Gå til innhold
🎄🎅❄️God Jul og Godt Nyttår fra alle oss i Diskusjon.no ×

Elbil-tråden


Anbefalte innlegg

trikola skrev (15 minutter siden):

Ved PC-en skriver jeg 1000 ganger mer tekst (f.eks. dette innlegg, eposter, chat etc) enn i bilen (noen bokstaver under instilling av navigasjonsmålet).

Det du gjør på skjermen i bilen er det du gjør med musa på PC-en.

Så, nei, jeg bruker ikke touch på PCen, jeg bruker musa isteden. I bilen skriver jeg nesten ikke tekst, nesten bare pek-og-klikk, her i form av berøringsskjerm.

I en bil bruker jeg ofte flere funksjoner samtidig, sømløst. Dette er ikke noe jeg tenker over, akkurat som når du skriver 1000 ganger raskere. Ren intuisjon.

Begrensning liker i grensesnitt. Det er ikke mulig å være like effektiv ved å gå over til to små knapper på et ratt med normal utveksling. Jeg elsker dog touch på alt annet som jeg ikke trenger å gå på kant med  effektivet/trygghet. 
 

Det er jo også litt merkelig at antiknapp gjengen plutselig vil ha begge blinklys som små knapper på rattet. I en steer by wire sammenheng er det sikkert 10/10, det er jeg enig i.

Endret av DrAlban3000
  • Liker 1
Lenke til kommentar
Videoannonse
Annonse
DrAlban3000 skrev (33 minutter siden):

I en bil bruker jeg ofte flere funksjoner samtidig, sømløst. Dette er ikke noe jeg tenker over, akkurat som når du skriver 1000 ganger raskere. Ren intuisjon.

Begrensning liker i grensesnitt. Det er ikke mulig å være like effektiv ved å gå over til to små knapper på et ratt med normal utveksling. Jeg elsker dog touch på alt annet som jeg ikke trenger å gå på kant med  effektivet/trygghet. 
 

Det er jo også litt merkelig at antiknapp gjengen plutselig vil ha begge blinklys som små knapper på rattet. I en steer by wire sammenheng er det sikkert 10/10, det er jeg enig i.

Synes det er merkelig å sammenligne touch i bil med touch på PC, ved å se på hvor effektiv man er til å skrive tekst. Den ene tingen man skal forholde seg for god til å utøve når man kjører. Det lille av tekst man skal skrive, overlater man enten til passasjeren, utfører med stemmen eller stopper for å utføre. Og det er vel stort sett bare ved valg av navigasjonsmål at tekst eventuelt må/kan skrives inn.

Man må i stedet se på hva som skal gjøres av oppgaver. Og ved navigasjon til målet, vil "prediktiv" styring av blinklys være absolutt en fin og nyttig ting.

Forøvrig, jeg kan nok oppfattes som at jeg mener knapper er best, men det har forøvrig ikke sagt noen steder. Jeg har dog sagt at jeg mener at det overdrives hvor vanskelig det er, som regel av de som ikke har prøvd det.

Ja, med unntak av de som lever av klikk på videoene sine, og derved kan ha et incentiv for å fremstille dette som langt værre enn det er.

Jeg hadde nok fremdeles foretrukket hendler ennå, spesielt for vindusvisker og valg av vask og/eller hastighet. Det lille jeg har prøvd av dette, var værre å tilpasse seg til, enn å bruke blinklysknapper når rattet er hhv. 90, 180 og 270 grader fra opprinnelig posisjon Og mellomgrader av dette).

Men det kan nok hende at jeg hadde tilpasset med dette like godt, om jeg hadde satt meg ned og tenkt gjennom hvordan dette virker, da trykk på knappen visstnok skal aktivere underfunksjoner vi scrollhjulet bl.a.!

Jeg innrømmer gladelig at det har jeg nok tidvis oversett, fordi fokuset var på hvor ille blinklysknappen tilsynelatende skulle være, men som jeg ikke lengre er enig med kritikerne på.

  • Liker 1
Lenke til kommentar
Snowleopard skrev (58 minutter siden):

Synes det er merkelig å sammenligne touch i bil med touch på PC, ved å se på hvor effektiv man er til å skrive tekst.

Handler om at når man har lært å bruke noe skikkelig kontra en nybegynner. En som ikke er effektiv i trafikken har bare spart litt penger, full stop.
 

I en blindtest vil ikke du, jeg eller verdens mest ihuga Tesla fanatiker klare å finne blinklyset om rattet er tilstrekkelig rotert utrn å se på rattet. Det er et minus, for med spak finner du den hver gang, med en gang.

 Å gjemme andre ganske kritiske funksjoner i en skjerm midt i bilen er mindre trygt enn å ha det som tilgjengelige brytere. Det er hevet over enhver tvil. Det er også mindre effektivt. 
 

Så sammenligningen føler jeg er ganske god. De som allerede kjører dårlig, ikke blinker, fikler med mobiler og skjermer under kjøring - de elsker det. De som foretrekker effektivitet og sømløs kontroll av bilen rynker på nesa. 

https://www.motor.no/aktuelt/hvor-farlig-er-store-skjermer-i-biler/259119

  • Liker 4
  • Innsiktsfullt 1
Lenke til kommentar
DrAlban3000 skrev (25 minutter siden):

Handler om at når man har lært å bruke noe skikkelig kontra en nybegynner. En som ikke er effektiv i trafikken har bare spart litt penger, full stop.
 

I en blindtest vil ikke du, jeg eller verdens mest ihuga Tesla fanatiker klare å finne blinklyset om rattet er tilstrekkelig rotert utrn å se på rattet. Det er et minus, for med spak finner du den hver gang, med en gang.

 Å gjemme andre ganske kritiske funksjoner i en skjerm midt i bilen er mindre trygt enn å ha det som tilgjengelige brytere. Det er hevet over enhver tvil. Det er også mindre effektivt. 
 

Så sammenligningen føler jeg er ganske god. De som allerede kjører dårlig, ikke blinker, fikler med mobiler og skjermer under kjøring - de elsker det. De som foretrekker effektivitet og sømløs kontroll av bilen rynker på nesa. 

https://www.motor.no/aktuelt/hvor-farlig-er-store-skjermer-i-biler/259119

Her mener jeg du både blander hummer og kanari, og kommer med en påstand som rett og slett ikke holder vann.

Knappene for blinklys er på hver sin side av en fysisk forhøyning som man kan kjenne igjen. Der er og rullehjulet og mer til, så absolutt mulig å kjenne hvilken stilling rattet er i.

Altså er det og fullt mulig å finne rett knapp for hhv venstre og høyreblink selv om man sitter med øynene tildekket. Dette meldes det og av aktive brukere, at det tar relativt kort tid å bli vant med, og da er det altså null problemer å betjene dette uten å se på rattet og knappene. Altså tar du fullstendig feil på det punktet.

Heller er ikke det med kritiske funksjoner som er bortgjemt, en realitet. De kritiske tingene har sine faste plasseringer, mens mindre kritiske ting får man hentet opp med enten stemmekommando eller trykk på noen av de få fysiske knappene som finnes. 

Ting som er mer bortgjemt, er altså ikke kritiske, og sånn sett uvesentlig at er "på fremsiden". Selv med fysiske knapper og brytere på fast plass, så er det begrensninger på hva hvermansen får med seg.

F.eks. har jeg på min Kona knapp for å sette på setevarme/kjøling, og rett ved siden av knapp for kjøremodus, rattvarme, hold, og så knapp for setevarme/kjøling for passasjersetet.

Pga plasseringen av denne, så tar jeg meg stadig i å måtte se på denne, både for å se hvor den er, og om jeg har fått valgt rett, ut fra hva den stod stilt på.

Den knappen synes jeg er værre å betjene enn blinklysknappen. Og jeg er ganske så opptatt med å blinke korrekt og tilstrekkelig, ja tar meg endog i å blinke selv om jeg ser jeg er helt alene på veien, og sånn sett kunne latt være da det ikke er noen å varsle om hvordan jeg har tenkt å manøvrere.

Ditt vrøvl om hva allerede dårlige sjåfører og hva de gjør eller ikke gjør, er nettopp bare vrøvl du ikke har dekning for. Kanskje ta etpar pust før man lirer av seg ting, for når man begynner å bli litt heit i topplokket, kommer gjerne slikt tøv ut.

  • Innsiktsfullt 1
Lenke til kommentar
Snowleopard skrev (14 timer siden):

Her mener jeg du både blander hummer og kanari, og kommer med en påstand som rett og slett ikke holder vann.

Knappene for blinklys er på hver sin side av en fysisk forhøyning som man kan kjenne igjen. Der er og rullehjulet og mer til, så absolutt mulig å kjenne hvilken stilling rattet er i.

Altså er det og fullt mulig å finne rett knapp for hhv venstre og høyreblink selv om man sitter med øynene tildekket. Dette meldes det og av aktive brukere, at det tar relativt kort tid å bli vant med, og da er det altså null problemer å betjene dette uten å se på rattet og knappene. Altså tar du fullstendig feil på det punktet.

Heller er ikke det med kritiske funksjoner som er bortgjemt, en realitet. De kritiske tingene har sine faste plasseringer, mens mindre kritiske ting får man hentet opp med enten stemmekommando eller trykk på noen av de få fysiske knappene som finnes. 

Ting som er mer bortgjemt, er altså ikke kritiske, og sånn sett uvesentlig at er "på fremsiden". Selv med fysiske knapper og brytere på fast plass, så er det begrensninger på hva hvermansen får med seg.

 

Ditt vrøvl om hva allerede dårlige sjåfører og hva de gjør eller ikke gjør, er nettopp bare vrøvl du ikke har dekning for. Kanskje ta etpar pust før man lirer av seg ting, for når man begynner å bli litt heit i topplokket, kommer gjerne slikt tøv ut.

Da er det rart at biltesterne fra DinSide, Nybiltester, Motor, Moss Avis (lets go moss avis), Elbil24, TV2,Lyd og Bilde, AutoDoc, AutoGefûhl +++ deler mine tanker. De har i varierende grad alle sammen kommentert de minus jeg har funnet ved dette systemet. Jeg elsket oppgraderingene, virkelig - og dette med blinklysspak er ikke nok til å gjøre Model 3 uaktuell. 

Jeg har kjørt nye Model 3 endel nå, og det er ikke mange minus ved den bilen - og som sagt er ikke dette en make-or-break greie, men visse mennesker må ha alt inn med teskje og da er jeg her akkurat for deg og dere. For meg ble de største minus avdekket ved ruten som går til barnehagen, mange krappe svinger og et sted hvor korrekt blinklysbruk er veldig viktig. Jeg merket da at det var vanskelig å holde fullt fokus med blikket opp når rattet er giret slik det er. Blir det mange rotasjoner er det et kjipt og keitete system som vil føre til at færre bruker blinklys riktig. 

Kona er et meget godt eksempel på knappehelvete, men er det noe Koreanerne liker er det :

A: Plingelyder! Alt skal bonge og plinge

B: Knapper for alt, gjerne strødd utover på helt random vis.

For både du og jeg vet at korrekt taktisk plassering av ACC er på venstre side av rattet. 

 

Er det vrøvl? Jeg har dekning for at de sjåførene som ryker pga oppmerksomhet (skjermer, mobiltelefon, snus, mat whatever) ikke er skikket til å føre motorvogn. Når dette er den mest vanlige grunnen idag, er det ikke på sin plass å kommentere? Mine egne erfaringer er i tråd med anerkjente biltestere. Det er ingen (som har noe å komme med) som mener dette er en god ide.

Endret av DrAlban3000
  • Liker 4
Lenke til kommentar
Nukleosid skrev (På 29.12.2023 den 7:03 PM):

Håper andre produsenter ikke tenker like kort som Tesla på dette punktet. Fortsetter det sånn, så må du vel snart inn på touch-skjermen, og inn i en eller annen bortgjemt undermeny for å slå på blinklyset.

Du mener stikk motsatt av hva som har vært Tesla's filosofi fram til nå når det gjelder skjermbruk under kjøring?

  • Hjerte 1
Lenke til kommentar
DrAlban3000 skrev (2 timer siden):

 

Er det vrøvl? Jeg har dekning for at de sjåførene som ryker pga oppmerksomhet (skjermer, mobiltelefon, snus, mat whatever) ikke er skikket til å føre motorvogn. Når dette er den mest vanlige grunnen idag, er det ikke på sin plass å kommentere? Mine egne erfaringer er i tråd med anerkjente biltestere. Det er ingen (som har noe å komme med) som mener dette er en god ide.

Dette er noe langt annet enn det du skrev her, og som jeg reagerte på, og som jeg kalte vrøvl:

DrAlban3000 skrev (18 timer siden):

De som allerede kjører dårlig, ikke blinker, fikler med mobiler og skjermer under kjøring - de elsker det. De som foretrekker effektivitet og sømløs kontroll av bilen rynker på nesa.

Jeg ga deg et veldig godt eksempel på at en som ikke driver med slikt, synes dette er helt ok å få til. Man trenger altå ikke være en dårlig sjåfør, og synes det fungerer fint til den hverdagskjøringen som de aller fleste driver med.

De som driver motorsport, de vil jeg tippe ikke bryr seg, fordi når de kjører på bane, er man så godt som ikke borti bruk av blinklyset.

DrAlban3000 skrev (2 timer siden):

Da er det rart at biltesterne fra DinSide, Nybiltester, Motor, Moss Avis (lets go moss avis), Elbil24, TV2,Lyd og Bilde, AutoDoc, AutoGefûhl +++ deler mine tanker. De har i varierende grad alle sammen kommentert de minus jeg har funnet ved dette systemet.

Klart de kritiserer det, det er klart at dette er nytt og uvant, og førstereaksjonen er gjerne at dette er så forskjellig at de må "advare" om det. Og den første kritikken kom dessuten i kombinasjonen blinklysknapper og dette Yoke-rattet, uten steer-by-wire.

Jeg har heller ikke påstått at det er fantastisk med knapper. Jeg har ganske klart sagt at det er ikke så ille som man skal ha det til, og det er tildels veldig lett å venne seg til det, om man først har tenkt gjennom hvordan man må bruke det. Det blir selvsagt mye mer knot om man ikke har gitt det en tanke, før man setter bilen i drive.

DrAlban3000 skrev (2 timer siden):

Jeg elsket oppgraderingene, virkelig - og dette med blinklysspak er ikke nok til å gjøre Model 3 uaktuell. Jeg har kjørt nye Model 3 endel nå, og det er ikke mange minus ved den bilen - og som sagt er ikke dette en make-or-break greie

Her er vi langt på vei enig. Det er ikke make or brake, og er mulig å lære seg å bruke.

DrAlban3000 skrev (2 timer siden):

men visse mennesker må ha alt inn med teskje og da er jeg her akkurat for deg og dere.

Som jeg har sagt, dette må tenkes over hvordan man skal bruke det, og øves på. De fleste tar dette greit. Ja, det vil selvsagt være folk som ikke vil beherske det, noen også pga fysiske skavanker, som ellers ikke hindrer de å kjøre bil. Man har firmaer som spesialiserer seg på å tilpasse biler for mennesker med slikt behov.

Nå er det og et firma, de som lager disse Tesla Buttons, som holder på å lage stalks for ettermontering. Det vil selvsagt være en løsning for mange, selv om jeg og skjønner at mange vil mene det er idioti å måtte betale ekstra for noe man forventer at skal være der.

Og, jeg vil tro at Tesla med videre utvikling vil gjøre det begrenset nødvendig å blinke selv, når man legger inn ruten man skal kjøre i NAV. Litt vanskelig å se for seg at vi i Norge, med lite veier totalt settt, og mange som kjører der de er lommekjent og nesten bare kjører kjente veier, skal gidde å legge inn NAV mellom f.eks. hjem, barnehage og jobb. I mange andre land er forholdene godt anderledes, og det er derimot mer vanlig å gjøre dette.

DrAlban3000 skrev (3 timer siden):

For meg ble de største minus avdekket ved ruten som går til barnehagen, mange krappe svinger og et sted hvor korrekt blinklysbruk er veldig viktig. Jeg merket da at det var vanskelig å holde fullt fokus med blikket opp når rattet er giret slik det er. Blir det mange rotasjoner er det et kjipt og keitete system som vil føre til at færre bruker blinklys riktig. 

Skulle gjerne visst hvor denne veien befinner seg, og fått prøvd meg med en Highland der.  Bare for å se om jeg mener det er så ille som du oppfatter det. Jeg prøvde litt forskjellig kjøring, både motorvei, landevei og litt bykjøring med endel slike utfordringer, og som sagt synes ikke jeg det var så vanskelig, på min aller første prøvetur med den.

DrAlban3000 skrev (3 timer siden):

Kona er et meget godt eksempel på knappehelvete, men er det noe Koreanerne liker er det :

A: Plingelyder! Alt skal bonge og plinge

B: Knapper for alt, gjerne strødd utover på helt random vis.

For både du og jeg vet at korrekt taktisk plassering av ACC er på venstre side av rattet.

A, den skulle jeg gjerne gjort mye med. De fleste lydene hadde jeg gjerne fjernet totalt, andre ville blitt dempet og helst en annen, mykere og mindre irriterende lyd.

B. Noen knapper er det, men jeg ville ikke kalt det knappehelvete. Der er nok av biler som er langt værre. Men at plasseringen ikke alltid er optimal, ja det er jeg helt enig i. F.eks. hele den rekka med knapper jeg visste til, den er trukket alt for langt bak.

For plassering av ACC-knapper, så synes jeg det er helt fint med dise på høyre side. Men jeg har ikke noen formening om at de passer bedre eller værre enn dette på venstre siden. 

  • Liker 1
Lenke til kommentar

No har vel fleire trafikkskular og trafikklærarar sagt at Highland er uaktuell som skulebil pga knappane. Dei meinar at det er ein distraksjon og trafikkfarleg.

Kan ikkje vere lett å fikle med når knappane er nede rundt klokka 6-4 på rattet i ei rundkøyring.
Eg har i alle fall ikkje hendene på same plass (kvart på tre) når rattet er i ein slik posisjon.
Går som regel ikkje lenger enn ned til rundt 8-7 (venstre sving) eller 4-5 (høgre sving) før eg vil byte grep.
Er nok ingen rally sjåfør som vrenger armane :)

  • Liker 1
Lenke til kommentar
DJViking skrev (1 time siden):

https://www.vg.no/forbruker/bil-baat-og-motor/i/q1qVyo/biltest-kia-ev9-enorm-plass-og-kvalitetslyd

Den fikk Terningkast 6

Dyr, kanskje for dyr, men ser ut som en skikkelig SUV skal gjøre.

Ja, den ser ut som noe en rapper med stor forkjærlighet for lettkledde damer og mengder av bling ville kjørt ;) Ikke helt min stil... Men mulig den ser bedre ut i en annen farge enn sort. 

Blir neppe noen storselger, til det er den alt for dyr. 

Lenke til kommentar
Gazer75 skrev (2 timer siden):

No har vel fleire trafikkskular og trafikklærarar sagt at Highland er uaktuell som skulebil pga knappane. Dei meinar at det er ein distraksjon og trafikkfarleg.

Kan ikkje vere lett å fikle med når knappane er nede rundt klokka 6-4 på rattet i ei rundkøyring.
Eg har i alle fall ikkje hendene på same plass (kvart på tre) når rattet er i ein slik posisjon.
Går som regel ikkje lenger enn ned til rundt 8-7 (venstre sving) eller 4-5 (høgre sving) før eg vil byte grep.
Er nok ingen rally sjåfør som vrenger armane :)

Ingen som kan holde 10-2-grepet (eller 4-8, ingen bruker eller anbefaler 4-6) når man må vri rattet ordentlig rundt. Poenget er nettopp at man bruker høyrehånden når rattet er godt mere enn 90 grader vridd. Det er nettopp det jeg mener at man må tenke ut hvordan man skal fikse dette, før man begynner å kjøre.

Når så hodet er på plass og en er klar over hva man må gjøre, så er ikke dette vanskelig i det hele tatt. Men har du bitt deg fast i at du skal klare det med venstrehånda og du alltid skal ha 10-2-grep eller 4-8-grep til enhver tid, så er du dømt til å feile.

  • Liker 1
Lenke til kommentar

Min mening er at Kia EV9 er for dyr. Ikke bare for meg, men for sitt segment. Bra bil, men prisen er en størrelse for stor. Jeg tipper lavt salg i starten og brattere prisfall enn normalt de neste par årene. Hvis jeg skal tippe konkret så tipper jeg -200 000 på EV6 fra nå til 1.1.2026.

Lenke til kommentar
Simen1 skrev (1 minutt siden):

Min mening er at Kia EV9 er for dyr. Ikke bare for meg, men for sitt segment. Bra bil, men prisen er en størrelse for stor. Jeg tipper lavt salg i starten og brattere prisfall enn normalt de neste par årene. Hvis jeg skal tippe konkret så tipper jeg -200 000 på EV6 fra nå til 1.1.2026.

Jeg synes også den er for dyr. Volvo EX90 koster jo ca det samme, og det er jo en mer premiumbil. Det irriterer meg at ingen av de kommer som 5-seter da. Oss med hund vil gjerne ha så stort bagasjerom som mulig, men har null behov for at 2 ekstra seter tar opp ekstra plass bak.

Lenke til kommentar
19 minutes ago, DJViking said:

Vel, jeg er ikke vant til de nye høye prisene på elbiler. Uaktuelt for meg å betale 1 million for en god brukbar EL-SUV.

Det er tydeligvis mange som har veldig mye penger å bruke på bil. 

Verditap på en millionbil er ca 500.000 de første 3 år. Det vil si kr 13.600 i måneden i verditap. 

Jeg er veldig takknemlig for at Tesla presser prisen på familie suv til å ligger rundt en halv million

  • Liker 2
Lenke til kommentar
bzzlink skrev (47 minutter siden):

Det er tydeligvis mange som har veldig mye penger å bruke på bil. 

Verditap på en millionbil er ca 500.000 de første 3 år. Det vil si kr 13.600 i måneden i verditap. 

Jeg er veldig takknemlig for at Tesla presser prisen på familie suv til å ligger rundt en halv million

Premiumbil har jo alltid vært laget for de med interresse eller overflod nok til å bruke mye penger på bil. Så mye penger at det ikke gir noen som helst økonomisk mening. Samtidig lever vi kort, og gir den dyre bilen mye ekstra glede, så kan det jo fint argumenteres for på lik linje med andre dyre hobbyer.

Med elbilinntoget dog har jo skillelinjene mellom mellomsegmentet og premium blitt betydelig utfordret. Fortsetter den trenden kan nok premiummerkene få det tøft fremover, om de ikke tilsvarende nedjusterer prispremiumen de forlanger for produktene sine.

Endret av Elgen-Hansi
Lenke til kommentar

Er Kia Soul noen av de verste bilene for batteri degradering? De første Leaf 2011-2013 var selvsagt ille de også, men dette virker jo enda verre. 2016 modell gått 90 tusen med 63 % gjenværende kapasitet. Tesla-bjørn testet en 2015 med 80 tusen km, antatt kapasitet 50 % på batteriet. Det virker jo bare helt horribelt, basert på dette burde jo slike biler vært nærmest verdiløse? Enda jeg ser mange mange slike forsøkt solgt for 80-100 tusen. 

  • Liker 1
Lenke til kommentar
bzzlink skrev (1 time siden):

Jeg er veldig takknemlig for at Tesla presser prisen på familie suv til å ligger rundt en halv million

Tesla sin konkurrent til EV9, EX90 og lignende er Model X og den er like dyr den.

  • Liker 4
Lenke til kommentar
20 minutes ago, kremt said:

Er Kia Soul noen av de verste bilene for batteri degradering? De første Leaf 2011-2013 var selvsagt ille de også, men dette virker jo enda verre. 2016 modell gått 90 tusen med 63 % gjenværende kapasitet. Tesla-bjørn testet en 2015 med 80 tusen km, antatt kapasitet 50 % på batteriet. Det virker jo bare helt horribelt, basert på dette burde jo slike biler vært nærmest verdiløse? Enda jeg ser mange mange slike forsøkt solgt for 80-100 tusen. 

Er vel ganske dårlige batteriet og kansje ingen buffer? Og ingen mulighet til å sette ladegrense? Så mulig eierne har ødelagt bilene selv uten å være klar over det.

Den teslabjørn testet hadde jo flere døde celler.

Lenke til kommentar
Elgen-Hansi skrev (40 minutter siden):

Samtidig lever vi kort, og gir den dyre bilen mye ekstra glede, så kan det jo fint argumenteres for på lik linje med andre dyre hobbyer.

For meg det viktigste er noe som kan ta meg fra A til B.
Først og fremst må jeg like hvordan den ser ut. Bil er for dyrt for at det ville blitt min hobby.
Deretter, god kjørerekkevidde, 4WD, god kjørekomfort, god skjerm(er), autopilot (cruise control minimum).

Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...