Elbil-tråden

[sverreb]

26 minutes ago, Snowleopard said:

Er du helt sikker på dette? I og med at poenget med 1-pedal er nettopp det at bilen kan gå i en total stopp, så får jeg ikke dette til å stemme.

 

8 minutes ago, Nimrad said:

Høh? Hva mener du her?

Regenerative bremser, som i elektromagnetisk bremsing ved å la la motorene drive en last mens den kinetiske energien tappes vil ha en bremseeffekt proporsjonal med farten. I.e. bremseeffekten går mot null når farten går mot null.

For å komme til en full stopp eller holde posisjon elektrisk må man bruke strøm i motoren som i en servomotor. Det er noe tullete å bruke strøm på dette siden man uansett har mekaniske bremser med elektronisk kontroll (siden bilen har ABS og nødbremsesystemer). 

30 minutes ago, Snowleopard said:

Det største problemet har faktisk med hvor mye energi man kan putte tilbake i batteriet, og her kan superkondensatorer hjelpe til ved de største effektene.

Man kunne gjort noe slikt, men det bare flytter problemet til likerettingen og deretter til motoren, og der er du på det samme fundamentale problemet at du må ha bremser som kan holde motoren stille, så hvorfor skal man investere i enorme kostnader i overdimensjonerte invertere og en enorm mengde supercaps (Supercaps har veldig lav spenningstoleranse så du må ha mange i serie, så en stor holder ikke)

 

[Evil-Duck]

Snowleopard skrev (52 minutter siden):

Også mekaniske bremser har sine helt klare problemer, gjerne pga varmgang. Bremser som skjærer seg, skiver/klosser som går i stykker og lekkasje av bremsevæske som gjør at man er helt uten bremse-effekt.

Slike problemer har normalt sett ikke elbiler, med mindre der er andre sære feil som skaper problemer, slik som f.eks. med kjølevæske-problemene som oppstod på Mach-E. Her var vel problemet at det kunne oppstå vannlåser og/eller at motoren ble høyeste punkt i kjølesløyfen når det ble bratt nok, og derved ble ikke motor tilstrekkelig kjølt.

Ryker drivaksling eller motor brenner seg, så vil vel den i utgangspunktet føre til total låsing, da den ikke klarer å dra rundt. Altså vil du mest sannsynlig stoppe hardt og brutalt, igjen med mindre konstruktørene har gjort en brøler ett eller annet sted.

Mekaniske bremser har sine problemer de har prøvd å komme rundt ved å bruke redundante løsninger som at de har 2 separate hydrauliske kretser til bremsene dersom noe skulle feile med den den ene. Man har og 4 separate bremser på bilen, så om en disk eller kaliper skulle feile så har en 3 i reserve, at alle 4 feiler samtidig er heller lite sansynlig. Om en bryter en drivaksling så vil ikke hjulet låse seg, koblingen mellom motor og hjul vil bli brutt og ved en situasjon hvor en kun har motorbrems så vil en effektivt miste all bremse effekt på den akslingen gitt at en har en åpen differensial som de fleste biler har. Vedrørende når en brenner en motor så betyr det ikke at hjulene vil låse seg såvidt jeg forstår da må lageret ryke isåtilfelle, selv om jeg ikke skal være påståelig da min erfaring med elektromotorer begrenser seg til industrielle AC induksjonsmotorer som roterer ganske greit rundt selv om spolene er brente.

Men om en har en motor perr hjul kan det i større grad være mer overkommelig å ha en løsning hvor en liter 100% på motorbrems, men det er jo naturlig nok ekstremt fordyrende, og sålangt forbehold hyperbiler som Rimac Nevara som aktivt bruker det til torque vectoring for å gjøre bilen så kjapp som mulig rundt en bane.

Men ja det er mulig løse motorbremsing på en måte som har samme redundans som de gode gamle mekaniske bremsene, men det vil være ekstremt fordyrende.

Endret 29. november 2023 av Evil-Duck

[Snowleopard]

sverreb skrev (19 minutter siden):

 

Regenerative bremser, som i elektromagnetisk bremsing ved å la la motorene drive en last mens den kinetiske energien tappes vil ha en bremseeffekt proporsjonal med farten. I.e. bremseeffekten går mot null når farten går mot null.

For å komme til en full stopp eller holde posisjon elektrisk må man bruke strøm i motoren som i en servomotor. Det er noe tullete å bruke strøm på dette siden man uansett har mekaniske bremser med elektronisk kontroll (siden bilen har ABS og nødbremsesystemer). 

Man kunne gjort noe slikt, men det bare flytter problemet til likerettingen og deretter til motoren, og der er du på det samme fundamentale problemet at du må ha bremser som kan holde motoren stille, så hvorfor skal man investere i enorme kostnader i overdimensjonerte invertere og en enorm mengde supercaps (Supercaps har veldig lav spenningstoleranse så du må ha mange i serie, så en stor holder ikke)

 

Om du sikter til slikt som skal holde bilen på stedet om den står parkert i en bakke, så kan man legge på en mekanisk sperre, uten at det nødvendigvis er tradisjonelle bremser det er snakk om.

Under drift, så er det så lite strøm som skal til for å holde bilen stille at det er neglisjerbart i den store sammenheng. Man legger ikke på mekaniske bremser for å holde bilen stående når køen ikke går fremover, med mindre man legger på en låsemekanisme som slår inn etter en viss tid.

Uansett, en elmotor vil jo ha en elektromagnet som holder denne gående mens motoren er frikoblet fra drivverket når den står stille, med mindre det f.eks. er en PermanentMagnetMotor, der man uansett må ha en viss effekt for at den skal dra bilen fremover eller bakover.

Ved regenerativ bremsing, frikobles motoren umiddelbart og så spinner/driver i motsatt retning, som er det som gjør at man genererer elektrisitet samtidig som bilen bremses ned. Her er det bare snakk om effekten som må til for å bremse ned kjøretøyet, som selvsagt er en faktor av bilens fart og vekt, samt underlagets friksjon.

Er bare å sammenligne med en vanlig sykkel, og hva om skjer når man driver en sykkellykt med en liten dynamo. Den bremser og sykkelen, men hvor effektivt, kommer altså bare an på hvor kraftig dynamo man har, for å få tilstrekkelig stoppkrefter.

[Snowleopard]

Evil-Duck skrev (16 minutter siden):

Mekaniske bremser har sine problemer de har prøvd å komme rundt ved å bruke redundante løsninger som at de har 2 separate hydrauliske kretser til bremsene dersom noe skulle feile med den den ene. Man har og 4 separate bremser på bilen, så om en disk eller kaliper skulle feile så har en 3 i reserve, at alle 4 feiler samtidig er heller lite sansynlig. Om en bryter en drivaksling så vil ikke hjulet låse seg, koblingen mellom motor og hjul vil bli brutt og ved en situasjon hvor en kun har motorbrems så vil en effektivt miste all bremse effekt på den akslingen gitt at en har en åpen differensial som de fleste biler har. Vedrørende når en brenner en motor så betyr det ikke at hjulene vil låse seg såvidt jeg forstår da må lageret ryke isåtilfelle, selv om jeg ikke skal være påståelig da min erfaring med elektromotorer begrenser seg til industrielle AC induksjonsmotorer som roterer ganske greit rundt selv om spolene er brente.

Men om en har en motor perr hjul kan det i større grad være mer overkommelig å ha en løsning hvor en liter 100% på motorbrems, men det er jo naturlig nok ekstremt fordyrende, og sålangt forbehold hyperbiler som Rimac Nevara som aktivt bruker det til torque vectoring for å gjøre bilen så kjapp som mulig rundt en bane.

Men ja det er mulig løse motorbremsing på en måte som har samme redundans som de gode gamle mekaniske bremsene, men det vil være ekstremt fordyrende.

Man trenger jo ikke nødvendigvis å lage løsninger som fungerer i en supersportbil, for en vanlig hverdagsbil. Må jo selvsagt dimensjoneres etter behov og bruk.

Er vel flere som forsker og utvikler "skateboards" som kan utstyres med f.eks. små motorer som skal puttes i felgene. Her er jo problemet at det tilfører ekstra vekt på hjuloppheng. Et alternativ er motor langs drivaksel som fungerer som 2 og 2 motorer som opererer i lag, men og kan være asynkrone og uavhengige.

Min bil har bare FWD motor, men klarer helt fint å stoppe bilen totalt med motor som yter beskjedne 150 kW eller 204 hk, og 395 NM dreiemoment.

Til tross for maks 80 kW lade-effekt, kan den regenerere med hele 150 kW eller mere, altså mer enn du klarer via lading. Men det er selvsagt for et veldig kort intervall, så helt sammenlignbart er det altså ikke. 

[Hanhijnn]

sverreb skrev (12 timer siden):

Hanhijnn skrev (14 timer siden):

Men kjære folk, det tar da ACC / Autopilot seg av. Den sørger for å stoppe når bilen foran stopper, og den setter i gang igjen når trafikken begynner å røre på seg.

Man bør ikke lene seg på aktive sikkerhetssystemer som erstatning for sikker opptreden. Da oppnår man bare risikokompensasjon fremfor økt total sikkerhet. Om man lar sikkerhetssystemene få virke men kjører på en god måte selv som ville vært normalt trygt også uten sikkerhetssystemene oppnår man en reell sikkerhetsgevinst.

Tolker du min melding som om jeg bruker ACC for å slippe sikker opptreden, som du kaller det? Den tolkningen får du stå for helt på egen kappe. Jeg følger like årvåkent med når jeg kjører med ACC/Autopilot, som uten.

Jeg svarte på denne meldingen fra @kremt:

Sitat

  kremt skrev (14 timer siden):

Det kan være kjempefarlig å bremse med gasspedalen. Hvis du kjører i kø f.eks og det plutselig blir bråstopp, da har du ikke foten på bremsen, ikke klar til å bremse, det vil koste deg verdifull tid.

Utrolig hva folk skal kverulere på...

[Hanhijnn]

Snowleopard skrev (9 timer siden):

Kunne kanskje ønsket en chill-mode for når man låner bort bilen, men bør jo uansett ha en eco-mode der man kan dra på om det er nødvendig og/eller ønskelig. Men chillmode bør jo være der man kan legge inn profiler, og ha dette på for "gjestebrukere" eller noen brukerprofiler, som for ungene. 

Tesla har "Valet-mode", som man kan bruke når man låner bort bilen. Da begrenses motoreffekten.

[Snowleopard]

Hanhijnn skrev (57 minutter siden):

Tesla har "Valet-mode", som man kan bruke når man låner bort bilen. Da begrenses motoreffekten.

Ja, var egentlig klar over det og det ble nevnt lengre opp. 

😊

[trikola]

8 hours ago, Snowleopard said:

Ved regenerativ bremsing, frikobles motoren umiddelbart og så spinner/driver i motsatt retning, som er det som gjør at man genererer elektrisitet samtidig som bilen bremses ned. Her er det bare snakk om effekten som må til for å bremse ned kjøretøyet, som selvsagt er en faktor av bilens fart og vekt, samt underlagets friksjon.

Nå er du langt ute på viddene: frikoble motoren, spinne i motsatt retning?

Motoren(e) i de elbilene jeg kjenner er fast koblet til hulene - typisk med et fast differensialgir. Motoren spinner i motsatt retning kun når bilen rygger. Alt annet gjør kraftelektronikken.

Og når motoren ikke spinner så genererer den ikke strøm og blir derfor ikke bremset og kan derfor ikke holde bilen fast.

[kremt]

3 minutes ago, trikola said:

Ved regenerativ bremsing, frikobles motoren umiddelbart og så spinner/driver i motsatt retning

Jeg foreslår at du studerer litt elektrisitet og motorlære før du skriver noe mer, dette er ikke stort annet enn fantasi. 

[sverreb]

9 hours ago, Snowleopard said:

Under drift, så er det så lite strøm som skal til for å holde bilen stille at det er neglisjerbart i den store sammenheng.

Er det din faglige posisjon? Underbygg den gjerne. Det er nemlig ikke min erfaring fra hvordan andre servomotorer opptrer i holdesituasjoner. Du må holde en høy strøm i motoren for at du skal oppnå tilstrekkelig høy magnetisk flukstetthet til å ha en praktisk magnetisk låsing av rotor til stator.

9 hours ago, Snowleopard said:

Uansett, en elmotor vil jo ha en elektromagnet som holder denne gående mens motoren er frikoblet fra drivverket når den står stille, med mindre det f.eks. er en PermanentMagnetMotor, der man uansett må ha en viss effekt for at den skal dra bilen fremover eller bakover.

Dette gir absolutt null mening. Motoren blir ikke holdt i gang eller frikoplet når bilen er stille. En elektromotor er ikke som en forbrenningsmotor som må holdes i gang.

9 hours ago, Snowleopard said:

Ved regenerativ bremsing, frikobles motoren umiddelbart og så spinner/driver i motsatt retning, som er det som gjør at man genererer elektrisitet samtidig som bilen bremses ned.

Jeg vet ærlig talt ikke hvor jeg skal begynne her. Dette er jo bare fri fantasi. Du trenger å lese deg opp på hvordan elektriske motorer og drivlinjer virker før du fabulerer mer.

 

[trikola]

29 minutes ago, kremt said:

Jeg foreslår at du studerer litt elektrisitet og motorlære før du skriver noe mer, dette er ikke stort annet enn fantasi. 

Du feilsiterte 😊. Jeg er helt enig med deg.

[sverreb]

39 minutes ago, trikola said:

Og når motoren ikke spinner så genererer den ikke strøm og blir derfor ikke bremset og kan derfor ikke holde bilen fast.

Riktig. Man kan imidlertid implementere en elektrisk bremse som virker i den situasjonen. Men da må man dumpe strøm inn i statoren og stalle motoren med vilje I.e. at magnetfeltet mellom rotor og stator gir null moment , og med nok strøm til at at låsingen holder mot kreftene som virker på bilen.

Da bruker man motoren som en servo, riktignok uten å være optimert for det. Men det er ingen fundamental forskjell på en servomotor og en annen motor det ligger i styringen. Karakteristisk for servomotorer et at en bruker gjerne maks strøm om de skal holde. Ettersom motoren begynner å spinne induserer den en motspenning mot motorkontrolleren som reduserer strømmen (eller motorkontrolleren øker spenningen)

Dette er naturlig nok ikke fryktelig intressant å gjøre i en bil bare for å stå stille siden man har og må ha mekaniske bremser.

[Snowleopard]

trikola skrev (9 timer siden):

Nå er du langt ute på viddene: frikoble motoren, spinne i motsatt retning?

Motoren(e) i de elbilene jeg kjenner er fast koblet til hulene - typisk med et fast differensialgir. Motoren spinner i motsatt retning kun når bilen rygger. Alt annet gjør kraftelektronikken.

Og når motoren ikke spinner så genererer den ikke strøm og blir derfor ikke bremset og kan derfor ikke holde bilen fast.

Her har jeg nok rotet veldig. Det er jo selvsagt bare ved revers at strømmen snues, og motoren driver akslene motsatt vei. 

Ved regenerering er det selvsagt motstanden i motoren som får den til å bremse, mens energien dette skaper, sendes til batteriene.

[ozone]

sverreb skrev (8 timer siden):

...dumpe strøm inn i statoren og stalle motoren med vilje I.e. at magnetfeltet mellom rotor og stator gir null moment , og med nok strøm til at at låsingen holder mot kreftene som virker på bilen.
Dette er naturlig nok ikke fryktelig intressant å gjøre i en bil bare for å stå stille siden man har og må ha mekaniske bremser.

Litt enklere sagt så er det magnetfeltet rundt rotor som bestemmer hvordan rotor skal bevege seg.
Roterer magnetfeltet så roterer rotor! Står magnetfeltet stille, så står rotor stille!

Men som du er inne på så er jo det å sløse med strømmen å holde på sånn. Tesla har selvfølgelig også skjønt at det ikke er alt som lurt å løse med elektronikk.
Så "Hold" funksjonen deres drar på caliper-bremsene i samme øyeblikk som regenereringen har stoppet bilen helt.
Og der har de truffet blink: ikke én gang har jeg kjent et rykk; ikke for tidlig og ikke for sent, men akkurat det øyeblikket bilen står helt stille, og før den den evt. begynner å rulle bakover.

[trikola]

3 minutes ago, ozone said:

i samme øyeblikk som regenereringen har stoppet bilen helt.

Som tidligere sagt så kan regenerering ikke stoppe bilen helt.

Derfor tipper jeg at de mekaniske bremsene er med i prosessen mer eller mindre fra starten avhengig av hydraulikktrykket.

Min TM3 viser med en grønn linje på skjermen hvor mye regenerering det er. Og streken forlenges i grått når de mekaniske bremsene er med i prosessen.

Den elektriske bremsen bak legges vel bare inn når bilen settes i P eller i en nødbremsing. Sistnevnte medfører et voldsomt 'smell'.

[sverreb]

1 hour ago, Snowleopard said:

Her har jeg nok rotet veldig. Det er jo selvsagt bare ved revers at strømmen snues, og motoren driver akslene motsatt vei. 

Ved regenerering er det selvsagt motstanden i motoren som får den til å bremse, mens energien dette skaper, sendes til batteriene.

Det er ikke veldig meningsfyllt å snakke om at strømmen snus. Statoren driver et roterende magnetfelt med et antall sett med spoler og rotoren låses til dette feltet. Så lenge motoren roterer påtrykkes det AC på spolene med en fasevinkel gitt av 2pi/antall faser. (I.e. en full rotasjon delt på antallet faser)

Denne figuren er for en trefasemotor. Man kan fint ha fler faser. Figuren sier induksjonsmotor, men er illustrerende nok til hvordan det aller meste av motorer i elbiler virker.

Rotoren dras rundt av dette roterende magnetfeltet og induserer en spenning mot motorstyringens påtrykte spenning. (Back EMF)

Reduserer man så frekvensen til slik at feltrotasjonen blir rett under under det rotoren spinner (eller egentlig slipper rotoren foran statorrotasjonen) så kan man få en back EMF større enn påtrykt spenning og man kan (og må) dumpe strøm fra rotorene i en last (Hvis ikke så stopper strømmen og med det forsvinner feltet fra statoren, og back EMF blir fort høy nok til å gi skade.) 

[ozone]

trikola skrev (7 minutter siden):

Som tidligere sagt så kan regenerering ikke stoppe bilen helt.

Det har du selvsagt helt rett i.
Men selv en hastighet på 0,02 km/t vil gi et magnetfelt som bremser bilen ytterligere ned til 0,01 km/t, and so on...
Det ligger to tonn masse bak det magnetfeltet.
Så din påstand, selv om den er korrekt, er jo bare av akademisk interesse.

Alle som har en Tesla (og jeg har en), kan ved selvsyn oppleve at når du slipper gassen så regenererer bilen helt ned til neeeeeesten null km/t! og så hører man et svakt "klunk" når fire calipere griper rundt fire bremseskiver. Uten det minste rykk fordi bilen hadde faktisk ikke noe restfart... å snakke om ialllefall😊

[trikola]

Jeg har aldri detaljobservert skjermen de siste sekundene før helt stopp. Jeg har heller aldri prøvd å komme til helt stopp med bare regenerering. Før eller senere har jeg jo foten på bremsen uansett - tross alt skal jeg heller ikke overlate det til bilen hvor den til slutt blir stående.

[ozone]

trikola skrev (13 minutter siden):

Jeg har aldri detaljobservert skjermen de siste sekundene før helt stopp. Jeg har heller aldri prøvd å komme til helt stopp med bare regenerering. Før eller senere har jeg jo foten på bremsen uansett - tross alt skal jeg heller ikke overlate det til bilen hvor den til slutt blir stående.

Nei, men det er gøy å teste! Prøv å bare slipp gassen i en bratt oppoverbakke, så skal se noe imponerende: Bilen ruller ikke bakover en millimeter en gang. Husk å ha på "Hold".

Noe detaljobservering av skjermen har ingen hensikt heller; der er ikke nok piksler på skjermen for den grønne streken, eller oppløsning i øyet ditt uansett, når vi nærmer oss null km/t.

I manualen til Tesla står det at velger man "Hold" så får man regenerering også i de helt lave hastigheter, og det er min opplevelse også. For man kan faktisk høre når caliperne presser inn. og det er når bilen praktisk talt står stille.

[trikola]

Jeg har siden omtrent 1975 med ett unntak bare eid/kjørt automatbiler og gikk derfor rett på "Creep" med Teslaen.