Elbil-tråden

[Snowleopard]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Jeg tror mange europeere lider av minimalisme eller "jeg klarer meg sikkert med en ..."

Store biler er et gode. De bruker blant annet veiene mer effektivt enn mindre biler, så fremt setene faktisk brukes proporsjonalt mer enn de små bilene også. Det samme gjelder drivstofforbruk pr person. Eneste ulempe er at de tar opp mer plass når de parkerer, men så lenge parkeringsplassene er merket og har samme størrelse så burde bilene bruke den plassen også mest mulig effektivt, altså ta opp plassens volum til det maksimale som lar seg praktisk gjøre uten bulking og at sjåføren sliter med å komme inn og ut.

Hvis kjøretøy har en skala fra 1 sete (tohjuling), via biler, til 30+ (buss) så er store biler nærmere buss på skalaen og er det noe det norske folk har fått tatovert i hjernen så er det at busser er mer miljøvennlige enn biler. Så, for alle personer og situasjoner som ikke løses med buss, hvorfor ikke løse passasjerbehovet med færrest mulig biler med flest mulig seter?

Hvorfor kjøre buss, når du er eneste som skal ta den turen? Bussen er bare mest miljøvennlig når den når en viss fyllingsgrad. En tom buss er sløsing med energi og ressurser.

Men vi har jo og forskjellig størrelser, fordi ingen bil er best til alt. Liten bil er kjempeflott for nærtrafikk der man ikke trenger å frakte så mye, store biler er best egnet til langkjøring og motorveikjøring, og varebiler er best når man skal frakte noe varer. F.eks. til hytta, fra Ikea, elektro-butikken etc.

Problemet er at biler i Norge har vært så dyre, og frakttjenester likedan, så vi vil helst ha bilen som fungerer til alt. Ikke best på noe, egentlig, men mest versatil. Og tilhenger fungerer når man har noe som ikke går i bilen.

Denne bilen er nok egentlig for brei for Europeiske bygater, men ellers en flott bybil/pendlebil/ungdomsbil for svært mange. Eller som flere nevner, en ypperlig nr. 2 bil til familier som ikke klarer seg med en. Den andre bilen blir da "hytte-ekspressen"/familiefrakteren eller "til barnehagen"-bilen.

[Simen1]

Snowleopard skrev (18 minutter siden):

Hvorfor kjøre buss, når du er eneste som skal ta den turen? Bussen er bare mest miljøvennlig når den når en viss fyllingsgrad. En tom buss er sløsing med energi og ressurser.

Jeg tror du misforstår innlegget med vilje. Det står faktisk presisert en del ting der som gjør det spørsmålet unødvendig.

[Nimrad]

Simen1 skrev (5 timer siden):

så fremt setene faktisk brukes proporsjonalt mer enn de små bilene også.

Men dette premisset er veldig rart i mitt hode. Det er ikke sånn at jeg får flere passasjerer av å kjøpe en stor bil. Hvordan ser du for deg dette i praksis? Premisset er jo at de fleste kjøper bil som passer til seg og sine.

[bzzlink]

2 hours ago, Nimrad said:

Men dette premisset er veldig rart i mitt hode. Det er ikke sånn at jeg får flere passasjerer av å kjøpe en stor bil. Hvordan ser du for deg dette i praksis? Premisset er jo at de fleste kjøper bil som passer til seg og sine.

Jeg mener at samkjøring er fremtidens kollektivløsning. Som @Snowleopard sier, så er busser (og tog, min an.mrk.) kun miljøvennlige når de når en viss fyllingsgrad. 

2 personer i en elbil har f.eks mindre co2 utslipp pr passasjer km enn passasjerer på tog med gj.snitt fyllingsgrad i Norge.

Så fremt jeg har klart å finne ut, så har de også mindre energiforbruk. Dette gjelder da forbruket til de beste elbilene.

For at samkjøring skal fungere, så må vi politisk løse at noen vil ønske å leve av å være sjåføren.
Appene er der allerede. Og folk som skal noenlunde samme sted, kjører i kø etter hverandre hver morgen. 1 i hver bil.
https://www.uber.com/us/en/ride/uberx-share/

[Nimrad]

bzzlink skrev (4 minutter siden):

Jeg mener at samkjøring er fremtidens kollektivløsning. Som @Snowleopard sier, så er busser (og tog, min an.mrk.) kun miljøvennlige når de når en viss fyllingsgrad. 

Ja, og..? Jeg får fortsatt ikke flere passasjerer av å kjøpe større bil. Og samkjøring kan jo være så mangt.  Størrelse på bil har lite å si om man pendler til jobb f.eks. Uansett var poenget mitt at posten til @Simen1 var forsåvidt grei den hvis man tar utgangspunkt i premisset. Men premisset som jeg siterte gir ikke mening.

bzzlink skrev (9 minutter siden):

2 personer i en elbil har f.eks mindre co2 utslipp pr passasjer km enn passasjerer på tog med gj.snitt fyllingsgrad i Norge.

Jøss. Har du en kilde på det? 

[Snowleopard]

Synes denne artikkelen belyser problematikken på en fin måte, selv om den egentlig ikke gir et konklusivt svar, som er naturlig da det er så mange faktorer som spiller inn.

https://www.theguardian.com/sustainable-business/greener-travel-car-or-rail

[Nimrad]

Snowleopard skrev (17 minutter siden):

Synes denne artikkelen belyser problematikken på en fin måte, selv om den egentlig ikke gir et konklusivt svar, som er naturlig da det er så mange faktorer som spiller inn.

Interessant artikkel det forsåvidt. Men spent på å se taller på at 2 i en elbil slipper ut mindre enn et gjennomsnittlig tog i Norge.

[Snowleopard]

Nimrad skrev (9 minutter siden):

Interessant artikkel det forsåvidt. Men spent på å se taller på at 2 i en elbil slipper ut mindre enn et gjennomsnittlig tog i Norge.

Fant en artikkel som tildels konkluderer med det, men da gjelder det "Electric car", som ikke egentlig trenger å være ren BEV, og dessuten er det vel på Europeisk Mix de sammenligner med (og sikkert gammelt tall 😉😞

[trikola]

10 minutes ago, Nimrad said:

Interessant artikkel det forsåvidt. Men spent på å se taller på at 2 i en elbil slipper ut mindre enn et gjennomsnittlig tog i Norge.

Uansett så er det epler mot pærer: tog bringer deg bare fra stasjon til stasjon, elbil fra hjemmet til mål.

Jeg hørte en gang på et foredrag fra en fra BaneNord. Da ble det sagt at en sporveksler bruker strøm tilsvarende en enebolig i året. Helt utrolig om det stemmer.

[Complexity]

1 hour ago, trikola said:

Uansett så er det epler mot pærer: tog bringer deg bare fra stasjon til stasjon, elbil fra hjemmet til mål.

Jeg hørte en gang på et foredrag fra en fra BaneNord. Da ble det sagt at en sporveksler bruker strøm tilsvarende en enebolig i året. Helt utrolig om det stemmer.

Er ikke sjokkert om det stemmer. Kjenner noen som jobber med det tekniske i banenord og det jobbes da med tegninger og komponenter fra 60 tallet. Så det er mye gammelt i bruk.

Endret 11. juni 2023 av Complexity

[bzzlink]

3 hours ago, Nimrad said:

Ja, og..? Jeg får fortsatt ikke flere passasjerer av å kjøpe større bil. Og samkjøring kan jo være så mangt.  Størrelse på bil har lite å si om man pendler til jobb f.eks. Uansett var poenget mitt at posten til @Simen1 var forsåvidt grei den hvis man tar utgangspunkt i premisset. Men premisset som jeg siterte gir ikke mening.

Jøss. Har du en kilde på det? 

Hvis alle som pendler inn til Oslo kjørte fullverdige 3 seterad biler og hadde med 6 passasjerer som skulle samme sted som de, så ville det gjort mye for bilkøen, og kunne tatt opp konurransen med skinnegående transport, evnt i kombinasjon med skinnegående.

Ja jeg har kilde, men orker ikke grave den opp. Jeg har postet den før, men søkefunksjonen i forumet ikke bra nok til at jeg orker.

 

https://www.ssb.no/natur-og-miljo/forurensning-og-klima/artikler/mindre-utslipp-per-transportarbeid

Så trenger man bare å finne en pålitelig kilde for ren elbil i Norge

 

Endret 11. juni 2023 av bzzlink

[Hansien]

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/veydnl/vaaknet-opp-til-flate-dekk

 

Det er blitt en greie for tiden med folk som aksjonerer mot noe, uten å ha noen kunnskap om hva de egentlig aksjonerer mot.. Nå får elbiler gjennomgå av kunnskapsløse folk. 

 

Synd de ikke greier å aksjonere mot sitt uten å måtte utføre skadeverk.

[Simen1]

- Argumentet mitt handlet først og fremst om utnyttelse av eksisterende infrastruktur til å møte samfunnets persontransportbehov.

- Men store biler har helt klart også fordeler med tanke på co2-utslipp. Fortsatt under forutsetningen at man klarer å øke setebruken. Ikke at det er kjempeviktig å gjøre det på enhver reise, for behovet for antall seter varierer jo fra reise til reise for en og samme bileier. Men man burde jo dimmensjonere ut fra det maks antall personer man regner med å kjøre rundt på f.eks ukentlig.

- Det forutsetter ikke at man får tak i nok lønnede sjåfører eller at autopilot avanserer til det nivået. Tvert i mot, man får faktisk et "ekstra" passasjersete dersom sjåføren selv er passasjer (skal samme strekning uten av andre grunner). Men det forutsetter at man har nok parkering. Et problem som minker når transportbehovet dekkes av færre biler med flere seter. Skjønt, busser, t-bane etc har fortsatt sin funksjon i byer. Der vil bedre seteutnyttelse i bilparken bety smidigere trafikk både for seg selv, andre bilister og busser.

- Jeg berørte bevisst ikke innom temaet hvordan man skal fylle opp bilene bedre, for det er et bredt tema og mange er låst fast i tankegang som at ingen vil ta om bord folk som er utenfor sin egen familie og at planlegging må gjøres manuelt, ringes og avtales og er et helvetes prosjekt alene. Slik fastlåst tankegang fører selvsagt ikke debatten videre.

- Siden jeg kastet inn denne brannfakkelen i elbiltråden, så må jeg bare nevne hvor viktig andelen elektrisk kjøring er for de ulike kjøretøyene, bil, buss, tohjuling. I min by har vi ingen t-bane eller trikk. Bussene er 100% dieseldrevne (ikke ladbare hybrider). Usikker på elbilandel, men vil anta rundt 15% av bilene er elbiler, men at elbiler i større grad brukes til bykjøring og fossilene til hytta etc.

[sverreb]

On 6/9/2023 at 8:41 PM, Snowleopard said:

Ny ladestandardkrig?

Nå har visstnok både Ford og GM gjort avtaler om å bruke NACS - North American Charging Standard, eller mer kjent som den gamle tesla-laderen, men visstnok oppgradert til å takle 1 MW.

Nei, den har samme layout, men kommunikasjonen er CCS. Så det er nå minst 3 forskjellige de-facto 'standarder' som bruker den layouten. (Kanskje mer men det er i så fall hemmelig) I.e. Chademo kompatibel variant, Teslas proprietære canbus basere variant og denne siste iterasjonen som bruker CCS kommunikasjonsprotokoll. Hvordan gamle og nye ladere kommer til å fungere med tredjeparter i dette landskapet skal bli spennende å se, men det vil neppe bli kondusivt til å overbevis folk til å velge elektrisk. GM og Ford lever nok greit med at det er kaos for elbilene, de selger bensinbiler

1MW på denne er nok neppe noe som vil bli relevant med det første, da må i så fall spenningen vesentlig opp og da kan fort pinneavstanden bli begrensende sant at helt andre krav begynner å gjelde over 1000V så vidt jeg vet. Pinnene er ihvertfall ikke noe større enn CCS pluggen så kapasiteten må nødvendigvis bli ca samme eller lavere så lenge man legger samme sikkerhetskriterie til grunn. Man kan naturligvis alltids gjøre en papirøvelse i å 'love' så høy effekt man vil, men i praksis må håndtaket holde lav nok temperatur til å være trygt å håndtere og spenningen må uansett begrenses til batterispenningen i bilen som lades.

At amerikanerne får kaos i mange tiår som pris å betale for å ikke være villige til å kreve at produsenter holder seg til standarder får være opp til de. Jeg foretrekker den europeiske fremgangsmåten som nå har gitt oss en standard for lading av bil i europa.

[sverreb]

On 6/10/2023 at 11:51 PM, Simen1 said:

Jeg tror mange europeere lider av minimalisme eller "jeg klarer meg sikkert med en ..."

Eller mer sannsynlig, de kjører i byer. Jeg har kjørt rundt i syd-frankrike i en mercedes E klasse, det var ikke over alt vi kunne komme frem. De som ofte er slike steder setter nok pris på en liten bil. Og siden tog ofte er valget for de lengre turene er ofte ikke langturegenskapene så viktige.

On 6/10/2023 at 11:51 PM, Simen1 said:

Store biler er et gode. De bruker blant annet veiene mer effektivt enn mindre biler, så fremt setene faktisk brukes proporsjonalt mer enn de små bilene også.

Vel, det er en antagelse som ikke holder i realiteten så da faller argumentet ditt sammen. Intil du eller andre kan vise en praktisk gjennomførbar måte denne antagelsen kan holde på er dette bare trivialfilosofi.

Bilens fordel ved å frakte deg dør til dør er nemlig det som også gjør at setene ikke utnyttes mer. Når turen skal gå dør til dør er sannsynligheten for at du finner andre reisende som skal på samme* dør til dør tur forsvinnende liten.

*) Eller nært noktil at man ikke ender med å kjøre en så komplisert rute at fordelen med bilen uansett forsvinner

[Snowleopard]

sverreb skrev (10 minutter siden):

Nei, den har samme layout, men kommunikasjonen er CCS. Så det er nå minst 3 forskjellige de-facto 'standarder' som bruker den layouten. (Kanskje mer men det er i så fall hemmelig) I.e. Chademo kompatibel variant, Teslas proprietære canbus basere variant og denne siste iterasjonen som bruker CCS kommunikasjonsprotokoll. Hvordan gamle og nye ladere kommer til å fungere med tredjeparter i dette landskapet skal bli spennende å se, men det vil neppe bli kondusivt til å overbevis folk til å velge elektrisk. GM og Ford lever nok greit med at det er kaos for elbilene, de selger bensinbiler

1MW på denne er nok neppe noe som vil bli relevant med det første, da må i så fall spenningen vesentlig opp og da kan fort pinneavstanden bli begrensende sant at helt andre krav begynner å gjelde over 1000V så vidt jeg vet. Pinnene er ihvertfall ikke noe større enn CCS pluggen så kapasiteten må nødvendigvis bli ca samme eller lavere så lenge man legger samme sikkerhetskriterie til grunn. Man kan naturligvis alltids gjøre en papirøvelse i å 'love' så høy effekt man vil, men i praksis må håndtaket holde lav nok temperatur til å være trygt å håndtere og spenningen må uansett begrenses til batterispenningen i bilen som lades.

At amerikanerne får kaos i mange tiår som pris å betale for å ikke være villige til å kreve at produsenter holder seg til standarder får være opp til de. Jeg foretrekker den europeiske fremgangsmåten som nå har gitt oss en standard for lading av bil i europa.

Nå snakket jeg om Teslas pluggvariant for USA. Klar over at de brukte samme plugg for den forbedrede ChaDeMo-varianten vi fikk i Norge/Europa, men det var altså ikke den varianten som jeg tenkte på.

Om Tesla har laget en CCS-kompatibel variant som er endret fra det NACS var før det ble NACS, kjenner jeg ikke så godt til. Men de har nok helt klart brukt kompetansen de har fra CCS i Europa, inkludert erfaring fra disse adapterne/ombyggingssettene de selger til TMS og TMY.

Men om de har gjort om sin egen standard til NACS for å gjøre de amerikanske laderne og bilene CCS-kompatible i bunn, kjenner jeg ikke til. Men de har ihvertfall produsert både NACS-CCS og CCS-NACS-adaptere som nå gjør at Teslaer kan lade på CCS1, og CCS1-biler kan lade på noen Tesla SuC-stasjoner.

At laderne allerede nå har støtte for 1 MW har veldig mye å si for fremtidig kompatibilitet og mulighet for å øke effekten ettersom kravene skjerpes. Mye av varmeproblematikken løser de med vannkjølte ladekabler, som vel og innbefatter selve pluggen.

Men det er en forventning om at Tesla vil støtte ihvertfall  350-400 kW effekt over 800V innen ikke alt for lang tid. Det ryktes at de nyeste iterasjonene allerede har støtte innebygd, men at Tesla venter med å sende oppdatering på dette, til de har gjort en launch av løsningen.

Mulig vil 1 MW som antydet, kun komme på Semi og Cybertruck, samt andre kjøretøy bygd på samme plattform. Kanskje vil og performance-utgaver (TMS/TMX Plaid og Roadster v2) kunne få støtte for dette.

Det er nok konkurransen fra andre produsenter som vil tvinge Tesla til også å støtte det på de andre modellene. Delvis fordi kundene vil forvente det når "alle andre" leverer bedre ladehastigheter, og fordi det kan gjøre at de kan spare materialkostnader.

Å kjøre 250 kW over 400V vil kreve tykkere kabling enn å kjøre det over 800V, så dagens kabler bør greit klare 350 kW på eksisterende kabler. Men kablene på SuC-laderne må nok oppgraderes, og sikkert i samme slengen forlenges. Største spørsmålet er derfor hva batteriene tåler av effekt og varme, og om det er de som vil begrense mest her.

[Comma Chameleon]

Hvordan tror dere det er å kjøre en Polestar 2 fra Oslo til Stockholm? Ser på leiebil, men 90% er jo elektrisk. Vil egentlig ha bensin/hybrid til slike turer. En av de som dukker opp er Polestar 2. Gikk fint med en Model 3 på den turen. Godt med superchargers på vei dit. Inne i Stockholm var det litt stakkarslig med lading men det gikk greit.

Leste noe om at Tesla skulle åpne opp for andre, men regner med det ikke har skjedd på den strekningen.

Endret 12. juni 2023 av Comma Chameleon

[sverreb]

54 minutes ago, Snowleopard said:

Nå snakket jeg om Teslas pluggvariant for USA. Klar over at de brukte samme plugg for den forbedrede ChaDeMo-varianten vi fikk i Norge/Europa, men det var altså ikke den varianten som jeg tenkte på.

Om Tesla har laget en CCS-kompatibel variant som er endret fra det NACS var før det ble NACS, kjenner jeg ikke så godt til. Men de har nok helt klart brukt kompetansen de har fra CCS i Europa, inkludert erfaring fra disse adapterne/ombyggingssettene de selger til TMS og TMY.

Det dokumentet tesla produserte som beskrev 'NACS' spesifiserer at kommunikasjonen skal skje som CCS. D.v.s. ethernet over greenPHY. Det tesla oprinnelig gjorde var å bruke en basebånd CANbus basert kommunikasjonsmetode. Den lignet litt på hva ChaDeMo så de implementerte også en ChaDeMo kompatibel modus for denne kontakten. Ingen av de to metodene faller innunder det de nå beskriver som 'NACS'. Det finnes mange eldre ladestasjoner i USA så det skal bli intressant hvor mange av teslas som kommer til å virke mot NACS, og om de ikke får oppgradert de hva som blir reaksjonen om det så viser seg at Ford og GM eiere likevel ikke kan bruke disse.

Og ja alt dette gjelder bare USA/canada (mexico). I europa fikk vi heldigvis stoppet fragmenteringen i tide. 

54 minutes ago, Snowleopard said:

At laderne allerede nå har støtte for 1 MW har veldig mye å si for fremtidig kompatibilitet og mulighet for å øke effekten ettersom kravene skjerpes. Mye av varmeproblematikken løser de med vannkjølte ladekabler, som vel og innbefatter selve pluggen

Noe de da ikke har. Man kan skryte på seg så store tall man bare vil, men i praksis er det fysikken som setter grenser. Det finnes ingen erstatning for kontaktoverflate om du vil overføre mye strøm. Man kan øke spenningen men da blir det en rent teoretisk øvelse siden spenningen er gitt av batteriet. Og når nå dette presumptivt skal bli en standard (noe det ikke er enda, kun en spesifikasjon, navnet til tross) vil denne måtte inkludere normer for hva som skal kreves av en implementasjon innklusive krav til ytelse. 

54 minutes ago, Snowleopard said:

Men det er en forventning om at Tesla vil støtte ihvertfall  350-400 kW effekt over 800V innen ikke alt for lang tid. Det ryktes at de nyeste iterasjonene allerede har støtte innebygd, men at Tesla venter med å sende oppdatering på dette, til de har gjort en launch av løsningen.

 

Meg bekjent har de ingen ladere installert i USA som er kapable til mer enn 500V utspenning. Jeg vet de har kjøpt en del 1000V utstyr i europa. Man kan ikke software oppgradere en 500V AC-DC konverter til en 1000V...

54 minutes ago, Snowleopard said:

Mulig vil 1 MW som antydet, kun komme på Semi og Cybertruck, samt andre kjøretøy bygd på samme plattform. Kanskje vil og performance-utgaver (TMS/TMX Plaid og Roadster v2) kunne få støtte for dette.

Hva skal hensikten med det være? Vi har ingen batterier på horisonten som med en grad av rimelighet kan lades med 10C. For større biler (I.e. slikt som har vesentlig mer enn 100kWh) har T.o.m Tesla meg bekjent forpliktet seg til å bruke MCS. 

 

Endret 12. juni 2023 av sverreb

[Complexity]

11 minutes ago, Comma Chameleon said:

Hvordan tror dere det er å kjøre en Polestar 2 fra Oslo til Stockholm? Ser på leiebil, men 90% er jo elektrisk. Vil egentlig ha bensin/hybrid til slike turer. En av de som dukker opp er Polestar 2. Gikk fint med en Model 3 på den turen. Godt med superchargers på vei dit. Inne i Stockholm var det litt stakkarslig med lading men det gikk greit.

Leste noe om at Tesla skulle åpne opp for andre, men regner med det ikke har skjedd på den strekningen.

Polestar 2 er en del tørstere enn Teslan om det er awd utgaven. De fleste (om ikke alle) Tesla ladere i Norge er vel åpner for alle biler nå.

Er vel bare å sjekke i Tesla appen

[Comma Chameleon]

Complexity skrev (11 minutter siden):

Polestar 2 er en del tørstere enn Teslan om det er awd utgaven. De fleste (om ikke alle) Tesla ladere i Norge er vel åpner for alle biler nå.

Er vel bare å sjekke i Tesla appen

Aner ikke hvordan bil jeg får nøyaktig. Er via Avis hvis jeg tar den så litt random hva man får.

God ide å sjekke Tesla-appen, glemte av at man ikke må ha en Tesla for å kunne bruke den. Trykte på "lad bil som ikke er tesla" og fikk opp masse ladere på vei til Stockholm. Töckfors, Karlstad, Örebro osv. Hadde vel vært chill med en hybrid i stedet for full el, men siden det er sommer så regner jeg med det blir å gå helt fint!

Tok en ID3 på vinteren en gang, deeet var crap. Før Tesla åpnet opp. Halvparten av laderne funket ikke 😅😂

Endret 12. juni 2023 av Comma Chameleon