Elbil-tråden

[mandela]

Snowleopard skrev (2 timer siden):

Broren min har en 3-serie fra 2011, der faller telefonen stadig ut av bluetooth-tilkobling med bilen. Han får det jo selvsagt opp og stå, men altså, feilfritt er det altså ikke. For å ta et kjapt eksempel!

Bluetooth er også et vanlig problem på nye biler, for å ta et kjapt moteksempel, og det er ikke nødvendigvis slik at det blir fikset, til tross for FOTA-muligheter.

Vet ikke om noe av poenget til Trestein var at programvaren helst bør være såpass stabil ved lansering at kunder ikke bør bruke tiden sin på feilsøking og venting på programvareoppdateringer. Slik det kan fremstå nå, så behandles bilkunder som beta-testere. På motsatt ende har du kanskje programvareutvikling i flyindustrien, der sendes forhåpentligvis ikke nye Boeing med beta-software ut fra produksjonslinjen, men gjennomgår rigid validering og verifisering før leveranse.

Endret 22. mars av mandela

[Snowleopard]

Syar-2003 skrev (1 time siden):

Bluetooth implementeringen i en ny telefon skal være bakoverkompatibel. 
BT Versjon 3 ble lansert 2009
BT versjon 4.0 i 2010
BT versjon 4.1 i 2014

Går ikke an å software oppdatere bt versjon i en bil. Man må i såfall bytte modul.

Bluetooth 5.X (2016 -) er bakoverkompatibel med versjon  1, 2, 3, 4, 4.1 og 4.2.

Bt 4 funker best med andre versjon 4.x

Man kan ikke oppdatere Bluetooth-versjonen selvsagt, men man kan oppdatere dårlige drivere eller firmware.

mandela skrev (2 minutter siden):

Bluetooth er også et vanlig problem på nye biler, for å ta et kjapt moteksempel, og det er ikke nødvendigvis slik at det blir fikset, til tross for FOTA-muligheter.

Vet ikke om noe av poenget til Trestein var at programvaren helst bør være såpass stabil ved lansering at kunder ikke bør bruke tiden sin på feilsøking og venting på programvareoppdateringer. Slik det kan fremstå nå, så behandles bilkunder som beta-testere. På motsatt ende har du kanskje programvareutvikling i flyindustrien, der sendes forhåpentligvis ikke nye Boeing med beta-software ut fra produksjonslinjen, men gjennomgår rigid validering og verifisering før leveranse.

Poenget mitt var nettopp at feil finnes. Noen produsenter virker å være "fornøyd" med ting som tilsynelatende virker men er i realiteten ustabilt og dårlig, og om de blir klar over det, så kommer som regel fiks til neste refresh eller større endring. Det kan og føre til at feil ikke rapporteres til leverandøren av BT-enheten, slik at feil kan overleve selv oppover i versjonene, om de ikke har indikasjoner på at det er feil som kunder opplever og melder inn.

Det er overoptimistisk å tro at alt er "perfekt" nesten uansett hvor mye man tester, for tester tar ikke hensyn til alt som kan fremprovosere feil. Man tenker f.eks. ikke på alt kundene finner på å prøve eller alle varianter av HW som forsøkes å virke mot bilen/HW etc. Så feil vil finnes, og vil bli opplevd av noen. Spørsmålet er om det 1 - blir rapportert og 2 - blir tatt videre med produsent leverandør. Det kan være mange ledd det stopper opp ved.

[Snowleopard]

sveibuen skrev (45 minutter siden):

Jupp! men du vett jo disse fruene, de vett hva de vil ha!

Derfor det ble V70 på meg av dieselgnager

Passat ble akkurat for liten, E-klassen en smule for dyr 😮

Ja, damer er fort mer opptatt av å få rette barnevogna, og glemmer å tenke på at den skal fungere med bilen man har.

Å måtte oppgradere bilen som koster alt fra 300K til 3000K, det er ikke fremme i hjernebarken. Spesielt ikke om man aldri får motbør...

Verditapet kan fort koste veldig mange barnevogner per år...

[mandela]

Snowleopard skrev (5 minutter siden):

Man kan ikke oppdatere Bluetooth-versjonen selvsagt, men man kan oppdatere dårlige drivere eller firmware.

Poenget mitt var nettopp at feil finnes. Noen produsenter virker å være "fornøyd" med ting som tilsynelatende virker men er i realiteten ustabilt og dårlig, og om de blir klar over det, så kommer som regel fiks til neste refresh eller større endring. Det kan og føre til at feil ikke rapporteres til leverandøren av BT-enheten, slik at feil kan overleve selv oppover i versjonene, om de ikke har indikasjoner på at det er feil som kunder opplever og melder inn.

Det er overoptimistisk å tro at alt er "perfekt" nesten uansett hvor mye man tester, for tester tar ikke hensyn til alt som kan fremprovosere feil. Man tenker f.eks. ikke på alt kundene finner på å prøve eller alle varianter av HW som forsøkes å virke mot bilen/HW etc. Så feil vil finnes, og vil bli opplevd av noen. Spørsmålet er om det 1 - blir rapportert og 2 - blir tatt videre med produsent leverandør. Det kan være mange ledd det stopper opp ved.

Det er over-pessimistisk å tro at feil ikke rapporteres, forbrukere rapporterer både til bilprodusent og tredjepartsleverandører. Poenget mitt er at med raskere, og mer komplisert utvikling, forflyttes noe av testingen over på kundene. Mye av det skyldes ideen som ser ut til å ha slått rot mange steder om minimum viable product (MVP) > selg dritten og håp på det beste.

Så er det jo også slik at med digitalisering og stadig flere kompliserte systemer så øker antall feil, heldigvis er nyere produkter oppdaterbare ... hvis kunden er heldig og produsenten bryr seg og er dyktig nok til å klare å fikse de plagsomme feilene.

[Snowleopard]

mandela skrev (23 minutter siden):

Det er over-pessimistisk å tro at feil ikke rapporteres, forbrukere rapporterer både til bilprodusent og tredjepartsleverandører. Poenget mitt er at med raskere, og mer komplisert utvikling, forflyttes noe av testingen over på kundene. Mye av det skyldes ideen som ser ut til å ha slått rot mange steder om minimum viable product (MVP) > selg dritten og håp på det beste.

Så er det jo også slik at med digitalisering og stadig flere kompliserte systemer så øker antall feil, heldigvis er nyere produkter oppdaterbare ... hvis kunden er heldig og produsenten bryr seg og er dyktig nok til å klare å fikse de plagsomme feilene.

Mye feil blir nok rapportert, men det er mange ledd slike rapporter kan stoppe opp. Den første bøygen er altså om alle kundene rapporterer alle feil de finner. Deretter om kundebehandler avfeier som brukerfeil eller "ikke reproduserbar hendelse". Og som sagt, flere av disse stopper opp litt senere på stigtrinnet.

All utvikling handler om kompromisser. Hva skal en fysisk del tåle før den gir etter? Hva er det viktigst at svikter for ikke å førte til mer alvorlige og/eller dyrere feil.

Innen software er det også himla mange variabler å ta hensyn til, ikke minst endringer i OS-versjoner som man ikke kunne tenke på eller ta hensyn til ved programmeringen. Man kan kjøre test runs på hver enkelt programkodesnutt uten at den enkelte delen feiler, men når det settes sammen med med andre snutter, så kan det dukke opp feil, f.eks. ved at brukerinput fører til at de kjøres i en rekkefølge man ikke så for seg, og så fører det til feil man ikke oppdaget under all testingen.

Derfor blir det fort mange spørsmål om "hva gjorde du?", "Hvor trykket du" og "Hvorfor trykket du slik du gjorde". Man må finne ut akkurat hvilken sekvens ble utført for å trigge feilen. Så, igjen. Feil er tilnærmet uunngåelig i større systemer. Man må derfor luke ut hvilke feil er mest viktig å få gjort noe med. Hyppighet og konsekvens blir fort stikkordene.

[Jotun]

Trestein skrev (6 timer siden):

Jeg har en bil fra 2012 hvor jeg kan oppdatere programvare selv via usb. Poenget er hvorfor skulle jeg det. Bilen fungerer 100% med programvaren fra 2012. 

Den nye bilen har hatt et par oppdateringer men det er jo fordi ting ikke var optimalt i starten. Sikkert billigere for produsentene å gjøre det slik. Da kan de redusere software utvikling slik at den er rimelig ferdig ved salg og satse på at kundene ikke klager for mye før man har gjort jobben ferdig. Liker forøvrig første metode best. 

Skulle gitt mye for mulighetene for at Nissan valgte å programmere om litt og jobbe med en haug av idiotisk programmering på min 18 modell.

Har vært en gang, tilbakekalling til verksted. Fikset kun det issuet som var årsak til tilbakekalling og ikke noe av de andre tullete tingene.

[Lord Britishface]

On 21.3.2024 at 12:42 PM, Duriello said:

Så ikke dette diskutert tidligere, så here goes.

Ny bmw på vei.

 

https://www.motor.no/aktuelt/bmws-neste-el-suv-far-naer-70-mil-rekkevidde/269187

 

Er ærlig talt ikke helt sikker på hva jeg tenker om denne.. 🤔

Nydelig av flere endelig begynner å lære av Peugeot og plasserer instrumentene over rattet. Toyota, Subaru og nå BMW. Er det flere? 

[Trestein]

Jotun skrev (43 minutter siden):

Skulle gitt mye for mulighetene for at Nissan valgte å programmere om litt og jobbe med en haug av idiotisk programmering på min 18 modell.

Har vært en gang, tilbakekalling til verksted. Fikset kun det issuet som var årsak til tilbakekalling og ikke noe av de andre tullete tingene.

Poenget mitt var at de burde hatt software i orden fra dag en. Ikke levere ut biler med bug i software. Tenker spesielt på firma som har solgt helt nye biler med ikke fungerende parkerings sensorer. Irriterende å få skade på ny bil fordi den ikke så steinen bak bilen men hva om det bar et barn?

[Jotun]

Trestein skrev (1 time siden):

Poenget mitt var at de burde hatt software i orden fra dag en. Ikke levere ut biler med bug i software. Tenker spesielt på firma som har solgt helt nye biler med ikke fungerende parkerings sensorer. Irriterende å få skade på ny bil fordi den ikke så steinen bak bilen men hva om det bar et barn?

Vel. Helt fint det. Men det er da ingen bug når de bevisst sier at det er en mangel,og som de sier skal ordnes og som de ordner? Om det er en god parkeringssensor aner eg ikke, men det kom.

Er da nok av andre bilen fulle av bugs i Software. Tesla er virkelig ikke på den topplista....? 

Leafen min slutter aldri å pipe pga setebelte varsel før eg slår bilen av eller jukser og setter selen tilbake hvis et barn tar den av seg et ms før bilen har stoppet. Det er en bug. Og den blir aldri utbedret. 

På teslaen får eg plutselig en ganske god oppgradering på lysene som eg syns var helt ok fra før🤷

Endret 22. mars av Jotun

[Evil-Duck]

Dette med mulighet for OTA og det store skiftet over til stadig mer og mer software baserte løsninger er både en velsignelse og en forbannelse. Bilprodusentene har blitt langt mer slepphendte med å ferdigutvikle softwaren i biler før de blir sluppet på markedet, og nei det gjelder ikke bare tesla. Kan jo se på fadesen som er Fisker Ocean som blir levert med så mange software bugs at den tidvis er ubrukelig og faktisk argumenterbart utrygg å kjøre, volkswagen som leverte en flust biler med ikke ferdig utviklet software med lovnader om at funksjoner kommer senere og Tesla som har sine software problemer. Kia E-Soulen hadde en artig bug som switchet radioen fra DAB til FM når jeg satt bilen i revers .

OTA oppdateringer av bil er i teorien en utlekkende god ting, problemet er at når den muligheten åpnet seg så ser en klart og tydlig at produsentene generelt blir mer slepphendte med å levere biler med uferdig software, det er samme trenden en og fikk se når spillkonsoller ble koblet opp til nett og spill studioene ikke lenger syns QA testing var så viktig for en kunne jo bare pushe ut en oppdatering som fikset bugs over nett.

Endret 22. mars av Evil-Duck

[Trestein]

Jotun skrev (29 minutter siden):

Vel. Helt fint det. Men det er da ingen bug når de bevisst sier at det er en mangel,og som de sier skal ordnes og som de ordner? Om det er en god parkeringssensor aner eg ikke, men det kom.

Er da nok av andre bilen fulle av bugs i Software. Tesla er virkelig ikke på den topplista....? 

Leafen min slutter aldri å pipe pga setebelte varsel før eg slår bilen av eller jukser og setter selen tilbake hvis et barn tar den av seg et ms før bilen har stoppet. Det er en bug. Og den blir aldri utbedret. 

På teslaen får eg plutselig en ganske god oppgradering på lysene som eg syns var helt ok fra før🤷

Tror du må skille mellom el komponent feil og software bug. En alarm som ikke går av må jo være et problem for alle som har leaf? Ellers må det være en komponent feil. Et rele som ikke slipper pga krypstrøm eller treghet i noe annet.

Det skal jo mye til at slike ting ikke blir oppdaget av testere. Min bil vet jeg ble vintertestet i alle fall 2 år før lansering. At slike feil ikke blir oppdaget er faktisk utrolig og burde medført oppsigelse av testsjefen. 

Andre fabrikanter vintertester bilene 2 år etter bilen er i salg. Da kan man forvente at ting ikke er helt 100%

[Snowleopard]

Trestein skrev (5 minutter siden):

Tror du må skille mellom el komponent feil og software bug. En alarm som ikke går av må jo være et problem for alle som har leaf? Ellers må det være en komponent feil. Et rele som ikke slipper pga krypstrøm eller treghet i noe annet.

Det skal jo mye til at slike ting ikke blir oppdaget av testere. Min bil vet jeg ble vintertestet i alle fall 2 år før lansering. At slike feil ikke blir oppdaget er faktisk utrolig og burde medført oppsigelse av testsjefen. 

Andre fabrikanter vintertester bilene 2 år etter bilen er i salg. Da kan man forvente at ting ikke er helt 100%

Vel, du klarer jo det kunststykket å kalle det ikke-fungerende sensorer og mener det er feil i de, når "problemet" var at produsenten valgte å fjerne sensorer for å lage en kamerabasert løsning istedet for. Det er altså ikke snakk om sensorer med feil, som du feilaktig påstår.

Og det at produsenten som du fremdeles elsker å hakke på, har levert en slik kamerabasert løsning som i v2 er vel så god som sensorer, som det ble påstått fra mange at de aldri ville klare, faktisk har gjort det så bra at mange av kritikerne nå har snudd, det glemmer du altså helt.

Jeg burde jo forstått at du hadde en agenda, til tross for at du i lengre tid har prøvd å fremstå som mer nøytral. Men, gammel vane vond å vende. forstår jeg. Vel, jeg er ikke overrasket.

Vel, BMW var tydeligvis heller ikke perfekte fra fabrikk! I motsetning til dine påstander om noe annet!

I flere år påstod BMW at deres biler ikke kunne nåes med de sentrale systemene over nettverk, bare infotaiment. Men da BMW ble gjort oppmerksom på problemer med sentrallåsen som gjorde at folk lett kunne bryte seg inn i bilene, så hastet BMW ut mulighet for å fikse problemet via OTA-oppdateringer, om man ikke fikk time raskt nok eller ikke kunne nå dette innenfor et satt tidsrom.

Det var altså mulig likevel, det BMW hadde sagt at ikke var mulig pga sikkerhetssystemene dems (systemene var liksom separate, og ikke nåbar via nettverk). Dessverre var dette såpass lenge siden at jeg ikke finner noen webartikler på dette. Det var i en tid da papiraviser var standarden, og nyheter online var en særegenhet som bare nerder drev med.

[bzzlink]

Biler har gått fra å være mekaniske til å bli digitale. Det krever at man kan oppdatere software.

OTA er en nødvendighet. Hvem ville kjøpt en laptop som ikke fikk OS eller driveroppdateringer? Eller som måtte på verksted for å få de?

De største synderene på uferdig software har jo ikke engang hatt OTA. 
VW med bug som gjorde at bilen kunne dugge ned innvendig på sekunder

Ford med bug i motor/batteristyring som gjorde at bilen måtte på bergingsbil hvis man kjørte i lange nedoverbakker

Hyundai på styring av 12V batterilading som gjorde at startbatteriet gikk tomt for strøm

Toyota hvor man ikke så hvor mye batteri/rekkevidde man hadde mens man ladet

 

[DrAlban3000]

Finnes det eksempler på biler som har hyppige oppdateringer over lufta, men som fortsatt har problemer? 
 

Jeg minnes å huske 3 vintre hvor varmeanleggene i våre var litt opp og ned. Vindusviskere som fortsatt, etter flere (kanskje 150) oppdateringer ikke virker. Kanskje målet ikke bør være antall oppdateringer, men hvordan det fungerer i praksis. 
 

Jeg er enig i at OTA er en nødvendighet, men skulle likt å se at man faktisk får noe som virker og at man ikke er endel av betatestgjengen. OTA kan bli en hvilepute for slappe utviklere. Der har Tesla mye å lære av BMW som faktisk slipper oppgradert vare hver gang - ikke en lappeteppe approach som bare bytter ut et problem med et annet. Vi har mange Teslaer i selskapet jeg jobber i, og det er erfaringen min rundt akkurat det. 

[mandela]

Snowleopard skrev (12 timer siden):

Så, igjen. Feil er tilnærmet uunngåelig i større systemer. Man må derfor luke ut hvilke feil er mest viktig å få gjort noe med. Hyppighet og konsekvens blir fort stikkordene.

Hyppighet avhenger selvsagt av om det er funksjoner som fortløpende legges til eller om det kun er snakk om bugfixes. Flere av de største programvareselskapene (Google, Apple, Samsung) har de siste årene gått vekk fra månedlige til kvartalvise oppdateringer, da disse kan testes bedre før de sendes ut samtidig som byrden på infrastruktur, service og bruker reduseres. Sikkerhetsoppdateringer kommer fortsatt månedlig, og en og annen hasteoppdatering for kritiske feil forekommer.

Tror at de fleste passasjerer setter pris på at bilprodusentenes tilnærming til programvare antakeligvis ikke følges av luftfarten.

Jeg argumenterer overhodet ikke mot FOTA, men problematiserer at kunder i stadig større grad må teste programvaren for produsenten, uten å få betalt for det.

Endret 23. mars av mandela

[Jotun]

Trestein skrev (9 timer siden):

Tror du må skille mellom el komponent feil og software bug. En alarm som ikke går av må jo være et problem for alle som har leaf? Ellers må det være en komponent feil. Et rele som ikke slipper pga krypstrøm eller treghet i noe annet.

Det skal jo mye til at slike ting ikke blir oppdaget av testere. Min bil vet jeg ble vintertestet i alle fall 2 år før lansering. At slike feil ikke blir oppdaget er faktisk utrolig og burde medført oppsigelse av testsjefen. 

Andre fabrikanter vintertester bilene 2 år etter bilen er i salg. Da kan man forvente at ting ikke er helt 100%

Det er ikke komponent feil nei. Det er japser som programmerer. Har hatt bilen inne selvsagt. Alle disse idiot tingene er slik bilen er. 

Feks piper bilen hvis du åpner førerdør uten å slå av tenningen. På alle andre biler slutter bilen å pipe når man da slår av tenningen. Leafen piper da enda høyere. Helt til man lukker døra.

Auto fjernlyset slår ikke på fjernlyset igjen automatisk før man har hatt rattet rett fremover i et par sekunder, altså ikke i kurver.

[Snowleopard]

mandela skrev (1 time siden):

Hyppighet avhenger selvsagt av om det er funksjoner som fortløpende legges til eller om det kun er snakk om bugfixes. Flere av de største programvareselskapene (Google, Apple, Samsung) har de siste årene gått vekk fra månedlige til kvartalvise oppdateringer, da disse kan testes bedre før de sendes ut samtidig som byrden på infrastruktur, service og bruker reduseres. Sikkerhetsoppdateringer kommer fortsatt månedlig, og en og annen hasteoppdatering for kritiske feil forekommer.

Tror at de fleste passasjerer setter pris på at bilprodusentenes tilnærming til programvare antakeligvis ikke følges av luftfarten.

Jeg argumenterer overhodet ikke mot FOTA, men problematiserer at kunder i stadig større grad må teste programvaren for produsenten, uten å få betalt for det.

Med hyppighet og konsekvens, så mente jeg selvsagt hyppighet på at feilen inntraff, og med konsekvens, hvor alvorlig og farlig feilen er. At BT faller ut innimellom er lav konsekvens, men kan ha relativt høy hyppighet uten at det krever umiddelbar fiks og at man kaster masse ressurser på det.

At bremser svikter i visse situasjoner, kan ha enorm konsekvens, men om hyppigheten er ekstremt lav og bare inntrer i -35 grader og under 10 km/t, så kan man kanskje likevel bruke litt tid på å fikset problemet fordi sannsynligheten for at det er oppstår er lav. Og i så liten fart så vil kanskje konsekvensene være langt lavere enn i høyere fart og temperaturer der folk faktisk er ute. Ikke perfekte eksempler, men god nok til å illustrere vurderinger man må gjøre på feil man blir kjent med.

Som det sies over, OTA i seg selv er ikke et problem, men en god løsning for å få ut feilfiks raskt og effektivt, og ikke minst på en billig måte, som i liten grad plager sjåfør/bileier. Hvordan man bruker det, og hvor mye man tester ut før man sender en fiks, er selvsagt en helt annen vurdering.

Introduksjon av nye features, gjerne gratis for bileier/sjåfør, er selvsagt aldri å forakte. Om det gjøres via "in-app-purchases", så er det fremdeles et gode, om man ikke kan kalle det sikkerhetsfunksjoner man burde gi gratis eller produsenten skal ha så mye at det fremstår som griskhet.

F.eks. om VW skulle finne på å innføre en camper mode til sine biler, så er jo det noe de kan velge å ta betalt for, selv om endel kunder ville forventet at det ble gitt gratis, spesielt for f.eks. ID. Buzz-eiere. Men mange hadde nok vært villig til å betale litt for den funksjonen, så lenge prisen er ok.

[Jotun]

Det å kunne få nye funksjoner er jo selvsagt den største bonusen. 

[Trestein]

Snowleopard skrev (10 timer siden):

Vel, du klarer jo det kunststykket å kalle det ikke-fungerende sensorer og mener det er feil i de, når "problemet" var at produsenten valgte å fjerne sensorer for å lage en kamerabasert løsning istedet for. Det er altså ikke snakk om sensorer med feil, som du feilaktig påstår.

Og det at produsenten som du fremdeles elsker å hakke på, har levert en slik kamerabasert løsning som i v2 er vel så god som sensorer, som det ble påstått fra mange at de aldri ville klare, faktisk har gjort det så bra at mange av kritikerne nå har snudd, det glemmer du altså helt.

Jeg burde jo forstått at du hadde en agenda, til tross for at du i lengre tid har prøvd å fremstå som mer nøytral. Men, gammel vane vond å vende. forstår jeg. Vel, jeg er ikke overrasket.

Vel, BMW var tydeligvis heller ikke perfekte fra fabrikk! I motsetning til dine påstander om noe annet!

I flere år påstod BMW at deres biler ikke kunne nåes med de sentrale systemene over nettverk, bare infotaiment. Men da BMW ble gjort oppmerksom på problemer med sentrallåsen som gjorde at folk lett kunne bryte seg inn i bilene, så hastet BMW ut mulighet for å fikse problemet via OTA-oppdateringer, om man ikke fikk time raskt nok eller ikke kunne nå dette innenfor et satt tidsrom.

Det var altså mulig likevel, det BMW hadde sagt at ikke var mulig pga sikkerhetssystemene dems (systemene var liksom separate, og ikke nåbar via nettverk). Dessverre var dette såpass lenge siden at jeg ikke finner noen webartikler på dette. Det var i en tid da papiraviser var standarden, og nyheter online var en særegenhet som bare nerder drev med.

Det var vel et skifte fra en sensortype til en annen. Fra ultrasonic til kamerasensor.

Har aldri påstått at de ikke har fått det til men det er perioden fra de fjernet den til de klarte å få på plass en software som erstattet den som er problemet. Mange fikk parkeringsskader. Mange tester viser også at systemet ikke beregner avstander særlig godt.

 

BMW har hatt adgang til bilene sine i veldig mange år. Men man måtte betale for det. 

https://www.bmw.com/en/innovation/connected-car.html

 

Aner ikke noe om artikkelen du har lest i en avis men den må ha vert på 90tallet. Etter det har vel folk flest lest nyheter på nett

[Jotun]

Sett bort fra en ørliten periode med folk som gikk biler uten å få parkerings assistenten som var lovet så visste alle som bestilte at dette var noe som kom til å mangle en periode. De var åpne på det. men det tok alt for lang tid.