Elbil-tråden

[Snowleopard]

ozone skrev (3 minutter siden):

Dette minner bare så mye om andre store skifter; der store firma var så sikker på sin ledende posisjon at ingenting kunne ramme dem bare de fortsatte som før. KODAK, når det digitale skiftet kom, dukker opp i minnet!

Og så var der store plateselskap som ikke begynte omstillingen når Napster og filsharing startet.... Selv når CD salget falt og Spotify kom, var det flere som var sikker på at CD alltid kom til å være hovedformatet, og forble ved sin lest.

Min spådom er at flere av de store bilmerkene kommer til å være historie om 5-10 år. Tegnene er bare så altfor tydelig! Toyota følger KODAK-malen ved å holde gjenstridig fast på det gamle, og bare motvillig putter litt batteri i bensinbilene sine. Og når de nå ser stupet i det fjerne, så skynder de seg å lage en elbil! Som dessverre er en delvis katastrofe. I forhold til alt det andre kundene har å velge mellom iallefall. Det skal et mirakel til nå.

Ikke bare Toyota, bortimot hele bilindustrien i Japan er avhengig av hva Toyota foretar seg. Og dermed Japan i seg selv. Bankene har vel allerede hvisket Toyota litt i øret, for det er de som i første omgang får merke det om Toyota og de andre konglomeratene av motorindustrien i landet begynner å vakle.

Og de andre tør jo nesten ikke gå i mot Toyota, som hittil er dems største kunde. Så når tårnet faller, vil store deler av "støttepilarene" gå ned samtidig. Det kan bli drastisk for Japan og det japanske folket.

[Snowleopard]

Trestein skrev (2 minutter siden):

Han er en fornermelse. Vikingene var rimelig intelligente. VW selger som hakka møkk i tyskland. Så nettop Nextmove fredagsending. Problemet er vel at produksjon er høyere enn etterspørsel. 

Hadde ikke VW en enorm backlog av ordrer? Har disse kundene rømt? Hvorfor selger ikke VW mer enn at de klarer å matche produksjonen når konkurrentene opplever økt BEV salg?

Er VW så redd når de ser BEV-salget totalt øker, mens "melkekua" de rimelige ice-bilene mister salget til BEV-biler, og de tror de kan stoppe trenden og få solgt mere ice-biler?

Eller er det stillstand og for de andre i Europa, og bare Tesla som klarer øke?

[Trestein]

Snowleopard skrev (3 minutter siden):

Hadde ikke VW en enorm backlog av ordrer? Har disse kundene rømt? Hvorfor selger ikke VW mer enn at de klarer å matche produksjonen når konkurrentene opplever økt BEV salg?

Er VW så redd når de ser BEV-salget totalt øker, mens "melkekua" de rimelige ice-bilene mister salget til BEV-biler, og de tror de kan stoppe trenden og få solgt mere ice-biler?

Eller er det stillstand og for de andre i Europa, og bare Tesla som klarer øke?

VW har vel ikke kontroll over rentenivå som løper løpsk, høye strømpriser osv Poenget er at de har 19% av det tyske markedet. Tesla har vel 3% Både VW og BMW hør øket sine marginer siste år samtidig som antall bensin og diesel biler produsert har gått ned. Spørsmålet er vel heller hvor melkekua er da? BMW har ingen problemer da de produserer el biler og bensin og diesel på samme samlebånd. 

[Snowleopard]

Trestein skrev (10 minutter siden):

VW har vel ikke kontroll over rentenivå som løper løpsk, høye strømpriser osv Poenget er at de har 19% av det tyske markedet. Tesla har vel 3% Både VW og BMW hør øket sine marginer siste år samtidig som antall bensin og diesel biler produsert har gått ned. Spørsmålet er vel heller hvor melkekua er da? BMW har ingen problemer da de produserer el biler og bensin og diesel på samme samlebånd. 

Noe er det ihvertfall som skurrer fælt her, uten at jeg helt kan si hvor. Etter salgene/leveransene i Q1, skulle man tro de hadde vind i seilene, og ikke plutselig ha havnet i en storm:

https://www.volkswagen-newsroom.com/en/press-releases/volkswagen-brand-group-volume-doubles-operating-profit-in-first-quarter-2023-15918

[AL123]

ozone skrev (38 minutter siden):

Dette minner bare så mye om andre store skifter; der store firma var så sikker på sin ledende posisjon at ingenting kunne ramme dem bare de fortsatte som før. KODAK, når det digitale skiftet kom, dukker opp i minnet!

Og så var der store plateselskap som ikke begynte omstillingen når Napster og filsharing startet.... Selv når CD salget falt og Spotify kom, var det flere som var sikker på at CD alltid kom til å være hovedformatet, og forble ved sin lest.

Min spådom er at flere av de store bilmerkene kommer til å være historie om 5-10 år. Tegnene er bare så altfor tydelig! Toyota følger KODAK-malen ved å holde gjenstridig fast på det gamle, og bare motvillig putter litt batteri i bensinbilene sine. Og når de nå ser stupet i det fjerne, så skynder de seg å lage en elbil! Som dessverre er en delvis katastrofe. I forhold til alt det andre kundene har å velge mellom iallefall. Det skal et mirakel til nå.

Det som har skjedd i de fleste store skifter kommen nok til å skje her og. En haug med nystartede selskap kommer inn og skal konkurere med de gamle. Et par av de gamle, og mesteparten av de nye klarer ikke konkuransen og man sitter igjen med flesteparten av de gamle og et par nye selskaper. At Gamle kjemper faller når det skjer store teknologiske skifter er en myte, trolig laget av de samme som ikke har giddet sette seg inn i historien og Kodak og Nokia.  Bilindustrien har vært gjennom haugevis av skifter, både teknologiske og av andre årsaker. Mange har vært mer brutale enn elbilskiftet. De fleste av de toneangivende konsernene i dag, som Toyota, VAG, Daimler og BMW Kommer til å være det, også om 10 år. Det er ingenting som tyder på noe annet.

[Trestein]

Snowleopard skrev (4 minutter siden):

Noe er det ihvertfall som skurrer fælt her, uten at jeg helt kan si hvor. Etter salgene/leveransene i Q1, skulle man tro de hadde vind i seilene, og ikke plutselig ha havnet i en storm:

https://www.volkswagen-newsroom.com/en/press-releases/volkswagen-brand-group-volume-doubles-operating-profit-in-first-quarter-2023-15918

Ja de tjener penger på elbil satsning. Husk også at vw konsernet kan fordele utgifter på utvikling av MEB platformen til skoda, audi og Seat. Samlet selger MEB platformen rimelig godt. Nå kom jo også Bus og snart kommer limousinen

Det er vel snart over 10 ulike modeller som bruker samme platform.  

[trikola]

10 hours ago, AL123 said:

At Gamle kjemper faller når det skjer store teknologiske skifter er en myte, trolig laget av de samme som ikke har giddet sette seg inn i historien og Kodak og Nokia.

🤣

Og derfor produseres det fortsatt minidatamaskiner av Digital Equipment, Norsk Data etc som om PCen ikke hadde kommet.

Digital Equipment var den nest største datamaskinprodusent i verden (etter IBM) før PCen kom. Begge - DEC, ND - ble borte før årtusenskifte.

[AL123]

trikola skrev (5 minutter siden):

🤣

Og derfor produseres det fortsatt minidatamaskiner av Digital Equipment, Norsk Data etc som om PCen ikke hadde kommet.

Digital Equipment var den nest største datamaskinprodusent i verden (etter IBM) før PCen kom. Begge - DEC, ND - ble borte før årtusenskifte.

Klart du finner eksempler, selv om ditt var meget dårlig. IBM er jo nettopp et eksempel på at gamle kjemper overlever, og ND gikk jo overende når de gikk inn i et marked som var helt nytt for dem. Forøvrig utgjorde jo Kodaks kameradivisjon kun en liten del av firmaet, og der er de fremdeles like store og verdensledende innen sitt felt. Filmdelen/kjemidelen ble skilt ut som eget selskap ble et Fortune 500 selskap og ble solgt med enorm fortjeneste. Det som reduserte størrelsen på Kodak så kraftig var alle de butikkene/freemkallingssentrene de hadde rundt om i verden. At de til tross for mye omstilling og kreativitet ikke klarte å finne nye, levedyktige bruksområder for dem har jo ingenting med at de ikke klarte omstilling til det digitale å gjøre. Blir vel litt som om Rema 1000 skulle gå konk og skylde på at de ikke klarte omstillingen til havvind...,

[trikola]

1 hour ago, AL123 said:

IBM er jo nettopp et eksempel på at gamle kjemper overlever

🤣

Det var jo nettopp IBM som kom med PC-en som gjorde at det ble massedød bland minidatamaskinprodusenter

[AL123]

trikola skrev (10 minutter siden):

🤣

Det var jo nettopp IBM som kom med PC-en som gjorde at det ble massedød bland minidatamaskinprodusenter

Akkurat. IBM var den 70 år gamle kontormaskingiganten som gruset alle stat-upene ved hjelp av gigantiske utviklingsbudsjett og tusenvis av ingeniører. Høres det kjent ut?

[Elgen-Hansi]

ozone skrev (13 timer siden):

Dette minner bare så mye om andre store skifter; der store firma var så sikker på sin ledende posisjon at ingenting kunne ramme dem bare de fortsatte som før. KODAK, når det digitale skiftet kom, dukker opp i minnet!

Og så var der store plateselskap som ikke begynte omstillingen når Napster og filsharing startet.... Selv når CD salget falt og Spotify kom, var det flere som var sikker på at CD alltid kom til å være hovedformatet, og forble ved sin lest.

Min spådom er at flere av de store bilmerkene kommer til å være historie om 5-10 år. Tegnene er bare så altfor tydelig! Toyota følger KODAK-malen ved å holde gjenstridig fast på det gamle, og bare motvillig putter litt batteri i bensinbilene sine. Og når de nå ser stupet i det fjerne, så skynder de seg å lage en elbil! Som dessverre er en delvis katastrofe. I forhold til alt det andre kundene har å velge mellom iallefall. Det skal et mirakel til nå.

 

Snowleopard skrev (12 timer siden):

Ikke bare Toyota, bortimot hele bilindustrien i Japan er avhengig av hva Toyota foretar seg. Og dermed Japan i seg selv. Bankene har vel allerede hvisket Toyota litt i øret, for det er de som i første omgang får merke det om Toyota og de andre konglomeratene av motorindustrien i landet begynner å vakle.

Og de andre tør jo nesten ikke gå i mot Toyota, som hittil er dems største kunde. Så når tårnet faller, vil store deler av "støttepilarene" gå ned samtidig. Det kan bli drastisk for Japan og det japanske folket.

Toyota har ført en strategi, med satsning på hybrid, hydrogen og faststoffbatterier, i stede for å hoppe rett på den "litiumelektriske" bølgen. Samtidig har de lobbyert svært aktivt for en mer gradvis overgang til ny teknologi. Dette ser man jo nå har vært en feilslått strategi, og derfor har de ikke like mye vind i seilene som de pleier.

Men Toyota er en ekstremt sterk merkevare, og de har enorme økonomiske muskler. I tillegg har de tørrstoffbatterier, som sakte men sikkert nærmer seg masseproduksjon. Å tro at Toyota er borte om 10 år, er mer en ønskedrøm for de som har lagt merket for hat etter all motstanden mot BEV skiftet, enn en sannsynlig spådom!

[trikola]

6 minutes ago, AL123 said:

Akkurat. IBM var den 70 år gamle kontormaskingiganten som gruset alle stat-upene ved hjelp av gigantiske utviklingsbudsjett og tusenvis av ingeniører. Høres det kjent ut?

Og derfor regner du med at Toyota eller VW gruser alle de andre med ... hydrogenkjøretøy?

[sverreb]

13 hours ago, ozone said:

Dette minner bare så mye om andre store skifter; der store firma var så sikker på sin ledende posisjon at ingenting kunne ramme dem bare de fortsatte som før. KODAK, når det digitale skiftet kom, dukker opp i minnet!

Kodak var en av de fremste i å utvikle digitale kamera. I sin tid var kodaks billedsensorer det aller beste du kunne ha, Og kodak  var blandt de fremste til å tilby digitale kamera til massemarkedet.  Det endret ikke på at dette markedet ikke kunne erstatte filmmarkedet for den vesentlig større kjemiske prosessindustrien som lå i bunn for kodak. Et industrianlegg som lager film gir ingen merverdi til å lage digitale kamera. Kodak var gode på sensorer, men kjøpte kamerahus fra nikon. De som faktisk solgte kamera som hovedbusness er i stor grad de samme som selger kamera i dag: Nikon og Canon er de store men merker som Olympus, Monolta, Leica består om men med annen eierstruktur. Så ha Sony og Panasonic kommet til i markedet

Det aller meste i en bil er det samme uansett om den er elektrisk eller ICE akkurat slik optikk og kamerahus i stor grad er det samme uansett om sensoren er film eller halvleder, så bilindustriens ekvivalens til kodak er nok heller shell og esso enn VAG, Daimler, BMW, GM, Ford etc.

[Snowleopard]

Elgen-Hansi skrev (15 minutter siden):

 

Toyota har ført en strategi, med satsning på hybrid, hydrogen og faststoffbatterier, i stede for å hoppe rett på den "litiumelektriske" bølgen. Samtidig har de lobbyert svært aktivt for en mer gradvis overgang til ny teknologi. Dette ser man jo nå har vært en feilslått strategi, og derfor har de ikke like mye vind i seilene som de pleier.

Men Toyota er en ekstremt sterk merkevare, og de har enorme økonomiske muskler. I tillegg har de tørrstoffbatterier, som sakte men sikkert nærmer seg masseproduksjon. Å tro at Toyota er borte om 10 år, er mer en ønskedrøm for de som har lagt merket for hat etter all motstanden mot BEV skiftet, enn en sannsynlig spådom!

Nå vil nok den japanske staten gjøre alt de kan for at Toyota ikke skal gå under. Men da må de nok og ta innover seg at de må overleve frem til faststoffbatteriene faktisk er klar. Selv om de nå sier 2025-2028, så er det ingen garanti for at de batteriene er ferdig til masseproduksjon, og derved klar til å monteres i biler laget for disse.

Og de bør være klar over at de er langt fra de eneste som forsker på dette, og tester slike batterier. De må altså klare seg frem til de får opp masseproduksjon, uten at de i mellomtiden blir forbigått av konkurrentene.

Time will show, men jeg tror de neste årene kan være vanskeligere for dem enn man tror.

Endret 8. juli 2023 av Snowleopard
Skriveleif

[uname -i]

Blackberry var tidlig ute med smart-telefoner. Rart de ikke hele tiden blir dratt frem som analogi-bevis på noe. Er vel like bra den som at etablert selskap X vil gå konk fordi Kodak. 

[Elgen-Hansi]

Snowleopard skrev (1 minutt siden):

Nå vil nok den japanske staten gjøre alt de kan for at Toyota ikke skal gå under. Men da må de nok og ta innover seg at de må overleve frem til faststoffbatteriene faktisk er klar. Selv om de nå sier 2025-2028, så er det ingen garanti verken for at de batteriene er ferdig til masseproduksjon, og derved klar til å monteres i biler laget for disse. 

Og de bør være klar over at de er langt fra de eneste som forsker på dette, og tester slike batterier. De må altså klare seg frem til de får opp masseproduksjon, uten at de i mellomtiden blir forbigått av konkurrentene.

Time will show, men jeg tror de neste årene kan være vanskeligere for dem enn man tror.

Det er plass til mer enn en konkurrent i markedet. Mye mer. Så det er ikke sånn at de må være først ute med, eller best av alle på tørrstoff. Så lenge de er med på bølgen, gjør merkevaren svært mye. De sitter heller ikke å venter på at tørrstoff skal bli klart. De jobber også med å skru opp produksjonen kraftig på flere tradisjonelle batterityper, med hensikt å levere langt flere BEV og HEV de neste årene, med lavere pris (HEV etterspørselen er langt langt større en produksjonsevnen globalt).

De får jo naturligvis en nedtur de neste årene, spesielt med Kina, som var et stort marked. Men de har mange ben å stå på, og de kommer helt sikkert sterkere tilbake.

[sverreb]

Toyota klarer seg nok fint og når deres hovedmarkeder er klare for å bytte til batteridrift vil de nok være der. Toyota selger til mye mer enn Europa og Kina. Særlig er de store i japan, og i japan er ikke BEV populært eller spesiellt prakitisk. Elektrisitet er knapt og dyrt i japan, De har lite innlends energiresurser, og et noe anstrengt forhold til kjernekraft etter fukushima.

Bileierskap er anneledes i japan hvor veldig mange som bor i by ikke har bil (I tokyo er det ca 0.3 biler pr. husholdning) og det er grunn til å tro at ladeinfrastruktur for hjemmelading ikke er helt enkelt.

Deres nest største markeder er Nordamerika og Asia. NA henger langt bak i elektrifisering ikke minst p.g.a. motvilje mot å sørge for robust standardisering noe som skaper usikkerhet for forbrukere. Asia utenfor kina er heller ikke langt fremme på elektrifisering.

I europa har de en helt grei posisjon hvor de fint klarer utslippskravene takket være en langvarig satsing på hybrider, så de har ikke hatt samme behov for å forsere elektriske biler som andre produsenter.

Så er det også gjerne slik at nye forsyningslinjer på nye komponenter blir gjerne bedre etablert, rimeligere og av høyere kvalitet om andre går opp ruta først. Så når toyotas hovedmarkeder virkelig girer opp på EV så har de nok neppe noen større problemer med å skalere opp selv også.

[sverreb]

2 minutes ago, Elgen-Hansi said:

De får jo naturligvis en nedtur de neste årene, spesielt med Kina, som var et stort marked. Men de har mange ben å stå på, og de kommer helt sikkert sterkere tilbake.

Avhengig av hva kina finner på kan det fort vise seg å bli en fordel å bli mer frakoplet kina. Både produksjonskapasitet og forsyningskjeder der kan fort gå tapt om Xi tar en Putin.

[AL123]

trikola skrev (32 minutter siden):

Og derfor regner du med at Toyota eller VW gruser alle de andre med ... hydrogenkjøretøy?

Nei, innlegget var først og fremst ment å illustrere hvor feil du og ozone tok, og hvorfor. Men ja, jeg mener bestemt at VAG og Toyota er blant de som overlever de neste 10-20 årene, ja. Basert på historisk presedens for evne til omstilling, samt faktiske tall og konkrete planer.

[Nukleosid]

sverreb skrev (4 timer siden):

Kodak var en av de fremste i å utvikle digitale kamera. I sin tid var kodaks billedsensorer det aller beste du kunne ha, Og kodak  var blandt de fremste til å tilby digitale kamera til massemarkedet. 

Det var faktisk Kodak som fant opp digitale bildesensorer, i 1976, men de la hele ideen på is da de var redde for at det ville ødelegge filmmarkedet for de. Og det var jo sant, men samtidig ødela de muligheten for å ligge årevis foran andre merker i utvikling på det nye som etterhvert ville ta over markedet. Selv om de i en tid lagde gode sensorer, så hadde de ikke nok erfaring i å lage selve kameraet rundt sensoren til å virkelig få et fotfeste i markedet. Man kan trekke paraleller fra dette til dagens elbilsatsing; de merkene som ikke er langt nok fremme i skoa på elbilutvikling, vil sakke akterut.

sverreb skrev (4 timer siden):

Nikon og Canon er de store men merker som Olympus, Monolta, Leica består om men med annen eierstruktur. Så ha Sony og Panasonic kommet til i markedet

Litt på siden, men Minolta som kameramerke har vært ute av markedet i 20 år eller noe slikt.  Minolta sin kameradivisjon ble kjøpt opp av Sony, men det var kun fordi Sony ville ha deres kompetanse inn i deres eget merke. Men Sony har ikke bare "kommet til" i markedet, de var blant de første til å lage digitale kamera. De laget sitt første digitalkamera allerede i 1988, og er den største leverandøren av sensorer til Nikon sine semiprofesjonelle og profesjonelle kamera. Når vi snakker om Panasonic, så er Leica sine "rimeligere" digitalkamera rett og slett re-brandede Panasonic-kameraer (de bytter ut logoen på kameraet, installerer en annen firmware, og dobler prisen).

Hva har dette med elbiler å gjøre? Det er samarbeid på tvers av bilmerkene også, noe er synlig, annet er skjult. På den måten kan det hende at et bilmerke blir borte som "bil", men at de fortsetter å gjøre det de er gode på til fordel for et eller flere andre merker. Audi (tidligere Auto-Union) er for eksempel en sammenslåing av fire bilmerker som hadde hver sin spesialitet (derav de fire ringene i logoen).