Elbil-tråden

[Kalle Klo]

1 hour ago, AL123 said:

Gir, mening, ja, men det gjør alt som skrives av en troverdig persom med mindre man har annen info. Jeg synes dette virker å være litt for utrolig til å være sant, for å være helt ærlig. Tesla påstås å ha verdens beste elektronik og softwareutviklere. At ikke noen har sett denne muligheten under utviklingsarbeidet, samt ikke har undersøkt muligheten etter en betydlig mengde SUA, når en tilfeldig utvikler ser det etter en kjapp sjekk? Enten er dette BS, eller så er dette en skrape i lakken som Tesla vil slite med å bli kvitt.

Hvor i alle dager har du fått for deg at Tesla har verdens beste utviklere? De har allerede hatt en stygg ripe i lakken med de eMMC minnene de slet ut slik at folk måtte bytte ut head-unit, dette er også en slik ting man burde vite hvis man er erfaren embedded-utvikler (kontra det å ha programmert web eller PC). 

Ellers er de i godt selskap, Boeing er nevnt (og er det et sted slike feil absolutt ikke skal skje, så er det i flyindustrien), og et annet var Toyota, som også hadde en alvorlig feil i logikken rundt gasspådrag for en god del år siden.

Så vidt jeg vet så blir fortsatt softwaren til den amerikanske romfergen regnet som golden standard på kode med færrest feil, men her tok man seg råd til å ha tre team som utviklet software uavhengig av hverandre på tre uavhengige datamaskiner, og hvis det oppsto forskjeller, så ville flertallet bestemme. Man hadde også masse uavhengig kodereview osv underveis. Dette ga høy initiell kostnad, men det har vært argumentert for at totalkostnaden faktisk var lav pga få feil. Litt trist at det var to katastrofer på 135 oppdrag, men begge disse feilene var mekaniske, så elektronikken og softwaren var ikke involvert. 

[AL123]

Kalle Klo skrev (11 minutter siden):

Hvor i alle dager har du fått for deg at Tesla har verdens beste utviklere?

Fra omtrent samtlige brukere her inne på forumet.

Kalle Klo skrev (11 minutter siden):

og et annet var Toyota, som også hadde en alvorlig feil i logikken rundt gasspådrag for en god del år siden.

 

Nei, "Feilen" med Toyota som ga gass selv viste seg å være BS. 

Kalle Klo skrev (11 minutter siden):

Så vidt jeg vet så blir fortsatt softwaren til den amerikanske romfergen regnet som golden standard på kode med færrest feil, men her tok man seg råd til å ha tre team som utviklet software uavhengig av hverandre på tre uavhengige datamaskiner, og hvis det oppsto forskjeller, så ville flertallet bestemme. Man hadde også masse uavhengig kodereview osv underveis. Dette ga høy initiell kostnad, men det har vært argumentert for at totalkostnaden faktisk var lav pga få feil. Litt trist at det var to katastrofer på 135 oppdrag, men begge disse feilene var mekaniske, så elektronikken og softwaren var ikke involvert. 

 

joda, men dette er jo så elementært at det ikke burde være mulig. En ting er hvorfor gasspedalen skulle trenge kalibrering. Mulig det er noe jeg ikke har fått med meg her, men gasspedaler har to signaler mtp redundans, så de skal være idiotsikre. De kalibreres ved installasjon for å finne min og max utslag, og thats it. En annen ting er at enhver tulling vet at et 12v signal i en bil med masse høyeffektsforbrukere ikke er stabilt. Noe av det første mekanikere lærer seg er jo å sjekke batteritilstand (12v) ved å måle spenning i det en aktiverer starmotor med bil i gir og fot på bremsepedal. Som sagt, jeg synes dette virker litt søkt.

[Kalle Klo]

19 minutes ago, AL123 said:

Fra omtrent samtlige brukere her inne på forumet.

Eh. Hvor mange embedded utviklere henger her, egentlig?

En annen ting er: Hvordan definerer du en "god utvikler"? 

Musk selv etterspurte jo antall kodelinjer når han startet renskejobben i Twitter, og ble idiotforklart av mange som faktisk utvikler software på bakgrunn av det.

Hvis vi definerer "god uvikler" som en som ikke gjør den typen tabber som det er snakk om her, så er det en paranoid type som tenker på alt mulig og ikke mulig som kan gå galt og tester for alt. Vedkommene skriver antageligivs få linjer kode per dag (opptatt med å tenke ut alt som kan gå galt) og passer absolutt ikke bra inn i et "move fast and break things" mindset. 

 

19 minutes ago, AL123 said:

Nei, "Feilen" med Toyota som ga gass selv viste seg å være BS. 

Var mye fram og tilbake, men Toyota ble dømt (var flere saker):

https://www.edn.com/toyotas-killer-firmware-bad-design-and-its-consequences/

19 minutes ago, AL123 said:

joda, men dette er jo så elementært at det ikke burde være mulig. En ting er hvorfor gasspedalen skulle trenge kalibrering. Mulig det er noe jeg ikke har fått med meg her, men gasspedaler har to signaler mtp redundans, så de skal være idiotsikre. De kalibreres ved installasjon for å finne min og max utslag, og thats it. En annen ting er at enhver tulling vet at et 12v signal i en bil med masse høyeffektsforbrukere ikke er stabilt. Noe av det første mekanikere lærer seg er jo å sjekke batteritilstand (12v) ved å måle spenning i det en aktiverer starmotor med bil i gir og fot på bremsepedal. Som sagt, jeg synes dette virker litt søkt.

Gasspedalen er analog og gir en spenning ut (i enkleste form er det et potensimeter). Et potmeter har tre terminaler; en kobles til spenning, en kobles til jord, og den siste måler man på. For å måle, så må man bruke en ADC, som gjør om spenning til en digital verdi. En ADC trenger også en referansespenning. 

Disse refereransespenningene kan lages på flere måter, men den enkleste er å bruke supplyspenning. Hvis det er blitt gjort her, så forklarer det feilen. Det koster penger å legge til en separat referanse, så det kan jeg se for meg man ønsker å unngå hvis man prøver å redusere kostnader.

En annen ting er at disse målingene er relative, si at referansen er 2V, så vil midtutslaget være 1V. Dette funker selv om spenningen dropper (1V referanse, 0.5V måling), men ikke om man lagrer referanseverdien og så bruker den senere. Mulig det har skjedd her. 

En annen mulighet er at et dropp i 12V kan føre til dropp i referansen dersom droppet er stort nok, så selv om du har brukt en ekstra krets, så kan det fortsatt være problemer. 

Man var veldig forsiktig når fly-by-wire kom på 70/80-tallet (F-16 var et av de første flyene uten mekanisk styring). Faren er at man har blitt litt for slapp etterhvert. 

 

 

 

[sverreb]

Fra hva jeg har sett later det til at problemet var at 12V falt til 0 lokalt for gassposisjonskontrolleren (eller under, noe du kan få til med enkelte laster) og dermed ga en spenning utenfor operasjonsområdet til sensorelektronikken. M.a.o. de glitchet ut sin egen kontroller. (Se chipwhisperer for hva glitching er og hvordan det kan brukes som angrep)

Selve sensorene er neppe potmetre. De er nok hall-effekt sensorer, og alle embedded ADCer har integreerte referanser så det er ikke noe å spare med å droppe å lage en referanse.

Faller speningen under minimum kan imidlertid det meste skje. En kontroller vil normalt resette seg selv, men er spenningsfallet raskt nok kan denne typen reset forstyrres om man kan i verste fall injisere feil i logikken. Selv om kontrolleren som leser gassposisjon blir resatt ryddig, er det fortsatt et spørsmål hva som skjer på systemnivå siden posisjonsoppdateringer da vil utebli for en stund.

[AL123]

Kalle Klo skrev (16 minutter siden):

Eh. Hvor mange embedded utviklere henger her, egentlig?

 

Nå er jeg mekanisk utdannet, så for meg er begrepet utvikler ikke nøydvendigvis knyttet til software, tvert i mot, men ja, noen her inne hevder å drive softwareutvikling. Og det er gjerne de som geniforklarer Tesla mest.

 

Kalle Klo skrev (19 minutter siden):

 

Gasspedalen er analog og gir en spenning ut (i enkleste form er det et potensimeter). Et potmeter har tre terminaler; en kobles til spenning, en kobles til jord, og den siste måler man på. For å måle, så må man bruke en ADC, som gjør om spenning til en digital verdi. En ADC trenger også en referansespenning. 

 

Joda, skjønner jo såpass, men A/D konverteren bruker vel et konstant signal, og det er vel typsik 5v eller 3,3v ? Vet ikke om du leste artikkelen, men der står det at systemet jevnlig henter inn et 12v signal for å kalibrere gasspedalen og det skjønte jeg ikke helt. Ellers bør vel de 2 signalene fra gasspedal bruke hver sin A/D, ellers mister man vel litt av redundansen? Forøvrig takk for interessante betraktninger,

[AL123]

sverreb skrev (6 minutter siden):

Selve sensorene er neppe potmetre. De er nok hall-effekt sensorer, og alle embedded ADCer har integreerte referanser så det er ikke noe å spare med å droppe å lage en referanse.

 

Både potensiometer, hall-effekt og induktiv coil type finnes.

sverreb skrev (6 minutter siden):

Fra hva jeg har sett later det til at problemet var at 12V falt til 0 lokalt for gassposisjonskontrolleren (eller under, noe du kan få til med enkelte laster) og dermed ga en spenning utenfor operasjonsområdet til sensorelektronikken. M.a.o. de glitchet ut sin egen kontroller. (Se chipwhisperer for hva glitching er og hvordan det kan brukes som angrep)

 

Ok, skal sjekko opp, takk for info.

[ozone]

sverreb skrev (12 minutter siden):

Fra hva jeg har sett later det til at problemet var at 12V falt til 0 lokalt for gassposisjonskontrolleren

Men det står jo i artikkelen at denne karen (som har jobbet mye med Tesla's elektronikk) sier at begge de redundante gasspedal-sensorene har hver sin egen regulerte og stabiliserte 5 volt forsyning som han mener umulig kunne blitt påvirket at 12 volt bus'en falt til null i et tidels sekund...
Men uansett så har nok både etterforskerne og Tesla nå myyye ny info å ta tak i her!

[Kalle Klo]

Det verste her er jo egentlig all blånektingen, som gjør at de uskyldige førerene ikke ble trodd. 

Men bilfabrikantene har dessverre all mulige incentiver til å blånekte, og kan tolke alle dataene de samler inn den veien de vil. 

[Kalle Klo]

38 minutes ago, AL123 said:

Nå er jeg mekanisk utdannet, så for meg er begrepet utvikler ikke nøydvendigvis knyttet til software, tvert i mot, men ja, noen her inne hevder å drive softwareutvikling. Og det er gjerne de som geniforklarer Tesla mest.

Enig i at en utvikler kan være mye forskjellig, men i dette tilfellet var det vel klart at vi enten snakket om firmware/software eller hardware utvikler. Hvis teorien som ble presentert er riktig, så kan man anklage hardware-utvikleren for å ikke beskytte mot store laster og firmware-utvikleren for å ikke sjekke inputs nøye nok. 

Men softwareutvikling er så mangt, man regner vel ikke med at en bilmekaniker kan så mye om innfesting av broer, feks? Selv om begge bruker bolter. Vi hadde også nylig et eksempel på en aerospace-ingeniør som ettertrykkelig beviste at han ikke kunne nok om subsea...

I min verden så er man gjerne mindre kunnskapsrik jo mer fanboy man er. 

[sverreb]

54 minutes ago, ozone said:

Men det står jo i artikkelen at denne karen (som har jobbet mye med Tesla's elektronikk) sier at begge de redundante gasspedal-sensorene har hver sin egen regulerte og stabiliserte 5 volt forsyning som han mener umulig kunne blitt påvirket at 12 volt bus'en falt til null i et tidels sekund...
Men uansett så har nok både etterforskerne og Tesla nå myyye ny info å ta tak i her!

Hvis VDD faller til 0 i så mye som et tidels sekund (100ms) så går nok begge kontrollerne totalt ned. (Det er mulig å lage en tank-cap design som holder ting i live, men det vil jeg i så fall se har blitt gjort, det er ikke normalen)

Alle moderne kontrollere har integrerte regulerte powersupply. 3.3 eller 5V som mye tar eksternt er bare fordi det er PCB nivå standardspenninger. Internt opererer moderne kontrollere med typisk 0.9-2.5V (avhengig av alder), som genereres av en on-chip LDO eller DC/DC. Diskrete sensorer kan være noe anneledes, men i hovedsak er det integrerte sensorer som finnes i dag.

Når den eksterne spenningen faller for mye vil det integrerte powersuppliet generere en intern reset for å hindre at kretsen forsøker å fungere utenfor trygge operasjonsrammer, men veldig raske pulser (i størrelsesorden MV-GV/s) Kan hindre slike resetkilder fra å fungere som de skal. Langsomme spenningsendringer vil imidlertid normal la kontrolleren gå i reset. Men som sagt hva en kontrollerreset gjør på sysemnivå er et annet spørsmål, og her vil man gjerne se hva produsentens DFMEA sier. (Design Failure Mode and Effect Analysis)  

Endret 7. juli 2023 av sverreb

[Snowleopard]

VW (Skoda, Cupra, Audi og Porsche i tillegg?) skylder på kundene for dårlig salg av bilene nå, om vi skal tro på "Vikingen":

 

[OC-Freak]

Vikingen lager jo store "clickbait" saker ut av ingenting.

Har sett noen av klippene hans og det er tydelig at han bare pøser ut klipp med lite innhold.

Nå kan jeg ikke si noe om salgstall, men det er klart når de ikke kan matche Tesla på hva man får for pengene så selger de nok ikke så mye som forventet heller.

Det kan også være ferieavvikling som er medvirkende årsak, eller politisk bakgrunn, kanskje de håper på enda mer støtte/press til overgang til el-bil i Europa.

[Nukleosid]

Snowleopard skrev (1 time siden):

VW (Skoda, Cupra, Audi og Porsche i tillegg?) skylder på kundene for dårlig salg av bilene nå, om vi skal tro på "Vikingen":

 

Spørsmålet er jo om de selger like mye bensin og dieselbiler som før, eller om salgstallet synker også på disse? Kan det være den usikre økonomiske situasjonen i verden for tiden som gjør utslag, annet enn at kundene ikke vil ha elbiler?

Norge har på grunn av gode insentiver vært blant de beste i verden i andelen elbiler (og i hvert fall i Oslo-området). Men i utlandet er nok skeptismen fortsatt stor. Joda, det er den blant enkelte fossiltilhengere i Norge også (stort sett gubber i alderen 50+) men selv her er det i ferd med å løsne.

Jeg nærmer meg de 50 og fikk min første elbil for en uke siden. Jeg er storfornøyd så langt. Det er utvilsomt fremtiden, men i noen land føles kanskje den fremtiden langt unna? Så kanskje det er litt for tidlig for noen produsenter å i stor grad gå over til elbiler?

[Zeph]

Skal dei selge store volum i Europa så må dei tilby rimelege bilar, ikkje flaggskip og store SUV-er.

Topp 10 i Europa er: Dacia Sandero, Model Y, T-Roc, 208, Clio, Corsa, Yaris, Golf, Octavia, 2008.

VW har to modellar inne der, men ingen elektriske. ID.3 og ID.4 er vel i topplista av elbilar, men MY og M3 ligg føre der òg.

Infotainment-eventyret til VAG har kanskje ikkje dratt folk inn dørene.

[Snowleopard]

Nukleosid skrev (1 minutt siden):

Spørsmålet er jo om de selger like mye bensin og dieselbiler som før, eller om salgstallet synker også på disse? Kan det være den usikre økonomiske situasjonen i verden for tiden som gjør utslag, annet enn at kundene ikke vil ha elbiler?

Norge har på grunn av gode insentiver vært blant de beste i verden i andelen elbiler (og i hvert fall i Oslo-området). Men i utlandet er nok skeptismen fortsatt stor. Joda, det er den blant enkelte fossiltilhengere i Norge også (stort sett gubber i alderen 50+) men selv her er det i ferd med å løsne.

Jeg nærmer meg de 50 og fikk min første elbil for en uke siden. Jeg er storfornøyd så langt. Det er utvilsomt fremtiden, men i noen land føles kanskje den fremtiden langt unna? Så kanskje det er litt for tidlig for noen produsenter å i stor grad gå over til elbiler?

Nå la jeg ikke noen egen mening her om "Vikingen", men lot folk få tenke selv hva de mener om det han sier i videoen.

Her må man jo selvsagt se på flere tall og trendkurver, og det ser jo ut som det stadig selges færre icebiler i Europa, samtidig som elbiler har økt salget nesten uansett. 

Vi ser jo stadige tegn på at kunder i hele verden i langt større grad velger elbiler fremfor ice-biler, og endringene vil bare forsterke den trenden vi ser nå.

Mulig det nå har bremset opp som for resten av Europa og verden, men jeg tipper det bremser minst like mye for icebiler, om ikke mere.

Jeg er sterkt enig med Tony Seba om at vi er i en disruptiv endring, og slik det ser ut er elbiler i ferd med å få godt momentum nå. 

Batteriteknologien er i sterk endring, det spyttes inn masse kroner i utviklingen, og vi vil få frem batterier snart, som vil hjelpe godt på pushet fremover.

Det VW ser ut til å gjøre nå, er en farlig manøver. Men klart, om de tar seg en tenkepause, eller i det skjulte bruker pausen til å endre på produksjonslinjer for å f.eks. endre til gigacasting for å få ned kostnader og produksjonstid, så er det kanskje veldig smart.

Men signalet foreløpig, gir meg litt frysninger, og tanker i retning Toyota og Japan, som ser ut til å ha spilt seg selv på sidelinjen.

Kina, som er et svært viktig marked for mange av de største europeiske, koreanske og japanske bilprodusentene, har tilnærmet forbudt ice-kjøretøy ved å gjøre det bortimot umulig å få de registrert, så det hoper seg opp med nye, ubrukte ice-biler.

Og det ser ut som Japan og Toyota er den største taperen pga denne omveltningen.

[Zeph]

Toyota har eit meget solid navn og rykte, så der handlar det berre om å få bilar på veiane. bZ4 er fjerde mest solgte her i landet i år, sjølv om det kun er snakk om 2500 eksemplar så er det ein bil som har fått mest omtale med negativt forteikn. Eg tippar det er mykje folk som er 40-50 år+ som står på kundelistene, men dei òg skal ha bil, så ingenting feil med det. Skal dei derimot få med seg dei frå 18 og oppover så må det store endringar på plass på infotainment.

Får dei ut ein mindre bil, type Yaris, Corolla osv. med kvalitetane Toyota leverer og ein digital sfære som ser ut som den høyrer heime i 2023 så kan det bli store salgstal. Toyota og Lexus regjerer på toppen av lister over tilfredsheit med merke og verkstaderfaringar, men dei manglar bilane.

Subaru og Suzuki har mange bilar på norske veier, men der òg går det seint med elbilsatsinga. Subaru har bZ4-tvillingen Solterra, mens Suzuki har kun lansert eVX som ikkje kjem før i 2025. Suzuki har heller fokusert på å få heile linja over på hybrid.

No er ikkje Norge utslagsgjevande for verda og bilsalget totalt sett, men det går oppover med elbilsalget over alt. Kina er veldig viktig for ICE-marknaden, så om det blir restriksjonar der så kan det bli stygt. Samtidig pøser kinesiske merker ut elbilar på sin eigen marknad.

For all del, det vil bli produsert og solgt mange ICE-bilar endå. Rimelege bilar med rekkevidde er ein ting, men infrastruktur for lading er avgjerande, og der er det mange land og byar med enorme mengder bilar som kan stille svakt.

[Snowleopard]

Zeph skrev (19 minutter siden):

Toyota har eit meget solid navn og rykte, så der handlar det berre om å få bilar på veiane. bZ4 er fjerde mest solgte her i landet i år, sjølv om det kun er snakk om 2500 eksemplar så er det ein bil som har fått mest omtale med negativt forteikn. Eg tippar det er mykje folk som er 40-50 år+ som står på kundelistene, men dei òg skal ha bil, så ingenting feil med det. Skal dei derimot få med seg dei frå 18 og oppover så må det store endringar på plass på infotainment.

Får dei ut ein mindre bil, type Yaris, Corolla osv. med kvalitetane Toyota leverer og ein digital sfære som ser ut som den høyrer heime i 2023 så kan det bli store salgstal. Toyota og Lexus regjerer på toppen av lister over tilfredsheit med merke og verkstaderfaringar, men dei manglar bilane.

Subaru og Suzuki har mange bilar på norske veier, men der òg går det seint med elbilsatsinga. Subaru har bZ4-tvillingen Solterra, mens Suzuki har kun lansert eVX som ikkje kjem før i 2025. Suzuki har heller fokusert på å få heile linja over på hybrid.

No er ikkje Norge utslagsgjevande for verda og bilsalget totalt sett, men det går oppover med elbilsalget over alt. Kina er veldig viktig for ICE-marknaden, så om det blir restriksjonar der så kan det bli stygt. Samtidig pøser kinesiske merker ut elbilar på sin eigen marknad.

For all del, det vil bli produsert og solgt mange ICE-bilar endå. Rimelege bilar med rekkevidde er ein ting, men infrastruktur for lading er avgjerande, og der er det mange land og byar med enorme mengder bilar som kan stille svakt.

Japan og Toyota har sovnet i timen, samtidig som de visstnok er merket med størst gjeld. Kina har meldt sterke innstramninger i hvor mye utslipp som vil bli tillatt fra juli i år. Dette gjorde de i 2016.

Det er nå, som nevnt over, nesten ikke mulig å få solgt ice-biler. Kundene vil ikke ha de. Og Toyota er som sagt bilmerket som rammes hardest.

Det er samtidig ikke bare å komme med en EV nå, som de ikke har lagt godt med planlegging av. Kineserne er kommet for langt allerede, så utenlandske biler bør helst være godt bedre eller billigere. 

Norge er fremdeles ledende, men vi er mer å regne som en testlab. De store salgstallene er det i markeder som Kina, India og Thailand, i tillegg til USA+Canada og Europa, og kineserne er i ferd med å komme veltende med elbiler.

Japanske bilmerker må som de Europeiske og amerikanske, forberede seg for det som bortimot uunngåelig vil skje, om de skal ha håp om å overleve, da de og er avhengig av å selge i et visst kvantum for å kunne overleve.

Denne artikkelen er godt lesestoff, selv om det er Electrec som har ført den i pennen.

https://electrek.co/2023/04/01/ice-car-values-plummet-in-china-and-it-is-the-canary-in-the-coal-mine/

[Snowleopard]

Les gjerne denne og. Ice taper markedsandeler og markeder til BEV's, og trenden er sterkt stigende:

https://www.iea.org/reports/global-ev-outlook-2023/executive-summary

[ozone]

Snowleopard skrev (21 minutter siden):

Japan og Toyota har sovnet i timen...
Det er nå nesten ikke mulig å få solgt ice-biler. Kundene vil ikke ha de.

Dette minner bare så mye om andre store skifter; der store firma var så sikker på sin ledende posisjon at ingenting kunne ramme dem bare de fortsatte som før. KODAK, når det digitale skiftet kom, dukker opp i minnet!

Og så var der store plateselskap som ikke begynte omstillingen når Napster og filsharing startet.... Selv når CD salget falt og Spotify kom, var det flere som var sikker på at CD alltid kom til å være hovedformatet, og forble ved sin lest.

Min spådom er at flere av de store bilmerkene kommer til å være historie om 5-10 år. Tegnene er bare så altfor tydelig! Toyota følger KODAK-malen ved å holde gjenstridig fast på det gamle, og bare motvillig putter litt batteri i bensinbilene sine. Og når de nå ser stupet i det fjerne, så skynder de seg å lage en elbil! Som dessverre er en delvis katastrofe. I forhold til alt det andre kundene har å velge mellom iallefall. Det skal et mirakel til nå.

Endret 7. juli 2023 av ozone

[Trestein]

Snowleopard skrev (3 timer siden):

VW (Skoda, Cupra, Audi og Porsche i tillegg?) skylder på kundene for dårlig salg av bilene nå, om vi skal tro på "Vikingen":

 

Han er en fornermelse. Vikingene var rimelig intelligente. VW selger som hakka møkk i tyskland. Så nettop Nextmove fredagsending. Problemet er vel at produksjon er høyere enn etterspørsel.