Jeg forstår meg ikke på religion. Hva er det som er så bra, som vi ateister ikke forstår?

[fokkeslasken]

 

Men i motsetning til deg har jeg hørt stemmer fortelle meg ting i bibelen (aldri lest den før etter jeg ble kristen) og fortelle meg om konkrete ting som skulle skje og som jeg ikke hadde noe anelser om, jeg blir konfrontert med ting jeg har sagt eller gjort Gud forventer at jeg skjerper meg på, kort fortalt, jeg blir "guidet" og "oppdratt" av Gud.

 

Hvordan vet du at det er gud?

 

Folk har blitt kidnappet av aliens, overnattet hos bigfoot, svømt med nessy, snakket med gud, svevet over senga si, flydd på drager osv. 

Hvordan skiller vi ut fantasi, synsbedrag, illusjoner (ting med opprinnelse i ditt eget sinn) fra annen ekstern informasjon?

 

La oss se på det fra den totalt andre siden og spørre følgende:

Har det skjedd at noen har blitt snakket til av en annen gud? Altså at en ateist har blitt snakket til av en gud som ikke var dominant i vedkommendes kultur og omgangskrets, eller at Allah har snakket til en kristen, eller Gud til en muslim, osv. You get the idea.

[DjSlayer]

Ang. Marx og vold, bruk google. Han var vel et produkt av sin tid, men skriveriene hans er ikke verdt å kaste bort mye tid på.

Dette beskriver akkurat hva jeg mener om bibelen, bare bytt ut Marx med bibelen.

 

Ett lite apropos, jeg vet ikke hvorfor du forbinder ateister med sex utenfor ekteskapet, fyll og vold. Det er absurd å tillegne denne instillingen til en eventuell ateistisk filosofi, dette er fundamentalt feil. Når det gjelder sex så har vitenskapen påvist at det er både bra for kropp og psyke, ekteskapet er bare en lovformalitet. (Forøvrig lurer jeg på om Josef og Maria var gift når Jesus ble unnfanget, for det står i gamle testamentet at ekteskapet skal bli fullbyrdet på bryllupsnatten og beviset skal vises frem dagen etter (ett blodig laken), så i følge jødisk tradisjon var Maria ikke jomfru). Ett lite trivia punkt på dette: Det finnes en afrikansk tro som mener at det å gifte seg som jomfru er en skam, så det er en mann har som yrke for å "avjomfruisere" jomfruer.

Endret 31. mai 2016 av DjSlayer

[DjSlayer]

 

 

[...]

 

Edit: Når det er sagt har mange tatt bibelen til inntekt for mye rart også (heksebrenninger, korstog med mer, og jeg er som sagt kristen), mens det klart og tydelig står der at det er feil hvis du har lest bibelen.

Men det er klin umulig at folk har misforstått Karl Marx, eh?

 

La meg stille deg et spørsmål. Er det noe i Bibelen som kan gi grunnlag for antisemittiske holdninger, uten at det trenger å være basert på en misforståelse?

 

 

hvilke bibelsitat mener du den spanske inkvisisjonen missforsto da de gikk løs på jødene?

 

har både rødt og myndighetene i bolivia missforstått marx fullstendig, og hvorfor skjer det samme gang på gang i land som lener seg på ideene til marx?

 

http://www.dagbladet.no/2016/05/18/nyheter/utenriks/venezuela/hugo_chavez/politikk/44268311/

 

Dette var kjernen i spørsmålet mitt, som jeg ikke har fått svar på.

 

Jeg regner med at det er noe som skjedde i sammenheng med påsken som lmekk tenker på i forhold til antisemittiske holdninger

[ChiaroScuro]

 

Ang. Marx og vold, bruk google. Han var vel et produkt av sin tid, men skriveriene hans er ikke verdt å kaste bort mye tid på.

Dette beskriver akkurat hva jeg mener om bibelen, bare bytt ut Marx med bibelen.

 

Ett lite apropos, jeg vet ikke hvorfor du forbinder ateister med sex utenfor ekteskapet, fyll og vold. Det er absurd å tillegne denne instillingen til en eventuell ateistisk filosofi, dette er fundamentalt feil. Når det gjelder sex så har vitenskapen påvist at det er både bra for kropp og psyke, ekteskapet er bare en lovformalitet. (Forøvrig lurer jeg på om Josef og Maria var gift når Jesus ble unnfanget, for det står i gamle testamentet at ekteskapet skal bli fullbyrdet på bryllupsnatten og beviset skal vises frem dagen etter (ett blodig laken), så i følge jødisk tradisjon var Maria ikke jomfru). Ett lite trivia punkt på dette: Det finnes en afrikansk tro som mener at det å gifte seg som jomfru er en skam, så det er en mann har som yrke for å "avjomfruisere" jomfruer.

 

Årsaken er at den kristne vet, dersom han/hun skulle miste sin tro så er det nettopp slik han/hun ville oppføre seg!

Det eneste som får den kristne til å oppføre seg moralsk er frykten for tap av evig liv.

[ChiaroScuro]

 

Med tanke på hvor mange falske sitater det flyter over med på nettet så burde man kunne gi kilde på kontroversielle sitater.

 

Når det gjelder sitatet dere snakker om så er det i følge Wikiquote feilattribuert til Marx. Sorry, Marius, du er på tynt vann her.

 

Ok, da har jeg brukt et feilsitat. Siden jeg har så sitatet flere steder så regnet jeg med det var riktig, men da tok jeg feil. Takk for at du tok bryet.

 

De som har interessen av å lese Marx sitt syn på vold har sheasy postet, så da trenger jeg ikke si mer ang det her. Poenget mitt var ivertfall hva slags regimer og tankegods han har gitt opphav til med skriveriene sine.

 

Edit: Når det er sagt har mange tatt bibelen til inntekt for mye rart også (heksebrenninger, korstog med mer, og jeg er som sagt kristen), mens det klart og tydelig står der at det er feil hvis du har lest bibelen.

 

2. Mosebok 22:18, men du har litt rett. Det står bare at de ikke skal få leve, det står ikke hvorledes de skal drepes.

 

Oopss! Glemte korstogene.

St. Bernard of Clairvaux brukte Salmene 59:11 som begrunnelse da han skrev til de kristne Monarkene, og ba dem frelse Jødene.

Endret 31. mai 2016 av Thonord

[DjSlayer]

Årsaken er at den kristne vet, dersom han/hun skulle miste sin tro så er det nettopp slik han/hun ville oppføre seg!

Det eneste som får den kristne til å oppføre seg moralsk er frykten for tap av evig liv.

Det ser ikke ut som om den bibelen stopper umoralske holdninger eller handlinger blandt bibelfolket noe særlig.

 

Edit: Blir det ikke spesielt umoralskt å bryte med den kristne moral kodex, i forhold til den medmenneskelige moral som noen ateister viser til. Alturistiske handlinger uten tanke på en belønning i dette livet eller det som ikke kommer etterpå.

Endret 31. mai 2016 av DjSlayer

[ChiaroScuro]

 

Årsaken er at den kristne vet, dersom han/hun skulle miste sin tro så er det nettopp slik han/hun ville oppføre seg!

Det eneste som får den kristne til å oppføre seg moralsk er frykten for tap av evig liv.

Det ser ikke ut som om den bibelen stopper umoralske holdninger eller handlinger blandt bibelfolket noe særlig.

 

Det har du rett i og når man ser hvor enkelt det er å be om forlatelse og få tilbake frelsen, forstår man hvorfor!

 

Det som bekymrer meg er at noen skal motbevise Guds eksistens.

Endret 31. mai 2016 av Thonord

[Kongeskipet]

 

 

Årsaken er at den kristne vet, dersom han/hun skulle miste sin tro så er det nettopp slik han/hun ville oppføre seg!

Det eneste som får den kristne til å oppføre seg moralsk er frykten for tap av evig liv.

Det ser ikke ut som om den bibelen stopper umoralske holdninger eller handlinger blandt bibelfolket noe særlig.

 

Det har du rett i og når man ser hvor enkelt det er å be om forlatelse og få tilbake frelsen, forstår man hvorfor!

 

 

 

Det du beskriver er ikke kristne, bare legalisme. Det er en god forklaring på forskjellen i siste halvdel av denne videoen, men oppfordrer til å se hele (15 min).

 

Bibelen er full av eksempler på hvordan man kan skille gudsfryktige (ekte jøder/kristne) fra andre. For de som er interessert i å lære mer om dette, så kan jeg anbefale Kevin Williams gjennomgang av 1. Mosebok. Her er et eksempel.

 

 

Edit: må vel nesten legge inn en slik for rundt tall under avataren.

Endret 31. mai 2016 av Kongeskipet

[DjSlayer]

 

 

Årsaken er at den kristne vet, dersom han/hun skulle miste sin tro så er det nettopp slik han/hun ville oppføre seg!

Det eneste som får den kristne til å oppføre seg moralsk er frykten for tap av evig liv.

Det ser ikke ut som om den bibelen stopper umoralske holdninger eller handlinger blandt bibelfolket noe særlig.

 

Det har du rett i og når man ser hvor enkelt det er å be om forlatelse og få tilbake frelsen, forstår man hvorfor!

 

Det som bekymrer meg er at noen skal motbevise Guds eksistens.

 

Du mener det blir kaos? Jeg har vært inne på tanken selv, men jeg har vært nogenlunde forutseende og har hamstret nok sprit til å senke den sveitsiske marine siden de like fyll så mye.

Dette er med forbehold at de kommer hit, hvis de ikke kommer hit beholder jeg spriten selv

Endret 31. mai 2016 av DjSlayer

[Larzen_91]

Er det ikke litt trist at man ikke kan være "ekte" kristen uten å være redd?

 

PS: no true Scotsman.

[DjSlayer]

 

 

 

Årsaken er at den kristne vet, dersom han/hun skulle miste sin tro så er det nettopp slik han/hun ville oppføre seg!

Det eneste som får den kristne til å oppføre seg moralsk er frykten for tap av evig liv.

Det ser ikke ut som om den bibelen stopper umoralske holdninger eller handlinger blandt bibelfolket noe særlig.

 

Det har du rett i og når man ser hvor enkelt det er å be om forlatelse og få tilbake frelsen, forstår man hvorfor!

 

 

 

Det du beskriver er ikke kristne, bare legalisme. Det er en god forklaring på forskjellen i siste halvdel av denne videoen, men oppfordrer til å se hele (15 min).

...

Bibelen er full av eksempler på hvordan man kan skille gudsfryktige (ekte jøder/kristne) fra andre. For de som er interessert i å lære mer om dette, så kan jeg anbefale Kevin Williams gjennomgang av 1. Mosebok. Her er et eksempel.

 

 

Edit: må vel nesten legge inn en slik for rundt tall under avataren.

 

 

Er det ikke litt trist at man ikke kan være "ekte" kristen uten å være redd?

 

PS: no true Scotsman.

Ja, jeg mener det jeg og, men det er hvordan kristendommen har overlevd alle disse årene, og jeg mener at det er barnemishandling når man truer de med helvete hvis man ikke følger bibelen.

 

Eller no true scots whisky, jeg har irish (Jameson) da og jeg lager en killer Irish coffee.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Jeg ser likevel ikke problemet, og da jeg ikke ser problemet ser jeg heller ikke noe som må besvares. Ergo er dette ikke et svar. 

 

 

Du ser ikke et problem med selvmotsigelser eller selvbedrag eller at noe åpenbart intuitivt finnes som det intellektuelt sett ikke finnes forankring for i et verdenssyn? Eller er det at du ikke anser det som selvmotsigende, selvbedrag, og at du mener det finnes forankring for det? I tilfelle må du gjerne forklare hvordan du kommer frem til dette. Gjerne med referanser til seriøse tenkere.

 

Så kan du selvsagt mene det, men jeg mener altså ikke det. Jeg har forklart problemet, og har vist til eksperter på "begge sider av gjerdet" som kommer frem til eksakt samme konklusjon. Du viser stadig til ditt subjektive synspunkt, og selvsagt kan du skape en mening i ditt liv akkurat som du vil (ingen kan nekte deg det) - men det fører ikke til at livet faktisk er meningsfullt. Det er faktisk det som er en øvelse i selvbedrag. Å late som om det hele har mening. En subjektiv illusjon av mening. Du snakker om subjektive størrelser, jeg snakker om objektive. Enten er livet meningsfullt eller så er det meningsløst. Enten finnes kjærlighet, eller så 

er det bare en subjektiv illusjon. Enten finnes det noe sånn som "det gode", eller så finnes det ikke. Enten så har vi fri vilje, eller så har vi det ikke. Enten så finnes det noe sånn som menneskeverd, eller så finnes det ikke. Enten ender alt liv ved graven, eller så gjør det ikke det. Enten finnes Gud, eller så finnes Gud ikke. Totalt uavhengig av hva du rent subjektivt skulle mene om saken. Ditt synspunkt forandrer ikke hva som er sant, hva som er virkelig.

 

Nei, jeg sier ikke det er et selvbedrag at det betydde noe for deg den dagen din datter syklet uten støttehjul. Jeg sier ikke at man må tro på Gud for at livet skal være meningsfullt, for at man kan være et godt menneske osv. Jeg sier bare at uten Gud (og hvis livet ender ved graven), så er alt dette egentlig bare subjektive, selvkonstruerte illusjoner som er uten faktisk og reell verdi. Men slik er det altså åpenbart ikke, derfor er premisset "uten Gud" feil. Du trenger ikke tro på Gud for å oppleve dette. Hvis Gud eksisterer så finnes dette rent faktisk helt uavhengig av om man tror det eller ei.

 

Forsøk å se på dette rent intellektuelt (uten emosjonelle hindringer) og logikken er soleklar. Derfor er det inkonsistens i et slikt livssyn. Og du trenger ikke ta mitt ord på det. Jeg har vist til en rekke store ikke-troende tenkere. Til og med Dawkins innser dette når han sier at vi ikke er noe mer enn et produkt av våre gener og deres egoistiske oppførsel; "The universe we observe has precisely the properties we should expect if there is, at bottom, no design, no purpose, no evil and good, nothing but blind, pitiless indifference. DNA neither cares nor knows. DNA just is. And we dance to its music."

Så kan man jo lure på dersom noen skulle myrde hans kjære, hvordan han kan kalle dem onde dersom det ikke finnes noe sånt som "ondt", og de kun danser til sitt DNA? 

 

At du mener at livet ikke er meningsløst burde derfor gi deg god grunn til å revurdere ditt livssyn, men selvsagt, du står fritt til å tro og mene hva du vil.

 

(Forøvrig er dette selvsagt et svar, selv om du ikke ser det)

Endret 31. mai 2016 av Fustasjeopphengsforkobling

[Larzen_91]

Hvordan blir noe objektivt rett/galt/meningsfullt ved bare å henvise til et subjekt hinsides oss selv? Det at noe har en mening impliserer at det er et subjekt som identifiserer mening i X. Du sier at vi ikke er i stand til å identifisere mening for oss selv. Men du sier at vi må bøye oss for den meningen et annet subjekt (gud) definerer for oss?

[Fustasjeopphengsforkobling]

Hvordan blir noe objektivt rett/galt/meningsfullt ved bare å henvise til et subjekt hinsides oss selv? Det at noe har en mening impliserer at det er et subjekt som identifiserer mening i X. Du sier at vi ikke er i stand til å identifisere mening for oss selv. Men du sier at vi må bøye oss for den meningen et annet subjekt (gud) definerer for oss?

 

Godt spørsmål. Hvis moralske verdier bare simpelthen var forankret i Guds vilje, hvis Gud bare vilkårlig har funnet på hva som er riktig og galt, da ville jeg vært enig med deg. Det ville vært den ultimate subjektivitet. Moralske verdier hadde da bare vært vilkårlige erklæringer fra Gud. En slik posisjon kalles voluntarisme og er av den oppfatning at moralske verdier er forankret i Guds vilje, og Guds vilje bare bestemmer hva som er godt og ondt, rett og galt. Men det er ikke hva jeg har argumentert.

[Larzen_91]

Hva er det du i så fall argumenterer for som ekskluderer ateisme i denne kontekst?

Endret 31. mai 2016 av El-Ateisten

[Fustasjeopphengsforkobling]

Hva er det du i så fall argumenterer for som ekskluderer ateisme i denne kontekst?

 

Jeg argumenterer at verdiene er forankret i Gud, men ikke i Guds vilje. Det har jeg aldri sagt. Flere steder har jeg sagt at verdiene er forankret i Guds natur, som igjen (siden Gud er konsistent med sin egen natur) reflekteres gjennom Guds vilje. Altså, Guds bud er uttrykk for Guds vilje, men disse er forankret i Guds natur. I Guds essensielle egenskaper som rettferdighet, godhet, vennlighet, medfølelse, sannferdighet , og så videre. Disse tingene er ikke vilkårlige. De kan ikke forandres. De er logisk nødvendige og eksisterer derfor i alle mulige verdener. Det finnes ingen mulig verden hvor Gud mangler disse egenskapene og ikke eksisterer.

[Larzen_91]

Mening impliserer jo spesifikt en vilje/intensjon bak, så den duger ikke. Angående de andre verdiene så blir det fortsatt subjektivt, i og med at det er avhengig av subjektet gud.

[marius77]

 

 

Med tanke på hvor mange falske sitater det flyter over med på nettet så burde man kunne gi kilde på kontroversielle sitater.

 

Når det gjelder sitatet dere snakker om så er det i følge Wikiquote feilattribuert til Marx. Sorry, Marius, du er på tynt vann her.

 

Ok, da har jeg brukt et feilsitat. Siden jeg har så sitatet flere steder så regnet jeg med det var riktig, men da tok jeg feil. Takk for at du tok bryet.

 

De som har interessen av å lese Marx sitt syn på vold har sheasy postet, så da trenger jeg ikke si mer ang det her. Poenget mitt var ivertfall hva slags regimer og tankegods han har gitt opphav til med skriveriene sine.

 

Edit: Når det er sagt har mange tatt bibelen til inntekt for mye rart også (heksebrenninger, korstog med mer, og jeg er som sagt kristen), mens det klart og tydelig står der at det er feil hvis du har lest bibelen.

 

2. Mosebok 22:18, men du har litt rett. Det står bare at de ikke skal få leve, det står ikke hvorledes de skal drepes.

 

Oopss! Glemte korstogene.

St. Bernard of Clairvaux brukte Salmene 59:11 som begrunnelse da han skrev til de kristne Monarkene, og ba dem frelse Jødene.

 

 

Men forholder du deg til lovene i gamletestamentet utover det som er spesifisert og repetert i nye testamentet (de 10 bud) så er du heller ikke kristen. Faktisk snakker Jesus negativt om de som følger gammeltestamentlig tenkning.

 

Gammeltestamentet var lover som gjaldt under de forhold som var reelle for den tidsepoken, ikke kristi fødsel og til nå. F.eks var mye av dette her relatert til djeveldyrking i gammeltestamentet. Baal er et annet ord for satan og flere drev ofringer til ham, bl.a fønikerne. De brente barn levende på alter til offer for baal, en skikk som visstnok enda foregår i moderne satanistmiljøer. Gud i gamletestamentet krevde også offer iform av dyr. Derfor brukes liknelsen "lam" og "hyrde" ofte i bibelen (for offerlam). Det Jesus var, var messias som skulle sette et punktum for dette engang for alle, og gi evig liv, som ikke var mulig før han kom.

[marius77]

 

 

Ang. Marx og vold, bruk google. Han var vel et produkt av sin tid, men skriveriene hans er ikke verdt å kaste bort mye tid på.

Dette beskriver akkurat hva jeg mener om bibelen, bare bytt ut Marx med bibelen.

 

Ett lite apropos, jeg vet ikke hvorfor du forbinder ateister med sex utenfor ekteskapet, fyll og vold. Det er absurd å tillegne denne instillingen til en eventuell ateistisk filosofi, dette er fundamentalt feil. Når det gjelder sex så har vitenskapen påvist at det er både bra for kropp og psyke, ekteskapet er bare en lovformalitet. (Forøvrig lurer jeg på om Josef og Maria var gift når Jesus ble unnfanget, for det står i gamle testamentet at ekteskapet skal bli fullbyrdet på bryllupsnatten og beviset skal vises frem dagen etter (ett blodig laken), så i følge jødisk tradisjon var Maria ikke jomfru). Ett lite trivia punkt på dette: Det finnes en afrikansk tro som mener at det å gifte seg som jomfru er en skam, så det er en mann har som yrke for å "avjomfruisere" jomfruer.

 

Årsaken er at den kristne vet, dersom han/hun skulle miste sin tro så er det nettopp slik han/hun ville oppføre seg!

Det eneste som får den kristne til å oppføre seg moralsk er frykten for tap av evig liv.

 

 

Nei det er det ikke, forskjellen på oss er at jeg har selvinnsikt nok til å innse at jeg har fornærmet Gud. Du tror du er så fortreffelig, bibelen sier nettopp at selvgodhet vil straffe seg og at jo høyere du setter deg selv jo hardere vil Gud dømme deg. Men går vi deg nærmere etter i sømmene så har du nok akkuratt like mye skjeletter i skapet som alle andre, kanskje mer, kanskje mindre, men uansett mer enn nok til at du har brutt de 10 bud på et eller flere punkter en eller flere ganger i livet, og da er du "uren" i Guds øyne. At du tror på og godtar Jesus er bare en inrømmelse av hva du er, og noe mer enn det forlanger ikke Gud for å tilgi deg. Du har fri vilje.

 

Hvis sex er bra, hvor mange damer har du hatt sex med som har tatt abort? Jeg vet ikke. Men når du ser en film om abort, så ser du faktisk at det er et lite liv som blir drept. Det fikk meg til å snu i den saken. For kristendommen sier at liv og særlig barn er hellig fordi de er uten synd, og sex innebærer at du "lager liv" (og dreper det ved abort), det er nao ikke noe du skal ha et lettvint forhold til. Dessuten går det på å ofre jordlige goder som det der for å ikke fornærme Gud. HAN har laget reglene og forventer at vi ærer ham med måtehold, ikke du eller jeg. Gud er det han er, jeg har ingenting jeg skulle sagt. Selv om det er aldri så deilig med sex, så horer jeg ikke rundt lenger og forårsaker aborter jeg ikke engang vet om. Ja, det er noe kristne ofrer, men det er vår måte å ære Gud på. Og det står i bibelen at du gleder Gud ved å gjøre det, for du viser at du elsker ham og har ham i tankene på den måten. Det samme med faste. Elsker du Gud, vil han elske deg, ignorerer du Gud ignorerer han deg, og da er du bundet til denne jorda, for det er hit helvete vil komme. Bibelen sier jorden skal forgå, Jesus er alfa og omega, begynnelsen og slutten. Hvis du har lest vitenskapsartikler så står det sola vil sluke jorda om noen millioner år, og vil være et brennende helvete. Du tolker det sikkert annerledes, men jeg tolker der ivertfall som at det er et lite "stikk" om det jeg snakker om, og det er ikke flere millioner år til.

Endret 31. mai 2016 av marius77

[Larzen_91]

Så, man er uskyldig helt frem til det øyeblikket man trykkes ut? For man fødes jo i synd, den har vi visstnok arvet fra tidenes morgen. Og det er derfor vi må bekjenne oss til Jesus, slik at vi skal slippe å selv betale for våre synder.