Jeg forstår meg ikke på religion. Hva er det som er så bra, som vi ateister ikke forstår?

[marius77]

 

 

 

Men i motsetning til deg har jeg hørt stemmer fortelle meg ting i bibelen (aldri lest den før etter jeg ble kristen) og fortelle meg om konkrete ting som skulle skje og som jeg ikke hadde noe anelser om, jeg blir konfrontert med ting jeg har sagt eller gjort Gud forventer at jeg skjerper meg på, kort fortalt, jeg blir "guidet" og "oppdratt" av Gud.

 

Hvordan vet du at det er gud?

 

Folk har blitt kidnappet av aliens, overnattet hos bigfoot, svømt med nessy, snakket med gud, svevet over senga si, flydd på drager osv. 

Hvordan skiller vi ut fantasi, synsbedrag, illusjoner (ting med opprinnelse i ditt eget sinn) fra annen ekstern informasjon?

 

 

Fordi budskapet var klart og tydelig. Lurer du på hva sannheten er? Les bibelen, det står der. Hvordan vet jeg at det var Gud (og djevelen) som sto bak, og at jeg ikke bare er stein hakke gal? Fordi schitzofrene og andre fruktkaker kan ikke spå konkrete ting som skjer dagen etterpå, eller fortelle seg selv en masse innhold i en bok han aldri har lest, ergo kan det ikke ha vært galskap. Gale mennesker begynner ikke plutselig å snakke og skrive kinesisk av seg selv, de flyr rundt på rosa elefanter og har tinnfoliehatter fordi de tror grønne menn fra mars leser hjernen deres med microbølger. Jeg lurte jo på om jeg var i et slags tankekontroll-ekspriment av MK-ultra-type en periode (det var det første jeg trodde) men det er ikke mulig heller.

[marius77]

 

Ang. Marx og vold, bruk google. Han var vel et produkt av sin tid, men skriveriene hans er ikke verdt å kaste bort mye tid på.

Dette beskriver akkurat hva jeg mener om bibelen, bare bytt ut Marx med bibelen.

 

Ett lite apropos, jeg vet ikke hvorfor du forbinder ateister med sex utenfor ekteskapet, fyll og vold. Det er absurd å tillegne denne instillingen til en eventuell ateistisk filosofi, dette er fundamentalt feil. Når det gjelder sex så har vitenskapen påvist at det er både bra for kropp og psyke, ekteskapet er bare en lovformalitet. (Forøvrig lurer jeg på om Josef og Maria var gift når Jesus ble unnfanget, for det står i gamle testamentet at ekteskapet skal bli fullbyrdet på bryllupsnatten og beviset skal vises frem dagen etter (ett blodig laken), så i følge jødisk tradisjon var Maria ikke jomfru). Ett lite trivia punkt på dette: Det finnes en afrikansk tro som mener at det å gifte seg som jomfru er en skam, så det er en mann har som yrke for å "avjomfruisere" jomfruer.

 

 

Det er mer enn en lovformalitet ifølge bibelen. Gud forventer at du ærer ham med måtehold for at han skal gi deg evig liv. Men siden ingen kan gå igjennom hele livet og oppfylle lovene til punkt og prikke, så er det i praksis umulig. Kun en mann klarte det og han var ikke av denne verden (Jesus). Du kan såklart få tilgivelse om du ikke følger lovene hans ved å tro på og godta det offer Jesus gjorde, men hvis du ikke engang vil det har du ingen nåde å finne hos Gud. Da er du utestengt derfra og bundet til denne verden, som vil gå under og bli det helvete bibelen beskriver.

Endret 31. mai 2016 av marius77

[marius77]

Så, man er uskyldig helt frem til det øyeblikket man trykkes ut? For man fødes jo i synd, den har vi visstnok arvet fra tidenes morgen. Og det er derfor vi må bekjenne oss til Jesus, slik at vi skal slippe å selv betale for våre synder.

 

Du har forbannelsen fra Adam ja, men et spedbarn har ikke rukket å begå noe de er skyldige i selv enda. 

[Fustasjeopphengsforkobling]

Mening impliserer jo spesifikt en vilje/intensjon bak, så den duger ikke. Angående de andre verdiene så blir det fortsatt subjektivt, i og med at det er avhengig av subjektet gud.

 

Ifølge et kristent verdenssyn har livet mening fordi mennesket er skapt i Guds bilde, samt at vår skjebne er å kjenne Gud og ha glede av ham og hans kjærlighet for alltid. Livet har verdi fordi Guds egen hellige og rettferdige natur er den objektive standarden (definert som uavhengig av menneskers mening) for rett og galt, godt og ondt. Gud er selve fundamentet for all eksistens ("I AM" - 2 Mos 3:14). Det er ikke som om det finnes noe utenfor Gud som får ham til å handle på en bestemt måte. Det er bare sånn Gud er. Det er hvem Han er. Det gir ikke mening å spørre hvordan Gud er allmektig f.eks. Trening? Øvelse? Nei, allmektighet er en egenskap ved Gud. Gud må ha alle slike storhetsgivende egenskaper (som et maksimalt stort vesen), hvis ikke prater vi rett og slett ikke om et maksimalt stort vesen (Gud). Bibelen sier i Romerne 1 og 2 at Gud har skrevet sin moralske lov i alle menneskers hjerter, slik at til og med de som ikke har Bibelen helt naturlig gjør hva loven krever. Dette har vi som følge av å være skapt i Guds bilde.

[Larzen_91]

Så, moral er objektiv fordi den er subjektivt bundet i Gud bare fordi at det er sånn. For en dårlig argumentasjon. Det er å forvente at vi har et generelt sett unisont syn på moral på de grove, åpenbare tingene. Men når det kommer til litt mer intrikate saker så splitter man ofte befolkningen i to. Dersom vi alle var kalibrert etter denne påståtte objektive målestokken (som igjen ikke er objektiv), hvordan har dette seg? Ta abort som et kjapt eksempel på et splittende tema.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Så, moral er objektiv fordi den er subjektivt bundet i Gud bare fordi at det er sånn. For en dårlig argumentasjon. Det er å forvente at vi har et generelt sett unisont syn på moral på de grove, åpenbare tingene. Men når det kommer til litt mer intrikate saker så splitter man ofte befolkningen i to. Dersom vi alle var kalibrert etter denne påståtte objektive målestokken (som igjen ikke er objektiv), hvordan har dette seg? Ta abort som et kjapt eksempel på et splittende tema.

 

Nå har vi diskutert ontologi. Jeg tar ikke en lengre diskusjon om epistemologi også, men kort. Å si at moralske verdier er objektive er ikke å si at de alltid er åpenbare. Det finnes helt klart gråsoner. Noen ting er åpenbart riktige eller gale, men imellom kan det selvsagt være vanskelige moralske spørsmål som er kompliserte å skille hva som er riktig og galt. Å si at det finnes objektive moralske verdier er å si at i enhver moralsk situasjon man kan befinne seg i så finnes det en riktig ting å gjøre, og det finnes en dårlig eller gal ting å gjøre. Men det er ikke å si at det alltid er enkelt å skjelne. 

 

Om du ikke har sett den enda er denne oppklarende:

 

 

Nå logger jeg ut fra denne diskusjonen.

[Larzen_91]

Natta.

[Imlekk]

 

Jeg skal ikke si noe om Marx fordi jeg ikke kjenner noe særlig til han. Jeg tror heller ikke dette er den beste tråden for å få svar på spørsmål om Marx, siden den har et helt annet emne.

 

Men jeg kommuniserte nok ikke spørsmålet mitt godt nok. La meg prøve igjen:

 

La oss si at en person, Sally, mener at alle jøder er onde mennesker. Hun begrunner dette med deler av Bibelen. Er det mulig for Sally å gjøre dette, uten at hun har misforstått noe i Bibelen? Eller med andre ord, er det deler av Bibelen som oppfordrer til jødehat? Kan man med rette ta Bibelen til inntekt for negative holdninger ovenfor jøder?

 

Nei. Da får du forklare for meg hvordan det er mulig å få det til at jøder er onde mennesker ut av å lese bibelen? Det står jo der at jødene var guds utvalgte folk i den hensikt å være en inspirasjon for andre folk, noe de da og har vært siden kristendom er verdens største religion. Jesus var oppfyllelsen av Guds løfte til Abraham, og han og måten han døde på sto skrevet i profetier før han ble korsfestet. De første som fulgte Jesus var da nettopp jødene før troen ble spredt til andre folk. De jødene som ikke gjorde det, er verken bedre eller dårligere enn andre folk som ikke gjorde det. De som korsfestet Jesus var f.eks romere. Og det er pr dags dato mange kristne jøder.

 

Matteus 27:24-25. Som omhandler den kollektive skylden som der gis til jødene for å ha drept Jesus. Som et konkret eksempel så var etter hvert Martin Luther ikke en særlig stor fan av jøder. Ubehagelig lesing, er det ikke?

 

Mer generelt så er det liten tvil om at det nye testamentet har gitt utspring til antisemittisme, i.e. jødehat.

 

Så jeg tror vi trygt kan si at det er deler av Bibelen som veldig åpenbart kan tas til inntekt for jødehat. Men la meg nå si hva jeg ikke sier:

- Jeg sier ikke at kristendommen eller kristne må være antisemittiske.

- Jeg sier ikke at samtlige tekster i det nye testamentet er antisemittiske. De er skrevet av forskjellige personer, med forskjellige - og til dels ukjente - teologiske og politiske motiver.

 

Men det er derimot klart at kristendommen har gitt opphav til jødehat, og at det finnes god bibelsk forankring for dette, avhengig av hvilken del av Bibelen man vektlegger.

 

Jeg vil derfor komme med en påstand. Jeg er nysgjerrig på om du er enig: Hva slags moralsk veiledning man får ut av Bibelen er avhengig av hva slags standpunkt man tar med seg inn når man leser den. Enig? Uenig?

 

 

[...]

B. Bibelsk kristendom bekrefter dermed betingelsene som er tilstrekkelige for et meningsfullt, verdifullt og hensiktsfullt liv: Gud og udødelighet.

[...]

 

Jeg, med mange andre, forkaster disse betingelsene som nødvendige eller tilstrekkelige for et meningsfullt, verdifullt og hensiktsfullt liv. Whoop-de-doo.

 

Jeg argumenterer at verdiene er forankret i Gud, men ikke i Guds vilje. Det har jeg aldri sagt. Flere steder har jeg sagt at verdiene er forankret i Guds natur, som igjen (siden Gud er konsistent med sin egen natur) reflekteres gjennom Guds vilje. Altså, Guds bud er uttrykk for Guds vilje, men disse er forankret i Guds natur. I Guds essensielle egenskaper som rettferdighet, godhet, vennlighet, medfølelse, sannferdighet , og så videre. Disse tingene er ikke vilkårlige. De kan ikke forandres. De er logisk nødvendige og eksisterer derfor i alle mulige verdener. Det finnes ingen mulig verden hvor Gud mangler disse egenskapene og ikke eksisterer.

Hvorfor har denne hypotetiske og abstrakte konstruksjonen din, løst basert på jødisk mytologi, akkurat disse egenskapene? 

 

 

Mening impliserer jo spesifikt en vilje/intensjon bak, så den duger ikke. Angående de andre verdiene så blir det fortsatt subjektivt, i og med at det er avhengig av subjektet gud.

 

Ifølge et kristent verdenssyn har livet mening fordi mennesket er skapt i Guds bilde, samt at vår skjebne er å kjenne Gud og ha glede av ham og hans kjærlighet for alltid. Livet har verdi fordi Guds egen hellige og rettferdige natur er den objektive standarden (definert som uavhengig av menneskers mening) for rett og galt, godt og ondt. Gud er selve fundamentet for all eksistens ("I AM" - 2 Mos 3:14). Det er ikke som om det finnes noe utenfor Gud som får ham til å handle på en bestemt måte. Det er bare sånn Gud er. Det er hvem Han er. Det gir ikke mening å spørre hvordan Gud er allmektig f.eks. Trening? Øvelse? Nei, allmektighet er en egenskap ved Gud. Gud må ha alle slike storhetsgivende egenskaper (som et maksimalt stort vesen), hvis ikke prater vi rett og slett ikke om et maksimalt stort vesen (Gud). Bibelen sier i Romerne 1 og 2 at Gud har skrevet sin moralske lov i alle menneskers hjerter, slik at til og med de som ikke har Bibelen helt naturlig gjør hva loven krever. Dette har vi som følge av å være skapt i Guds bilde.

 

Her virker du veldig bombastisk i hva du mener at et "maksimalt stort vesen" må inneha av egenskaper. Kan du nå forsøke å gi en definisjon av hva det vil si å være et "maksimalt stort" vesen? Jeg savner fortsatt et fornuftig svar på dette.

[marius77]

 

Nei. Da får du forklare for meg hvordan det er mulig å få det til at jøder er onde mennesker ut av å lese bibelen? Det står jo der at jødene var guds utvalgte folk i den hensikt å være en inspirasjon for andre folk, noe de da og har vært siden kristendom er verdens største religion. Jesus var oppfyllelsen av Guds løfte til Abraham, og han og måten han døde på sto skrevet i profetier før han ble korsfestet. De første som fulgte Jesus var da nettopp jødene før troen ble spredt til andre folk. De jødene som ikke gjorde det, er verken bedre eller dårligere enn andre folk som ikke gjorde det. De som korsfestet Jesus var f.eks romere. Og det er pr dags dato mange kristne jøder.

 

Matteus 27:24-25. Som omhandler den kollektive skylden som der gis til jødene for å ha drept Jesus. Som et konkret eksempel så var etter hvert Martin Luther ikke en særlig stor fan av jøder. Ubehagelig lesing, er det ikke?

 

Mer generelt så er det liten tvil om at det nye testamentet har gitt utspring til antisemittisme, i.e. jødehat.

 

Så jeg tror vi trygt kan si at det er deler av Bibelen som veldig åpenbart kan tas til inntekt for jødehat. Men la meg nå si hva jeg ikke sier:

- Jeg sier ikke at kristendommen eller kristne må være antisemittiske.

- Jeg sier ikke at samtlige tekster i det nye testamentet er antisemittiske. De er skrevet av forskjellige personer, med forskjellige - og til dels ukjente - teologiske og politiske motiver.

 

Men det er derimot klart at kristendommen har gitt opphav til jødehat, og at det finnes god bibelsk forankring for dette, avhengig av hvilken del av Bibelen man vektlegger.

 

Jeg vil derfor komme med en påstand. Jeg er nysgjerrig på om du er enig: Hva slags moralsk veiledning man får ut av Bibelen er avhengig av hva slags standpunkt man tar med seg inn når man leser den. Enig? Uenig?

 

 

Nei. Budskapet er universalt og ikke til å missforstå, hvis du faktisk leser bibelen.

 

Jeg forstår ikke hva matteus 27:24-25 har med kollektiv skyld og jøder å gjøre. Å vaske seg ren fra synd i Jesu blod er jo det du gjør når du tror på Jesus, han la ned sitt liv frivillig for oss. Han hadde ikke behøvd å gjøre det, men han gjorde det likevel. Han oppfylte gamle jødiske profetier med det han gjorde. I den grad det ble noe "forbannelse" over jødene, så var det jo at frelse ikke lenger var forbeholdt jødene etter Jesus. Jødene korsfestet ham, og frelse var noe alle folkeslag på hele jorden kunne ta del i etter det. Jødene var ikke lenger spesielle, annet enn at frelsen startet med dem.

 

Du har endel "avarter" av kristendom som ikke er kristendom, men som legger til andre bøker, som f.eks mormonere, jehovas vitner og diverse andre grupper med mye rare vridninger på dette, men da har du beveget deg bort fra bibelen sånn som den katolske kirken jeg har nevnt her før. Mormonere har jo andre bøker de bruker de setter over bibelen. Det er jo Nye Testamentet som handler om Jesus og som ER kristendom. Ikke gamletestamentet eller diverse andre avarter.

 

Her er en videosnutt om Martin Luther's "antisemitisme":

 

https://www.youtube.com/watch?v=to9FyLG78uY

Endret 1. juni 2016 av marius77

[Imlekk]

 

 

Nei. Da får du forklare for meg hvordan det er mulig å få det til at jøder er onde mennesker ut av å lese bibelen? Det står jo der at jødene var guds utvalgte folk i den hensikt å være en inspirasjon for andre folk, noe de da og har vært siden kristendom er verdens største religion. Jesus var oppfyllelsen av Guds løfte til Abraham, og han og måten han døde på sto skrevet i profetier før han ble korsfestet. De første som fulgte Jesus var da nettopp jødene før troen ble spredt til andre folk. De jødene som ikke gjorde det, er verken bedre eller dårligere enn andre folk som ikke gjorde det. De som korsfestet Jesus var f.eks romere. Og det er pr dags dato mange kristne jøder.

Matteus 27:24-25. Som omhandler den kollektive skylden som der gis til jødene for å ha drept Jesus. Som et konkret eksempel så var etter hvert Martin Luther ikke en særlig stor fan av jøder. Ubehagelig lesing, er det ikke?

 

Mer generelt så er det liten tvil om at det nye testamentet har gitt utspring til antisemittisme, i.e. jødehat.

 

Så jeg tror vi trygt kan si at det er deler av Bibelen som veldig åpenbart kan tas til inntekt for jødehat. Men la meg nå si hva jeg ikke sier:

- Jeg sier ikke at kristendommen eller kristne må være antisemittiske.

- Jeg sier ikke at samtlige tekster i det nye testamentet er antisemittiske. De er skrevet av forskjellige personer, med forskjellige - og til dels ukjente - teologiske og politiske motiver.

 

Men det er derimot klart at kristendommen har gitt opphav til jødehat, og at det finnes god bibelsk forankring for dette, avhengig av hvilken del av Bibelen man vektlegger.

 

Jeg vil derfor komme med en påstand. Jeg er nysgjerrig på om du er enig: Hva slags moralsk veiledning man får ut av Bibelen er avhengig av hva slags standpunkt man tar med seg inn når man leser den. Enig? Uenig?

 

 

Nei. Budskapet er universalt og ikke til å missforstå, hvis du faktisk leser bibelen.

 

Jeg forstår ikke hva matteus 27:24-25 har med kollektiv skyld og jøder å gjøre. Å vaske seg ren fra synd i Jesu blod er jo det du gjør når du tror på Jesus, han la ned sitt liv frivillig for oss. Han hadde ikke behøvd å gjøre det, men han gjorde det likevel. Han oppfylte gamle jødiske profetier med det han gjorde. I den grad det ble noe "forbannelse" over jødene, så var det jo at frelse ikke lenger var forbeholdt jødene etter Jesus. Jødene korsfestet ham, og frelse var noe alle folkeslag på hele jorden kunne ta del i etter det. Jødene var ikke lenger spesielle, annet enn at frelsen startet med dem.

 

Du har endel "avarter" av kristendom som ikke er kristendom, men som legger til andre bøker, som f.eks mormonere, jehovas vitner og diverse andre grupper med mye rare vridninger på dette, men da har du beveget deg bort fra bibelen sånn som den katolske kirken jeg har nevnt her før. Mormonere har jo andre bøker de bruker de setter over bibelen. Det er jo Nye Testamentet som handler om Jesus og som ER kristendom. Ikke gamletestamentet eller diverse andre avarter.

 

Her er en videosnutt om Martin Luther's "antisemitisme":

 

https://www.youtube.com/watch?v=to9FyLG78uY

 

Jeg ser at du tydeligvis ikke leste del to av Bibelsitatet jeg henviste til. La meg legge litt trykk på det...

 

24 When Pilate saw that he was getting nowhere, but that instead an uproar was starting, he took water and washed his hands in front of the crowd. “I am innocent of this man’s blood,” he said. “It is your responsibility!”

 

25 All the people answered, “His blood is on us and on our children!”

Ser du hvor jeg mener nå?

 

Skal vi se. For det første så ignorerer du fullstendig det historiske jødehatet, hvor jødene kollektivt har fått skylden for å ha drept Jesus.

 

For det andre så var nettopp poenget mitt at jødehatet i kristendommen kommer av teologiske og bibelske, og ikke genetisk orienterte, årsaker. Martin Luther hadde andre grunner enn den ene jeg nevnte, det er jeg fullstendig klar over, men han utviste allikevel en imponerende mengde jødehat mot slutten av livet.

 

Du er virkelig ikke komfortabel med at kristendommen og Bibelen kan ha noe med ubehagelige deler av historien å gjøre, er du vel?

[fokkeslasken]

Siste først:

(Forøvrig er dette selvsagt et svar, selv om du ikke ser det)

Helt unødvendig påstand på mine vegne. Men siden du absolutt ville gå ned den veien:

Jeg ser at det du gir er svar, men du gir svar på problemer jeg mener er konstruerte. Så langt har du feilet i å påvise dette "problemet" utover at du er enig med andre som har ment det samme. For meg er det altså ikke nok å bli fortalt at et problem eksisterer for å godta at det er et problem. Noe jeg mistenker er grunnen til at jeg ikke er religiøs.

 

Du ser ikke et problem med selvmotsigelser eller selvbedrag eller at noe åpenbart intuitivt finnes som det intellektuelt sett ikke finnes forankring for i et verdenssyn? Eller er det at du ikke anser det som selvmotsigende, selvbedrag, og at du mener det finnes forankring for det? I tilfelle må du gjerne forklare hvordan du kommer frem til dette. Gjerne med referanser til seriøse tenkere.

Det du kaller referanse til seriøse tenkere er hva jeg kaller appell til autoritet, og det virker som du kaller det "subjektivt" om man tenker selv.

 

Du må gjerne gjøre logiske analyser til du blir blå, men sannheten er at den informasjonen du tidligere har gitt sier at ingenting betyr noe uten Gud. Jeg har vist deg at det ikke er tilfellet. I din siste post var du sågar enig.

Da må du gjerne få fortsette å kalle alt meningsløst, men ... bestem deg. Du kan ikke få begge deler.

 

Du viser stadig til ditt subjektive synspunkt, og selvsagt kan du skape en mening i ditt liv akkurat som du vil (ingen kan nekte deg det) - men det fører ikke til at livet faktisk er meningsfullt. Det er faktisk det som er en øvelse i selvbedrag. Å late som om det hele har mening.

Hvordan kan du si at jeg bare later som? Er det bare fordi jeg ikke har Gud i mitt liv, eller er det fordi du kjenner meg og min situasjon så godt?

 

En subjektiv illusjon av mening. Du snakker om subjektive størrelser, jeg snakker om objektive.

Gjør du? Så langt har du snakket om absolutte størrelser. Ikke objektive. Altså: Når universet dør har alt vært nytteløst om ikke Gud finnes slik at noe kommer etter dèt. Dette er ikke stort mer enn en rasjonalisering av frykten for å dø.

 

Enten er livet meningsfullt eller så er det meningsløst.

Nuvel... Hvis jeg har opplevd meningsfulle tider i mitt liv, har da livet mitt vært meningsløst?

Det du da har gjort så langt er å abstrahere dette slik at, ja, det var meningsløst i det store bildet.

Sagt på en annen måte er dette bare: Ting som ikke influerer på hverandre har ingen innvirkning på hverandre, og er dermed meningsløse for hverandre.

Og da det, for deg, er viktig med endetiden (religiøs og/eller naturlig) så kaller du liv som ikke influerer på endetiden for meningsløse. Og en slik mening kan kun oppnås gjennom Gud. En heller lite objektiv påstand, forøvrig. Mulig jeg trekker forhastede slutninger, men noe sier meg at du i god subjektiv ånd ikke har lett etter andre alternativer.

 

Enten finnes kjærlighet, eller så er det bare en subjektiv illusjon. Enten finnes det noe sånn som "det gode", eller så finnes det ikke. Enten så har vi fri vilje, eller så har vi det ikke. Enten så finnes det noe sånn som menneskeverd, eller så finnes det ikke. Enten ender alt liv ved graven, eller så gjør det ikke det. Enten finnes Gud, eller så finnes Gud ikke. Totalt uavhengig av hva du rent subjektivt skulle mene om saken. Ditt synspunkt forandrer ikke hva som er sant, hva som er virkelig.

Vel... Jeg mener du tar feil. Enkelte ting kan ikke dualiseres så konkret. Et simpelt eksempel er kanskje virus. De er så simple at vi ikke definitivt kan kalle dem liv, men de inneholder nesten alt vi forbinder med liv. En gråsone, om du vil. Nyanser er viktige.

 

Enten finnes kjærlighet, eller så er det bare en subjektiv illusjon.

Jeg vil si kjærlighet er falskt dersom noen har puttet denne følelsen inn i meg uten at jeg kan influere på dens effekt, styrke, triggerpunkter, osv. Som om noen skulle ha malt meg grønn for så å proklamere "nå er huden din grønn". Nei, den er bare grønnmalt.

Gud: "Nå har du ekte kjærlighet". Nei, jeg følger noens idè av hvordan jeg burde føle.

Som en junkie føler seg bekymringsløs.

 

Enten finnes det noe sånn som "det gode"/fri vilje/menneskeverd, eller så finnes det ikke

Som absolutte størrelser finnes det ikke. Som relative størrelse finnes det.

Litt som at dersom all energi i universet summerer til null, så finnes likevel energi og den har betydning lokalt.

 

Nei, jeg sier ikke det er et selvbedrag at det betydde noe for deg den dagen din datter syklet uten støttehjul.

Du sier det var meningsløst. Ikke at det ikke betydde noe for meg.

 

Jeg sier ikke at man må tro på Gud for at livet skal være meningsfullt, for at man kan være et godt menneske osv. Jeg sier bare at uten Gud (og hvis livet ender ved graven), så er alt dette egentlig bare subjektive, selvkonstruerte illusjoner som er uten faktisk og reell verdi.

Men du har altså ikke enda sagt hvorfor. Du forteller ikke hva denne reelle verdien skal være som jeg og mange med meg mangler i vår ligning. For så langt fremstår denne ligningens ukjente kun som "Gud" uten noe mer grunn eller forklaring annet enn at du syntes det må være slik.

 

Men slik er det altså åpenbart ikke, derfor er premisset "uten Gud" feil.

Så fordi det er en mening må det være Gud, og fordi det er Gud må det være mening?

Ok...

 

Du trenger ikke tro på Gud for å oppleve dette. Hvis Gud eksisterer så finnes dette rent faktisk helt uavhengig av om man tror det eller ei.

Sant nok. Det er bare det at jeg får ligningen til å gå opp uten den magiske konstanten.

 

Forsøk å se på dette rent intellektuelt (uten emosjonelle hindringer) og logikken er soleklar.

En intellektuell vinkling på Gud som viser soleklar logikk?

Rent intellektuelt må jeg da få si at jeg mangler fakta for å evaluere sannhetsgehalten i dine påstander.

 

Derfor er det inkonsistens i et slikt livssyn. Og du trenger ikke ta mitt ord på det. Jeg har vist til en rekke store ikke-troende tenkere. Til og med Dawkins innser dette når han sier at vi ikke er noe mer enn et produkt av våre gener og deres egoistiske oppførsel; "The universe we observe has precisely the properties we should expect if there is, at bottom, no design, no purpose, no evil and good, nothing but blind, pitiless indifference. DNA neither cares nor knows. DNA just is. And we dance to its music."

Det er kun inkonsekvens dersom du allerede har bestemt deg for hva "godt" og "ondt" må være. Det er da ingenting som tilsier at ikke vi mennesker skal kunne være kapable til å utlede disse konseptene selv.

 

Så kan man jo lure på dersom noen skulle myrde hans kjære, hvordan han kan kalle dem onde dersom det ikke finnes noe sånt som "ondt", og de kun danser til sitt DNA?

Som sagt... Du har allerede bestemt deg for at uten Gud finnes ikke disse begrepene og konseptene.

Men, han kan kalle dem onde fordi vi mennesker er fullt ut kapable til å forstå og benytte slike konsepter i vår forståelse av verden rundt oss. Derfor forstår vi forskjellen på selvforsvar og mord, for eksempel. Det er bare det at jeg mener vi klarer det uten å bli programmert som en maskin av en skaper.

Men mulig jeg tror bedre om mennesket enn de fleste religiøse.

 

At du mener at livet ikke er meningsløst burde derfor gi deg god grunn til å revurdere ditt livssyn, men selvsagt, du står fritt til å tro og mene hva du vil.

At jeg mener livet ikke er meningsløst gir meg bare mer grunn til å se at jeg ikke har behov for en Gud for å få ligningen til å gå opp.

[DjSlayer]

Men forholder du deg til lovene i gamletestamentet utover det som er spesifisert og repetert i nye testamentet (de 10 bud) så er du heller ikke kristen. Faktisk snakker Jesus negativt om de som følger gammeltestamentlig tenkning.

 

Gammeltestamentet var lover som gjaldt under de forhold som var reelle for den tidsepoken, ikke kristi fødsel og til nå. F.eks var mye av dette her relatert til djeveldyrking i gammeltestamentet. Baal er et annet ord for satan og flere drev ofringer til ham, bl.a fønikerne. De brente barn levende på alter til offer for baal, en skikk som visstnok enda foregår i moderne satanistmiljøer. Gud i gamletestamentet krevde også offer iform av dyr. Derfor brukes liknelsen "lam" og "hyrde" ofte i bibelen (for offerlam). Det Jesus var, var messias som skulle sette et punktum for dette engang for alle, og gi evig liv, som ikke var mulig før han kom.

Jesusfiguren din avskaffet ikke loven i det gamle testamentet, bare den delen gjeldene omskjæring. Det står ikke noe der som eksklusivt gjelder bare for de 10 bud.

 

Satanisme i dag driver ikke med barneoffer. (Litt mer om Satan)

 

Atheistic Satanism, most commonly referred to as LaVeyan Satanism, holds that Satan does not exist as a literal anthropomorphic entity, but rather as a symbol of a cosmos which Satanists perceive to be permeated and motivated by a force that has been given many names by humans over the course of time. In this religion, "Satan" is not viewed or depicted as a hubristic, irrational, and fraudulent creature, but is rather seen as being Prometheus-like in terms of attributes, symbolizing liberty and the like.To adherents, he also serves as a conceptual framework and an external metaphorical projection of [the Satanists] highest personal potential.[64][65][66][67][68][69] In his essay "Satanism: The Feared Religion", the current High Priest of the Church of Satan, Peter H. Gilmore, further expounds that "...Satan is a symbol of Man living as his prideful, carnal nature dictates. The reality behind Satan is simply the dark evolutionary force of entropy that permeates all of nature and provides the drive for survival and propagation inherent in all living things. Satan is not a conscious entity to be worshiped, rather a reservoir of power inside each human to be tapped at will".[70]

 

LaVeyan Satanists embrace the original etymological meaning of the word "Satan" (Hebrew: שָּׂטָן satan, meaning "adversary"). According to Peter H. Gilmore, "The Church of Satan has chosen Satan as its primary symbol because in Hebrew it means adversary, opposer, one to accuse or question. We see ourselves as being these Satans; the adversaries, opposers and accusers of all spiritual belief systems that would try to hamper enjoyment of our life as a human being"[71]

 

Liknelsen "lam" og "hyrde" betød noe annet når jeg gikk på søndagsskole, men hadde en mer symbolsk betyding om at mennesket var lammet og Jesus var hyrden som skulle lede lammet til Gud.

 

Et lite apropos; å diskutere ut i fra hva som står i bibelen er fruktløst siden det er rundt 15000 versjoner av den, og circa 44000 forskjellige kristne religioner som tolker hva som står i den forskjellig. At du hevder at din kirke er den eneste som tolker den rett er ikke enestående, for alle sammen sier det samme som din kirke. Bibelen har også en "tendens" (sterkt underdrevet) til å motsi seg selv på omtrent allt som står i den. Bibelen har blitt forandret mange ganger igjennom tiden og vet du hvilke andre fortellinger som blir forandret mange ganger igjennom tiden? Eventyr, som Askepot, Snøhvit osv hvis innhold engang var mye mørkere en det som blir fortalt til barn i dag.

Bibelen som bevis for Guds eksistens faller også for kort, i beste fall er det en påstand uten underbyggende bevis.

[fokkeslasken]

 

Så, man er uskyldig helt frem til det øyeblikket man trykkes ut? For man fødes jo i synd, den har vi visstnok arvet fra tidenes morgen. Og det er derfor vi må bekjenne oss til Jesus, slik at vi skal slippe å selv betale for våre synder.

Du har forbannelsen fra Adam ja, men et spedbarn har ikke rukket å begå noe de er skyldige i selv enda.

 

Arvesynd.

[marius77]

 

 

Så, man er uskyldig helt frem til det øyeblikket man trykkes ut? For man fødes jo i synd, den har vi visstnok arvet fra tidenes morgen. Og det er derfor vi må bekjenne oss til Jesus, slik at vi skal slippe å selv betale for våre synder.

Du har forbannelsen fra Adam ja, men et spedbarn har ikke rukket å begå noe de er skyldige i selv enda.

 

Arvesynd.

 

 

 

 

 

Nei. Da får du forklare for meg hvordan det er mulig å få det til at jøder er onde mennesker ut av å lese bibelen? Det står jo der at jødene var guds utvalgte folk i den hensikt å være en inspirasjon for andre folk, noe de da og har vært siden kristendom er verdens største religion. Jesus var oppfyllelsen av Guds løfte til Abraham, og han og måten han døde på sto skrevet i profetier før han ble korsfestet. De første som fulgte Jesus var da nettopp jødene før troen ble spredt til andre folk. De jødene som ikke gjorde det, er verken bedre eller dårligere enn andre folk som ikke gjorde det. De som korsfestet Jesus var f.eks romere. Og det er pr dags dato mange kristne jøder.

Matteus 27:24-25. Som omhandler den kollektive skylden som der gis til jødene for å ha drept Jesus. Som et konkret eksempel så var etter hvert Martin Luther ikke en særlig stor fan av jøder. Ubehagelig lesing, er det ikke?

 

Mer generelt så er det liten tvil om at det nye testamentet har gitt utspring til antisemittisme, i.e. jødehat.

 

Så jeg tror vi trygt kan si at det er deler av Bibelen som veldig åpenbart kan tas til inntekt for jødehat. Men la meg nå si hva jeg ikke sier:

- Jeg sier ikke at kristendommen eller kristne må være antisemittiske.

- Jeg sier ikke at samtlige tekster i det nye testamentet er antisemittiske. De er skrevet av forskjellige personer, med forskjellige - og til dels ukjente - teologiske og politiske motiver.

 

Men det er derimot klart at kristendommen har gitt opphav til jødehat, og at det finnes god bibelsk forankring for dette, avhengig av hvilken del av Bibelen man vektlegger.

 

Jeg vil derfor komme med en påstand. Jeg er nysgjerrig på om du er enig: Hva slags moralsk veiledning man får ut av Bibelen er avhengig av hva slags standpunkt man tar med seg inn når man leser den. Enig? Uenig?

 

 

Nei. Budskapet er universalt og ikke til å missforstå, hvis du faktisk leser bibelen.

 

Jeg forstår ikke hva matteus 27:24-25 har med kollektiv skyld og jøder å gjøre. Å vaske seg ren fra synd i Jesu blod er jo det du gjør når du tror på Jesus, han la ned sitt liv frivillig for oss. Han hadde ikke behøvd å gjøre det, men han gjorde det likevel. Han oppfylte gamle jødiske profetier med det han gjorde. I den grad det ble noe "forbannelse" over jødene, så var det jo at frelse ikke lenger var forbeholdt jødene etter Jesus. Jødene korsfestet ham, og frelse var noe alle folkeslag på hele jorden kunne ta del i etter det. Jødene var ikke lenger spesielle, annet enn at frelsen startet med dem.

 

Du har endel "avarter" av kristendom som ikke er kristendom, men som legger til andre bøker, som f.eks mormonere, jehovas vitner og diverse andre grupper med mye rare vridninger på dette, men da har du beveget deg bort fra bibelen sånn som den katolske kirken jeg har nevnt her før. Mormonere har jo andre bøker de bruker de setter over bibelen. Det er jo Nye Testamentet som handler om Jesus og som ER kristendom. Ikke gamletestamentet eller diverse andre avarter.

 

Her er en videosnutt om Martin Luther's "antisemitisme":

 

https://www.youtube.com/watch?v=to9FyLG78uY

 

Jeg ser at du tydeligvis ikke leste del to av Bibelsitatet jeg henviste til. La meg legge litt trykk på det...

 

24 When Pilate saw that he was getting nowhere, but that instead an uproar was starting, he took water and washed his hands in front of the crowd. “I am innocent of this man’s blood,” he said. “It is your responsibility!”

 

25 All the people answered, “His blood is on us and on our children!”

Ser du hvor jeg mener nå?

 

Skal vi se. For det første så ignorerer du fullstendig det historiske jødehatet, hvor jødene kollektivt har fått skylden for å ha drept Jesus.

 

For det andre så var nettopp poenget mitt at jødehatet i kristendommen kommer av teologiske og bibelske, og ikke genetisk orienterte, årsaker. Martin Luther hadde andre grunner enn den ene jeg nevnte, det er jeg fullstendig klar over, men han utviste allikevel en imponerende mengde jødehat mot slutten av livet.

 

Du er virkelig ikke komfortabel med at kristendommen og Bibelen kan ha noe med ubehagelige deler av historien å gjøre, er du vel?

 

 

Hans blod vil være på deres og deres barn, ja. Hva slags mening legger du i det sitatet?

 

Og nei, jeg er ikke ukomfortabel med kristendommen og bibelen i det heletatt. Jødehat har ingenting med kristendom, bibelen og Jesus å gjøre, like lite som korstogene hadde det, og da er vi inne på den katolske kirka igjen som gjorde mye opp igjennom historien som gikk stikk i strid med det som står i bibelen. De som skrev bibelen var selv jøder.

 

Du kan prøve så mye du vil, men du kan ikke vri noe av det som står i bibelen til jødehat.

[fokkeslasken]

 

Arvesynd.

Hans blod vil være på deres og deres barn, ja. Hva slags mening legger du i det sitatet?

 

Vel... Gitt at arv er noe man får uten å ha gjort noe for det, så virker det lite riktig at et barn skal måtte gjøre noe før arvesynden setter inn. Hele konseptet "arvesynd" blir vel strengt tatt bare "synd" dersom man må gjøre noe selv.

[marius77]

 

Men forholder du deg til lovene i gamletestamentet utover det som er spesifisert og repetert i nye testamentet (de 10 bud) så er du heller ikke kristen. Faktisk snakker Jesus negativt om de som følger gammeltestamentlig tenkning.

 

Gammeltestamentet var lover som gjaldt under de forhold som var reelle for den tidsepoken, ikke kristi fødsel og til nå. F.eks var mye av dette her relatert til djeveldyrking i gammeltestamentet. Baal er et annet ord for satan og flere drev ofringer til ham, bl.a fønikerne. De brente barn levende på alter til offer for baal, en skikk som visstnok enda foregår i moderne satanistmiljøer. Gud i gamletestamentet krevde også offer iform av dyr. Derfor brukes liknelsen "lam" og "hyrde" ofte i bibelen (for offerlam). Det Jesus var, var messias som skulle sette et punktum for dette engang for alle, og gi evig liv, som ikke var mulig før han kom.

Jesusfiguren din avskaffet ikke loven i det gamle testamentet, bare den delen gjeldene omskjæring. Det står ikke noe der som eksklusivt gjelder bare for de 10 bud.

 

Satanisme i dag driver ikke med barneoffer. (Litt mer om Satan)

 

Atheistic Satanism, most commonly referred to as LaVeyan Satanism, holds that Satan does not exist as a literal anthropomorphic entity, but rather as a symbol of a cosmos which Satanists perceive to be permeated and motivated by a force that has been given many names by humans over the course of time. In this religion, "Satan" is not viewed or depicted as a hubristic, irrational, and fraudulent creature, but is rather seen as being Prometheus-like in terms of attributes, symbolizing liberty and the like.To adherents, he also serves as a conceptual framework and an external metaphorical projection of [the Satanists] highest personal potential.[64][65][66][67][68][69] In his essay "Satanism: The Feared Religion", the current High Priest of the Church of Satan, Peter H. Gilmore, further expounds that "...Satan is a symbol of Man living as his prideful, carnal nature dictates. The reality behind Satan is simply the dark evolutionary force of entropy that permeates all of nature and provides the drive for survival and propagation inherent in all living things. Satan is not a conscious entity to be worshiped, rather a reservoir of power inside each human to be tapped at will".[70]

 

LaVeyan Satanists embrace the original etymological meaning of the word "Satan" (Hebrew: שָּׂטָן satan, meaning "adversary"). According to Peter H. Gilmore, "The Church of Satan has chosen Satan as its primary symbol because in Hebrew it means adversary, opposer, one to accuse or question. We see ourselves as being these Satans; the adversaries, opposers and accusers of all spiritual belief systems that would try to hamper enjoyment of our life as a human being"[71]

 

Liknelsen "lam" og "hyrde" betød noe annet når jeg gikk på søndagsskole, men hadde en mer symbolsk betyding om at mennesket var lammet og Jesus var hyrden som skulle lede lammet til Gud.

 

Et lite apropos; å diskutere ut i fra hva som står i bibelen er fruktløst siden det er rundt 15000 versjoner av den, og circa 44000 forskjellige kristne religioner som tolker hva som står i den forskjellig. At du hevder at din kirke er den eneste som tolker den rett er ikke enestående, for alle sammen sier det samme som din kirke. Bibelen har også en "tendens" (sterkt underdrevet) til å motsi seg selv på omtrent allt som står i den. Bibelen har blitt forandret mange ganger igjennom tiden og vet du hvilke andre fortellinger som blir forandret mange ganger igjennom tiden? Eventyr, som Askepot, Snøhvit osv hvis innhold engang var mye mørkere en det som blir fortalt til barn i dag.

Bibelen som bevis for Guds eksistens faller også for kort, i beste fall er det en påstand uten underbyggende bevis.

 

 

"Lam" i bibelen assosieres med den førkristne metoden å betale for synder på via dyreofringer, dvs offerlam fra gamletestamentet. Jesus betaler for våre synder og det eneste vi trenger er å tro på ham, ergo er han vårt offerlam symbolsk sett. Vi blir en del av ham i troen, og han leder oss. Der har du altså det ifra.

 

Og nei, Jesus avskaffet ikke de 10 bud. Som en annen her nevnte står loven skrevet i hjertet vårt, dvs det føles feil å bryte de naturlig for folk flest. Men å følge dem perfekt klarer ingen, ingen vil rettferdiggjøre seg oven for Gud via loven. Tvert imot kan alt tilgis via tro selv om du har brutt hvert bud 1000 ganger, det var det Jesus gjorde. Du har også det poenget med å gå i lyset, den som ikke bryr seg om de 10 bud lyver for seg selv hvis han kaller seg kristen, men du kan heller ikke "jobbe" deg inn i himmelen. Så det var altså det poenget.

 

Barneofringer er endel av satanistiske ritualer som angivelig praktiseres den dag i dag, men ikke i pop-satanisme. Derimot i lukkede okkulte miljøer som Vril:

 

Endret 1. juni 2016 av marius77

[t_o_m_m_y]

Jeg tror han/hun som lagde dette innlegg har fått fram poenget sitt;

Mangel på gyldig etterprøvbar logikk i religion.

 

Begreper som troes på inntil begrepene blir magisk tenking,

Rettferdiggjort av tro og irrasjonalitet.

 

Vis dere unnskylder meg så må jeg gå å tørke meg i rompa med den hellige toalett papir rull. Papiret som vasker meg rent og fri for skyld.

[marius77]

 

 

Så, man er uskyldig helt frem til det øyeblikket man trykkes ut? For man fødes jo i synd, den har vi visstnok arvet fra tidenes morgen. Og det er derfor vi må bekjenne oss til Jesus, slik at vi skal slippe å selv betale for våre synder.

Du har forbannelsen fra Adam ja, men et spedbarn har ikke rukket å begå noe de er skyldige i selv enda.

 

Arvesynd.

 

 

ja og det er grunnen til at livet ditt i dag er så kjipt og du bare blir rundt 80 år, du lever i en fallen verden 

[marius77]

 

 

Arvesynd.

Hans blod vil være på deres og deres barn, ja. Hva slags mening legger du i det sitatet?

 

Vel... Gitt at arv er noe man får uten å ha gjort noe for det, så virker det lite riktig at et barn skal måtte gjøre noe før arvesynden setter inn. Hele konseptet "arvesynd" blir vel strengt tatt bare "synd" dersom man må gjøre noe selv.

 

 

dette var menneskets natur da Adam og Eva var de første, det valg de tok avgjorde utfallet, ergo kom den.

Endret 1. juni 2016 av marius77

[Noxhaven]

 

 

ja og det er grunnen til at livet ditt i dag er så kjipt og du bare blir rundt 80 år, du lever i en fallen verden 

 

Livet som menneske har aldri vært mer behagelig, og du kan leve dette behagelige livet i hele 80 år, og mulig ennå lenger!

 

Du lever i en tid med menneskerettigheter og velstand, der verdens fattigdom er synkende, folk leverer lenger og lenger, vi overlever sykdommer, vi prøver å likestille legninger og kjønn. Og vi fortsetter å lære og utvikle oss.