesielt tilfelle og deretter konkludere med at batteriteknologi generelt ikke er modent ennå. Det bærer preg av propaganda og fordommer, men mangel på realisme. Mange er nemlig fornøyde med deres elbil - også på vinteren. Det er over 700 000 elbiler i Norge nå og hadde det du påsto vært sant så hadde det jo vært en gåte hvordan vi hadde kommet så langt.

 

Har lett men finner ikke testen. Finner en motorveitest under gode forhold på sommeren på 30 mil og en vintertest på 34mil, noe som ikke er bra men betydelig bedre enn 22,5mil. Vi har tydeligvis forskjellig toleransegrenser på hva som defineres som propaganda og mangel på realisme😄. Mange vil nok mene at bilprodusentenes oppgitte rekkevidde er en mangel på realisme.

[Powertrainer]

Simen1 skrev (1 time siden):

Focus elektric er jo ennå mer spesiell ettersom den ikke kan hurtiglade. Da blir den svært bundet opp til et kjøremønster som daglig småkjøring/bybil. Prøv dagens elbiler før du kaller dagens batteriteknologi for dårlig.

Jeg venter fortsatt på de faststoffbatteriene👍

[Simen1]

Powertrainer skrev (12 minutter siden):

Mange vil nok mene at bilprodusentenes oppgitte rekkevidde er en mangel på realisme.

Seriøst? Mener du folk ikke skjønner at forbruk varierer med kjørestil, føre og vei? Det er jo allmennkunnskap fra lenge før elbiler ble vanlig.

Bare vent på faststoff-batterier du, men vær nå grei å ikke villed potensielle elbilkjøpere i 2024..

Endret 28. mars av Simen1

[Zeph]

WLTP-rekkevidda er resultatet dei får på ein standardisert test. Det er ikkje ein garanti for rekkevidde i andre tilfelle. Skal du kjøre nokre tusen høgdemeter i 25 grader C så vil du heller ikkje klare WLTP-rekkevidda.

Det var snakk om ein vinter-WLTP-test, men EU droppa det. Det er veldig synd sidan ein standardisert test ville gitt betre tal.

Den enkelte brukar sine erfaringar samt vinterrekkeviddetesten til NAF/Motor gjev den beste indikasjon på forskjell på bilane, sjølv om testen har sine eigne ulemper med traséval, dekkdimensjonar osv.

[Powertrainer]

Simen1 skrev (1 time siden):

Seriøst? Mener du folk ikke skjønner at forbruk varierer med kjørestil, føre og vei? Det er jo allmennkunnskap fra lenge før elbiler ble vanlig.

Bare vent på faststoff-batterier du, men vær nå grei å ikke villed potensielle elbilkjøpere i 2024..

Derfor kunne de oppgitt en vinterrekkevidde for å gjøre det enklere for potensielle elbilkjøpere, så minsker det sjangsen for å tråkke i salaten når det kommer til å gjøre valg etter behov. Når det er sagt så er det tydelig at det er et sårt punkt for deg, i en perfekt verden så har vi alle vært "eksperter".

[Jotun]

Har vel aldri lest en vintertest som mister 50 prosent. Kompisen til Polestar 2, Volvo xc40 mistet vel rundt 35 prosent rekkevidde som en av de dårligste her for noen år siden. Veldig rart hvis Polestar 2 mister så mye mer for den er vesentlig mer aerodynamisk. Mener det var i underkant av 30 prosent den tapte ift wltp

[Jens Kr. Kirkebø]

Powertrainer skrev (2 timer siden):

Jeg venter fortsatt på de faststoffbatteriene👍

Ser ut som de blir utkonkurrert av LiFePO4. Prisene på LiFePO4-celler faller som en stein nå, samtidig som energitettheten har kommet opp på et akseptabelt nivå. Jeg tror flere og flere kommer til å gå over til denne kobolt-frie kjemien etter hvert. Andre kjemier kommer til å bli forbeholdt de dyreste modellene med de største batteriene.