Elbil-tråden

[sverreb]

17 minutes ago, Simen1 said:

Ser folk her for seg at bilene har innebygget likeretter om 20-30 år? Eller er det mer naturlig at denne komponenten sitter i laderen på veggen hjemme eller ladestasjonen langs veien?

Ser veldig lite grunn til at man skal slutte med ombordlader. Biler har sammenlignbar levetid med denne typen forbrukerelektronikk så det vil ikke være noe enormt å spare å plassere dette ett sted eller et annet, og i bilen kan laderen tilpasses bedre til bilen (I.e. for batterispenning og effekt basert på hva bilens bruksområder er)

 

[Nimrad]

Simen1 skrev (24 minutter siden):

Ser folk her for seg at bilene har innebygget likeretter om 20-30 år? Eller er det mer naturlig at denne komponenten sitter i laderen på veggen hjemme eller ladestasjonen langs veien?

Tror det i praksis allerede er "for sent" å snu her.

ozone skrev (6 minutter siden):

Det fine med å ikke snakke om ladestrøm eller effekt, men tiden ladingen tar, er at man da kan sammenligne alle batterier; små mot store, mobilbatteri mot bilbatteri.

Er det ikke det vi har C for? Tiden er jo enkel å forstå det, men det blir enda bedre om man også tar hensyn til andre faktorer.

[sverreb]

5 minutes ago, ozone said:

Definitivt! Men siden alle skriker etter hurtigere og hurtigere lading, så har man for lengst passert det punktet i ladehastighet man burde stoppet på, med dagens batteriteknologi iallefall. Men som du sier så er ikke degraderingen såååå fæl, men kan man klare å unngå å miste 20% av batteriet etter noen år så er det jo greit å prøve iallefall.

Det er jo ikke batteriteknologi som har beveget seg så mye men heller størrelsen på batteriene. De fleste ligger mellom 1.5-2.5C i snitt 10-80% og der har vel vært en stund . Det som har økt etterspørselen etter effekt er at batteriene er blitt større så 1C betyr nå mer i absolutt effekt.

Så er jo også ladehastighet noe som man kan avveie mot energitetthet innenfor samme kjemi. Lager man tynnere katoder/anoder får man mer overflate pr. total mengde aktivt matriale og dermed mer effekttetthet. Ulempen er at da øker proporsjonen av separatorer og ledere i cellene så energitettheten faller.

[Nimrad]

sverreb skrev (1 minutt siden):

Det er jo ikke batteriteknologi som har beveget seg så mye men heller størrelsen på batteriene. De fleste ligger mellom 1.5-2.5C i snitt 10-80% og der har vel vært en stund .

Tja, jeg synes nå det er overraskende store forskjeller. Og en ting er maks-hastigheten, men MG eksempelvis har noen heftige ladehastigheter også inn i de høye prosentene. Jeg tror det kan bli spennende å se etterhvert om noen har vært litt vel liberale med ladehastighetene sine.

[Complexity]

50 minutes ago, Simen1 said:

Ser folk her for seg at bilene har innebygget likeretter om 20-30 år? Eller er det mer naturlig at denne komponenten sitter i laderen på veggen hjemme eller ladestasjonen langs veien?

Har sikkert skjedd så mye på utviklingsfronten til da at likerettere er supereffektive og bittesmå, og sikkert billige. Kan vel ha det i både lader og bil da.

Bare å se på lydforsterkere. Før var de innefektive og krevde massive kjøleribber, mens nå er det små chipper som ikke blir lunken engang, og leverer like mye effekt.

[Simen1]

sverreb skrev (20 minutter siden):

Ser veldig lite grunn til at man skal slutte med ombordlader. Biler har sammenlignbar levetid med denne typen forbrukerelektronikk så det vil ikke være noe enormt å spare å plassere dette ett sted eller et annet, og i bilen kan laderen tilpasses bedre til bilen (I.e. for batterispenning og effekt basert på hva bilens bruksområder er)

Så med lik levetid så spiller det altså ingen rolle om laderen sitter i bilen eller på veggen?

Man kan også velge effekt på AC hjemmeladere etter behov eller forutsetninger på stedet. Jeg kan ikke se at det vil være noe annerledes om man lader fra en DC vegglader.

Nimrad skrev (14 minutter siden):

Tror det i praksis allerede er "for sent" å snu her.

Snu og snu - før i tida tok ikke alle biler DC så da var det et poeng med AC ladebokser eller Schuko for å inkludere lademulighet til alle biler, men det er jo et tilbakelagt stadium nå. Så godt som alle elbiler produsert det siste tiåret støtter DC. Det gamle argumentet har altså forsvunnet.

Et annet argument man hadde før i tida var at Schuko var et reelt valg for mange. Med nye regler og oppfordringer så er det veldig lite Schuko lading igjen, selv for biler som støtter det. Dermed har det argumentet også forvitret over årene.

Et par argument som derimot har kommet snikende de siste årene er hjemmebatterier og solceller. Disse opererer med DC i utgangspunktet og det er langt billigere å konvertere DC til DC (annen spenning) enn det er å konvertere DC til sinus som deretter skal omgjøres til DC igjen. Det krever dyrere elektronikk og gir større tap og varmeutvikling i laderen. Kobler man alt DC-utstyr sammen med DC så gir det altså både bedre virkningsgrad, lavere kostnader og mindre varmeutvikling som må håndteres på et vis. Å ta omveien via AC gir en rekke ulemper.

Nå som 230V schuko er ut, mens alle biler støtter DC lading så er det ikke lengre noen hindringer for at likeretteren skal sitte på veggen. Kunne godt tenkt meg en ~3 kW DC-lader hjemme.

[Simen1]

Complexity skrev (5 minutter siden):

Har sikkert skjedd så mye på utviklingsfronten til da at likerettere er supereffektive og bittesmå, og sikkert billige. Kan vel ha det i både lader og bil da.

Bare å se på lydforsterkere. Før var de innefektive og krevde massive kjøleribber, mens nå er det små chipper som ikke blir lunken engang, og leverer like mye effekt.

Jepp, det var litt av det jeg har i tankene. Det gikk opp et lys for meg en gang jeg så en 100W DC-DC konverter koste under hundrelappen og var på størrelse med et viskelær. 100W-konverteren var kjølt med en bitteliten passiv kjøleribbe. Sammenligner man med gode sinus vekselrettere i samme effektklasse så kan man gange både volum, pris og kjøleribbe med 10.

[trikola]

5 minutes ago, Simen1 said:

Kunne godt tenkt meg en ~3 kW DC-lader hjemme.

Ja men .... da kan vi jo ikke lenger diskutere IT- vs TN-nett i forbindelse med elbillading.

[Simen1]

trikola skrev (1 minutt siden):

Ja men .... da kan vi jo ikke lenger diskutere IT- vs TN-nett i forbindelse med elbillading.

Vi kunne derimot diskutert siste nytt innen gressklippere, snøfresere og elsykler som støtter DC-laderen på veggen. Handelsbransjen vil sikkert selge oss snøfresere og allskens greier på nytt fordi det er siste mote, ikke fordi den gamle bensindrevne slapp ut noe særlig CO2 over året eller fordi den gikk i stykker.

[sverreb]

13 minutes ago, Simen1 said:

Så med lik levetid så spiller det altså ingen rolle om laderen sitter i bilen eller på veggen?

Det må være en eller annen fordel med å ha laderen fastmontert. For hjemmelading hvor det vil være ganske nær et 1:1 forhold mellom ladeinstallasjoner og biler er det vanskelig å se noen prinsippielle fordeler i å ha disse fastmonter fremfor å være integrert i bilen.

Det er derimot lett å se ulempene. En fastmonter lader må ha høyere fleksibilitet enn en som er i en bil, noe som drar med seg ekstra kostnader. Der AC er kjent og invariant på 240V/50Hz (I vår region) varierer spenningen i bilene fra noe over 300V til nesten 1kV.

18 minutes ago, Simen1 said:

Man kan også velge effekt på AC hjemmeladere etter behov eller forutsetninger på stedet. Jeg kan ikke se at det vil være noe annerledes om man lader fra en DC vegglader.

'Valg' av effekt på EVSE i hjemmet er i hovedsak snakk om hva slags distribusjonsnett som gjelder i ditt nabolag og hva du kan få på inntaket du har installert. Selve AC EVSEen er jo ingen lader den er bare en enkel MCU som overvåker son få signaler og et rele som kopler AC til bilen. Forskjellen på en 3.6kW enhet og en 22kW enhet er to ekstra ledere og gjerne litt mer dimensjonering av kabler og releer. En DC lader vil derimot faktisk måtte ha kraftelektronikk til å produsere og regulere DC ladestrøm på den effekten du skulle trenge.

22 minutes ago, Simen1 said:

Et par argument som derimot har kommet snikende de siste årene er hjemmebatterier og solceller. Disse opererer med DC i utgangspunktet og det er langt billigere å konvertere DC til DC (annen spenning) enn det er å konvertere DC til sinus som deretter skal omgjøres til DC igjen. Det krever dyrere elektronikk og gir større tap og varmeutvikling i laderen.

Dette trenger du å begrunne teknisk. Jeg kjøper ikke dette sånn helt uten videre. DC-DC konvertering er jo egentlig DC-AC-DC og er etter hva jeg kan se ikke merkbart billigere enn AC-DC (Heller omvendt, men det er p.g.a. produksjonsskala noe vi kan se bort i fra her). Du har rett i at å gå via 50Hz vil ha noe mer tap, men samtidig vil et hjem som er utstyrt med DC anlegg uansett ville ha inverterkapasitet til å forsyne andre ting (eller nettet) med 50Hz så det utstyret er uansett der, så det vil være en marginal effektiviseringsgevinst å ha en egen lavspent DC- høyspent regulert DC lading av bil, men vil innebære ekstra utstyr som ellers ikke ville vært der.

Om jeg skulle ha gjort et gjett på hva man kunne endt opp med on 20-30 år som er markant anneledes enn i dag så ville det vært kontaktløs lading. I.e. resonant/induktiv lading.

[sverreb]

38 minutes ago, Simen1 said:

Jepp, det var litt av det jeg har i tankene. Det gikk opp et lys for meg en gang jeg så en 100W DC-DC konverter koste under hundrelappen og var på størrelse med et viskelær. 100W-konverteren var kjølt med en bitteliten passiv kjøleribbe. Sammenligner man med gode sinus vekselrettere i samme effektklasse så kan man gange både volum, pris og kjøleribbe med 10.

Tror du en AC-DC på 100W er noe større? Selve apparatet er gjerne større fordi det koples til lavimpedant 240V AC som jo har en del skadepotensiale og dermed trenger risikomitigasjoner, men du vil ha det samme om du skulle implementert en DC-DC fra en lavimpedant kilde med høy spenning som f.eks et middelsstørrelse solcelleanlegg eller et batteri.

Her et ett tilfeldig valgt eksempel fra først i listen på digi key: https://en.cosel.co.jp/tool/tag/pdf/SFE_TU.pdf

50*60*13mm

Så kan vi jo også nevne i den sammenhengen at mikroinvertere ihvertfall er trenden på solcelleanlegg i hjemmet nå. D.v.s. at hvert panel har en DC-AC inverter med fasekorreksjon slik at man ikke trenger å bekymre seg over sammenkoplede paneler (taper effektivitet ved delvis skygge)

Endret 19. juni 2023 av sverreb

[Snowleopard]

Så nå skal vi oppdatere alle hjem og hytter med DC-ladere, og si fra oss muligheten til å nødlade på en tilfeldig schuko.

Bare å Ringe Falken/Viking/NAF etc, fremfor å stoppe et sted der de har 16A 230V Schukokontakt på veggen, og heller betale eier for å ha lånt litt strøm da man oppdaget at man ikke ville rekke frem til ladestasjon, eller bufferen ble for knapp til at man tør kjøre.

Og vi vet jo at campingplass-eierne er først i rekka til å oppgradere sånn at vi får lademuligheter mens man allerede er gjest. Er det ikke fort 20-25 K for en 22/24 kW DC-lader? Tenk om vi skulle få lov å utnytte den investeringen som allerede er tatt?

Bare fordi noe er teknisk mulig, betyr ikke det at da skal man kaste alt annet på båten, og begynne på nytt igjen.

[Complexity]

33 minutes ago, Snowleopard said:

Så nå skal vi oppdatere alle hjem og hytter med DC-ladere, og si fra oss muligheten til å nødlade på en tilfeldig schuko.

Bare å Ringe Falken/Viking/NAF etc, fremfor å stoppe et sted der de har 16A 230V Schukokontakt på veggen, og heller betale eier for å ha lånt litt strøm da man oppdaget at man ikke ville rekke frem til ladestasjon, eller bufferen ble for knapp til at man tør kjøre.

Og vi vet jo at campingplass-eierne er først i rekka til å oppgradere sånn at vi får lademuligheter mens man allerede er gjest. Er det ikke fort 20-25 K for en 22/24 kW DC-lader? Tenk om vi skulle få lov å utnytte den investeringen som allerede er tatt?

Bare fordi noe er teknisk mulig, betyr ikke det at da skal man kaste alt annet på båten, og begynne på nytt igjen.

Får sikkert shucko ladere med dc supply og etterhvert. Teknologien vil fikse det der.

Nå er det jo en fordel å ha laderen i bilen da spillvarmen den avgir brukes til å varme batteriet med (På Tesla iallefall og sikkert flere).

Men spillvarmen vil forsvinne etterhvert og da er det jo uansett hvor det konverteres til DC.

[onkel_jon]

Blir vel at man er tilbake til zoe stillstander etterhvert da at man har en diger ladebøtte som gjør fra ac til dc(vet at zoe er fra ac til ac men en trafo tar litt plass)

[Complexity]

8 minutes ago, onkel_jon said:

Blir vel at man er tilbake til zoe stillstander etterhvert da at man har en diger ladebøtte som gjør fra ac til dc(vet at zoe er fra ac til ac men en trafo tar litt plass)

Nei det med Zoe er litt anneledes. Den trafoen man trenger gjør bare om IT nett til TN nett. Det er fortsatt AC.

Ett dc supply krever ikke en stor trafo.

Dette er laderen til en Tesla Model 3

Den leverer 11kW DC som er ganske heftig. 

En shucko kan vel levere maks 2.3kW (10A 1 fase) så trenger vel langt nært noe like heftig som dette for fremtidig nødlader.

Endret 19. juni 2023 av Complexity

[Simen1]

Snowleopard skrev (51 minutter siden):

Så nå skal vi oppdatere alle hjem og hytter med DC-ladere, og si fra oss muligheten til å nødlade på en tilfeldig schuko.

Bare å Ringe Falken/Viking/NAF etc, fremfor å stoppe et sted der de har 16A 230V Schukokontakt på veggen, og heller betale eier for å ha lånt litt strøm da man oppdaget at man ikke ville rekke frem til ladestasjon, eller bufferen ble for knapp til at man tør kjøre.

Akkurat nå er det jo ett fett om hjemmeladeren leverer AC eller DC siden alle biler støtter begge deler. Nødlading fra vanlig stikkontakt var viktig en periode når utvalget av ladere var lite og dyrt, og veldig få hadde ladeboks hjemme, så når man skulle på besøk langt unna var det viktig. Men nå går vi jo stadig lengre mot at alle har egen elbil T2 plugg på veggen hjemme. Det er både frarådet og ikke lengre tillatt å legge opp ny egen schuko for lading av bil. Det er på hengende håret at det er tillatt å bruke eldre installasjoner på den måten selv sporadisk. Naboer som ser stygt og tenker at nå brenner huset ned om man likevel skulle snike seg til å gjøre det. Man føler seg nesten kriminell. Schuko er ut allerede i 2023. Hvordan blir det da om 20-30 år?

Snowleopard skrev (51 minutter siden):

Er det ikke fort 20-25 K for en 22/24 kW DC-lader? Tenk om vi skulle få lov å utnytte den investeringen som allerede er tatt?

Hva skal man egentlig med 22-24 kW hjemme? 3 kW holder lenge for de fleste. Det relevante spørsmålet bør derfor være hva det vil koste å ny-installere en 3 kW DC lader hjemme. Evt oppgradere til. Da ser jeg for meg at ladeboksen forsynes med AC og konverterer til DC. Så kabelen fram til boksen kan jo beholdes.

Installerer man solcelleanlegg så bør jo inverteren ha et eget uttak for elbillading slik at hele prosessen blir mest mulig integrert.

[Complexity]

2 minutes ago, Simen1 said:

Akkurat nå er det jo ett fett om hjemmeladeren leverer AC eller DC siden alle biler støtter begge deler. Nødlading fra vanlig stikkontakt var viktig en periode når utvalget av ladere var lite og dyrt, og veldig få hadde ladeboks hjemme, så når man skulle på besøk langt unna var det viktig. Men nå går vi jo stadig lengre mot at alle har egen elbil T2 plugg på veggen hjemme. Det er både frarådet og ikke lengre tillatt å legge opp ny egen schuko for lading av bil. Det er på hengende håret at det er tillatt å bruke eldre installasjoner på den måten selv sporadisk. Naboer som ser stygt og tenker at nå brenner huset ned om man likevel skulle snike seg til å gjøre det. Man føler seg nesten kriminell. Schuko er ut allerede i 2023. Hvordan blir det da om 20-30 år?

Hva skal man egentlig med 22-24 kW hjemme? 3 kW holder lenge for de fleste. Det relevante spørsmålet bør derfor være hva det vil koste å ny-installere en 3 kW DC lader hjemme. Evt oppgradere til. Da ser jeg for meg at ladeboksen forsynes med AC og konverterer til DC. Så kabelen fram til boksen kan jo beholdes.

Installerer man solcelleanlegg så bør jo inverteren ha et eget uttak for elbillading slik at hele prosessen blir mest mulig integrert.

Første treff på google ga meg ett 3kW 230V AC - 400V DC supply fra meanwell som kostet 5200kr, så ikke så dyrt.

https://www.elfadistrelec.no/en/switched-mode-power-supply-industrial-3kw-400v-5a-mean-well-csp-3000-400/p/30229878

Må jo seff ha interface som snakker med bilen men komponentene er billige.

 

[Simen1]

sverreb skrev (3 timer siden):

Simen1 skrev (3 timer siden):

Et par argument som derimot har kommet snikende de siste årene er hjemmebatterier og solceller. Disse opererer med DC i utgangspunktet og det er langt billigere å konvertere DC til DC (annen spenning) enn det er å konvertere DC til sinus som deretter skal omgjøres til DC igjen. Det krever dyrere elektronikk og gir større tap og varmeutvikling i laderen.

Dette trenger du å begrunne teknisk. Jeg kjøper ikke dette sånn helt uten videre. DC-DC konvertering er jo egentlig DC-AC-DC og er etter hva jeg kan se ikke merkbart billigere enn AC-DC (Heller omvendt, men det er p.g.a. produksjonsskala noe vi kan se bort i fra her). Du har rett i at å gå via 50Hz vil ha noe mer tap, men samtidig vil et hjem som er utstyrt med DC anlegg uansett ville ha inverterkapasitet til å forsyne andre ting (eller nettet) med 50Hz så det utstyret er uansett der, så det vil være en marginal effektiviseringsgevinst å ha en egen lavspent DC- høyspent regulert DC lading av bil, men vil innebære ekstra utstyr som ellers ikke ville vært der.

Når transistorer, tyristorer etc svitsjer fra å lede til å isolere strøm og tilbake igjen så vil det både ligge spenning og gå strøm gjennom komponenten i det tidsintervallet den svitsjer. Altså utvikle varme. Dette er hovedårsaken til at halvlederelektronikk blir varm. Derfor har vi svitsjede strømforsyninger i stedet for ikke-svitsjede som var vanlige på 80-tallet. Svitsjet betyr at elektronikken slår av og på strømmen fullstendig veldig raskt slik at det er en prosentvis liten del av tida det utvikles varmetap i transistorer etc. Svitsjingen fra DC for å emulere AC og deretter glatte den er mye mer komplisert enn å svitsje fra DC til DC. Det gir større tap og dyrere elektronikk. Større tap vil si mer varme som må ledes bort, og det tar som kjent plass.

Derfor er DC-DC elektronikk både billigere, mindre og mer effektiv enn DC-AC-DC elektronikk. AC-leddet er rett og slett bare et fordyrende og kompliserende mellomledd.

[sverreb]

4 minutes ago, Simen1 said:

Derfor er DC-DC elektronikk både billigere, mindre og mer effektiv enn DC-AC-DC elektronikk. AC-leddet er rett og slett bare et fordyrende og kompliserende mellomledd.

Hva tror du en switchende DC-DC regulator er egentlig? Hva skjer når du switcher? Du lager AC. Så å si at en switchende DC-DC regulator er noe annet enn en DC-AC-DC regulator er selvmotsigende. Det du gjør i en moderne AC-DC regulator er så og si helt likt med en moderne DC-DC. Du produserer et høyfrekvent AC signal (i praksis det samme fra AC som fra DC, bare legg til en likeretterbro) og så pumper det opp/ned med enten en induktiv eller kapasativ (eller hybrid) switchende regulator før du til slutt filtrerer ut det som er igjen av rippel.

Du later til å sammenligne et switchende DC-DC med en gammeldags lineær regulerende strømforsyning, noe som er fra et annet århundre.

[sverreb]

16 minutes ago, Complexity said:

Første treff på google ga meg ett 3kW 230V AC - 400V DC supply fra meanwell som kostet 5200kr, så ikke så dyrt.

https://www.elfadistrelec.no/en/switched-mode-power-supply-industrial-3kw-400v-5a-mean-well-csp-3000-400/p/30229878

Må jo seff ha interface som snakker med bilen men komponentene er billige.

 

Denne er ikke egnet til laderegulator. Du må kunne styre spenningen fra 200-500V. Når vi snakker om 400V ladere er det en ca nominell spenning vi diskuterer. Selve ladespenningen reguleres kontinuerlig ettersom hva bilen ber om.