Jeg forstår meg ikke på religion. Hva er det som er så bra, som vi ateister ikke forstår?

[Sheasy]

hva er kildene dine på at Marx ikke sa dette, eller Lenin for den saks skyld? Påstander i debattforum? Det er oppført i en rekke oppslagsverk. Aviser bruker det også. Vis oss detektivarbeidet ditt.

Kilden min er sunn fornuft, ettersom det ikke høres ut som noe Marx ville skrevet i det hele tatt. Internett renner over av falske sitater, så at du har funnet det på Goodreads bekymrer meg lite. Alt Marx har publisert er tilgjengelig på internett, gi meg tittel og sidetall så har jeg ingen problemer med å spise ordene mine. Et google-søk gir bare diverse sitatsider (som Goodreads) og blogger.

[marius77]

Mens jeg vekter på at sheasy skal vise oss detektivarbeidet sitt hvor han dokumenterer at Marx ikke sa en setning han er kjent for å ha sagt og som er oppført en rekke steder, så kan vi ta andre sider av Marx:

 

https://www.jstor.org/stable/2708729?seq=1#page_scan_tab_contents

http://marxwords.blogspot.no/

 

En dokumentar om Marx følgesvenner, diverse sosialister som George Bernard Shaw, sitt syn på Hitler og tankegangen som de har latt inspirere fra Marx:

 

[marius77]

 

hva er kildene dine på at Marx ikke sa dette, eller Lenin for den saks skyld? Påstander i debattforum? Det er oppført i en rekke oppslagsverk. Aviser bruker det også. Vis oss detektivarbeidet ditt.

Kilden min er sunn fornuft, ettersom det ikke høres ut som noe Marx ville skrevet i det hele tatt. Internett renner over av falske sitater, så at du har funnet det på Goodreads bekymrer meg lite. Alt Marx har publisert er tilgjengelig på internett, gi meg tittel og sidetall så har jeg ingen problemer med å spise ordene mine. Et google-søk gir bare diverse sitatsider (som Goodreads) og blogger.

 

 

Med andre ord, en påstand du kommer med. Hva er kilden din (en troverdig en) på at alt Marx har publisert er tilgjengelig på internet? Du benekter jo dette sitatet. Å komme trekkende med et arkiv fra nettsidene til rødt eller arbeidernes kommunistparti og si "dette er alt" er ikke troverdig.

 

et googlesøk gir f.eks dette:

 

http://townhall.com/columnists/tomborelli/2007/03/03/corporate_social_responsibility_csr_is_the_rope_that_will_hang_capitalists

 

i lys av hva du kan lese bl.a her eller hvis du søker på marx racism, marx violence etc, så finner jeg det merkelig at du sier at "det ikke høres ut som noe Marx ville sagt i det heletatt" når det absolutt HØRES ut som noe han ville sagt i mine ører, og noe som er i tråd med ideologien hans.

 

Edit: Er du marxist siden dette burde "bekymre" deg?

Endret 30. mai 2016 av marius77

[Imlekk]

Med tanke på hvor mange falske sitater det flyter over med på nettet så burde man kunne gi kilde på kontroversielle sitater.

 

Når det gjelder sitatet dere snakker om så er det i følge Wikiquote feilattribuert til Marx. Sorry, Marius, du er på tynt vann her.

[Sheasy]

Med andre ord, en påstand du kommer med. Hva er kilden din (en troverdig en) på at alt Marx har publisert er tilgjengelig på internet? Du benekter jo dette sitatet. Å komme trekkende med et arkiv fra nettsidene til rødt eller arbeidernes kommunistparti og si "dette er alt" er ikke troverdig.

 

et googlesøk gir f.eks dette:

 

http://townhall.com/columnists/tomborelli/2007/03/03/corporate_social_responsibility_csr_is_the_rope_that_will_hang_capitalists

 

i lys av hva du kan lese bl.a her eller hvis du søker på marx racism, marx violence etc, så finner jeg det merkelig at du sier at "det ikke høres ut som noe Marx ville sagt i det heletatt" når det absolutt HØRES ut som noe han ville sagt i mine ører, og noe som er i tråd med ideologien hans.

 

Edit: Er du marxist siden dette burde "bekymre" deg?

Townhall ...

 

Nei, det høres ikke ut som Marx sin måte å skrive på.

 

For at du skal kunne vise at du har rett, så er det bare å oppgi hvilket verk det er fra. For at jeg skal vise at jeg har rett, så må jeg gjøre... hva? Lese tusenvis av sider høyt for deg?

 

Das Kapital finner du her. Sitatet finner du neppe der, fordi Das Kapital ikke handler om revolusjon. The Communist Manifesto finner du her, jeg ville satset på denne hvis jeg var deg.

 

- The Philosophical Manifesto of the Historical School of Law

- Critique of Hegel's Philosophy of Right

- On the Jewish Question

- Resten.

 

Nei, jeg er ikke marxist.

Endret 30. mai 2016 av Sheasy

[marius77]

Med tanke på hvor mange falske sitater det flyter over med på nettet så burde man kunne gi kilde på kontroversielle sitater.

 

Når det gjelder sitatet dere snakker om så er det i følge Wikiquote feilattribuert til Marx. Sorry, Marius, du er på tynt vann her.

 

Ok, da har jeg brukt et feilsitat. Siden jeg har så sitatet flere steder så regnet jeg med det var riktig, men da tok jeg feil. Takk for at du tok bryet.

 

De som har interessen av å lese Marx sitt syn på vold har sheasy postet, så da trenger jeg ikke si mer ang det her. Poenget mitt var ivertfall hva slags regimer og tankegods han har gitt opphav til med skriveriene sine.

 

Edit: Når det er sagt har mange tatt bibelen til inntekt for mye rart også (heksebrenninger, korstog med mer, og jeg er som sagt kristen), mens det klart og tydelig står der at det er feil hvis du har lest bibelen.

Endret 30. mai 2016 av marius77

[marius77]

siden vi har das kapital og det kommunistiske manifest (som jeg har lest før for ca 20 år siden) her, hva sier karl marx om voldsbruk? det var en som spurte her, og jeg forsøkte å gi ham et (kort) svar. tar han avstand fra det, så George Bernard Shaw, Lenin, Stalin, Pol Pot med fler har missforstått Marx fulsltendig? siden jeg dummet meg ut på det sitatet, så lar jeg dere andre som kastet dere på her svare for meg.

[Imlekk]

[...]

 

Edit: Når det er sagt har mange tatt bibelen til inntekt for mye rart også (heksebrenninger, korstog med mer, og jeg er som sagt kristen), mens det klart og tydelig står der at det er feil hvis du har lest bibelen.

Men det er klin umulig at folk har misforstått Karl Marx, eh?

 

La meg stille deg et spørsmål. Er det noe i Bibelen som kan gi grunnlag for antisemittiske holdninger, uten at det trenger å være basert på en misforståelse?

[Fustasjeopphengsforkobling]

Ikke fordi videoene var fryktelig vanskelige, men fordi det var komplett intetsigende. Og om noe er intetsigende så er det heller ikke noe å sette fingeren på. 

 

Om noe er komplett intetsigende så er det helt riktig; ikke noe å sette fingeren på. Du synes ikke at det er litt snodig at du like etter denne posten er ute med fingeren likevel i 2 nye poster?

 

 

De fleste klarer å være gode mennesker likevel. Ikke alle har behov for frelse for å inneha hva vi kaller normal folkeskikk.

 

Er det noen som har påstått at man ikke kan være god uten å tro på Gud? 

 

Dette dreier seg om mening, verdi, og alle de tingene som egentlig gjør livet verdt å leve. Og det er også helt i tråd med flere ateistiske tenkere's konklusjoner. Til og med Lawrence Krauss (dog, bland ikke ham inn som en stor tenker) hevder at vi er mer ubetydelige enn vi noensinne kunne forestille oss. Dette var min egen konklusjon for 10-15 år siden, noe som førte meg inn i en slags lettere depresjon (som ikke betyr at jeg ble ond eller uhøflig). Men mer fortvilelse og ulykkelighet - hvorfor gidde å stå opp av senga, tømme blæra, ete den samme brødskiva, gå på jobben, gå hjem igjen, ete middagen, glo på firkanten på veggen, og gå å legge seg igjen. Mange løper rundt og er redde for å stille dette spørsmålet, men spørsmålet er uunngåelig. Se for deg følgende samtale:

 

Meg: Møt meg imorgen ved Ullevål klokken 12

Du: Hvorfor?

Meg: Bare møt meg der

Du: Hvis jeg skal bruke 1 time på å komme meg bort for å treffe deg, komme meg tilbake - må det være en mening for det, hvis ikke gjør jeg det ikke.

 

Det er selvsagt på sin plass å få vite grunnen til at du skal gjøre dette. Likevel, hvis jeg spør; Hva er meningen for hele ditt liv? Hvorfor studere? Hvorfor få seg en jobb? Hvorfor gifte seg?

Når livet ditt er over - hva har du oppnådd? Mange vil ikke kunne svare på dette. Du vil vite hvorfor jeg skal møte deg. Du vil ha en rettferdiggjort grunn for å spandere den timen. Likevel, kan man ikke rettferdiggjøre sitt eget liv....

 

Akkurat dette beskriver mange store tenkere.

 

"The question brought me to the edge of the abyss. When I was 50 years old.. and the question is this: What will come of what I do today and tomorrow? What will come of my entire life? Or expressed differently... Why should I live? Why should I wish for anything or do anything? Or to put it another way: Is there any meaning in my life that will not be destroyed by my inevitably approaching death?

My deeds, whatever they may be, will be forgotten sooner or later, and I myself will be no more. Why, then, do anything? I, therefore, could not attach a rational meaning to a single act of my entire life. The only thing that amazed me was how I had failed to realize this from the very beginning... How could anyone fail to see this? That's what is amazing!

It is possible to live as long as life intoxicates us; but once we are sober we cannot help seeing that it is all a delusion. There is nothing funny or witty about it all; it's only cruel and stupid."

 - Tolstoy

 

 

Det finnes mange ulike svar på dette spørsmålet, men det moderne svaret er ofte noe sånn som; Jeg vil være fri, jeg vil følge mitt hjerte. Jeg vil finne ut hva jeg vil, og gjøre det av hele meg.

 

Men dette er en uholdbar posisjon - for hvis du vil ha absolutt frihet så må du innrømme den fullstendige meningsløshet med livet. Og dette kan du finne hos personer som Albert Camus og Sartre om du vil.

 

Men - Ingen kan leve slik!

 

Albert Camus forteller om Sisyphus som dømmes til å rulle en stor stein hele dagen opp et fjell. Når han nesten når toppen ruller steinen ned igjen, og han må starte det hele på nytt. Rulle steinen opp, bare for å se den rulle ned igjen, gang etter gang. Dette pågår for alltid. 

Altså, å utføre en meningsløs handling som det aldri noengang kommer noe ut av, bortsett fra å måtte gjøre det samme igjen.

 

Camus sier at vi moderne mennesker tror på absolutt frihet. Mange av oss tror ikke på Gud i det hele tatt. Mange av oss tror ikke på en Gud man kan kjenne. Derfor tror vi ikke på noen Gud, eller ingen Gud vi virkelig kan kjenne fordi vi tror på frihet. Hvis der var en Gud, og hvis der var en Gud vi kan kjenne, og som gav oss regler og reguleringer.  Vel, da ville vi ikke vært fri.

Men fordi vi tror på frihet og fordi vi ikke tror på det tradisjonelle synet på Gud... er vi frie. Men hvis vi er frie, så er vi alle som Sisyphus. Dette sier Camus.

 

Straks man forstår at man er fri, fordi dette livet er alt som er, utgjør ingenting av det du gjør noen forskjell. Når man dør råtner man uansett om man har levd som en engel eller en tyrann. Men gjerningene lever videre? Jada, for en liten stund. 

Men den tiden det vil eksistere liv på denne planeten er bare et lite øyeblunk's sekund iforhold til tiden både før og etter. Til slutt ligger hele universet dødt i ruiner. Til slutt vil ingenting bety noen forskjell. Hva du gjør, og hvordan du lever utgjør ingen som helst forskjell.

 

Hvis Titanic er på vei ned, og alle er iferd med å dø - utgjør det noen forskjell om man går ned "hugging" eller "mugging"? Utgjør det noen forskjell for deg eller noen av de andre? Hvem bryr seg? 

 

Person 1: Vi skal dø om 5 minutter

Person 2: Gi meg lommeboken din!

Person 1: Men dette er mine sparepenger! 

Who cares? Hvorfor ikke bare si: Her er lommeboken. Knivstikk meg mens du er igang!

 

Men man skal dø om 5 minutter (so to speak) likevel når man ser litt større på det. Og det vil hele sivilisasjonen, hele verden, hele universet. Vi er alle Sisyphus sier Camus.

 

"We are the product of causes that had no provision of the end they were achieving. That is our origin, our growth, our hopes and fears, our loves and beliefs are all but the outcomes of the accidental collocation of atoms, all of our labours.. all of our devotion, all the geniuses are destined to extinction in the vast death of the solar system. Only within the scaffolding of these truths, only on the firm foundation of unyielding despair can the soul's habitation be safely built"

 - Bertrand Russel

 

"I had motives for not wanting the world to have meaning; consequently I assumed it had none, and was able without much difficulty to find satisfying reasons for this assumption.. The philosopher who finds no meaning in this world is not concerned exclusively with a problem in academics; the philosopher who finds no meaning in this world is also concerned to prove that there is no valid reason why he should not personally do as he wants to do, or why his friends should not seize political power and govern in the way that they find most advantageous to themselves. For myself, the philosophy of meaninglessnes was essentially an instrument of liberation, sexual and political."

 - Aldous Huxley

  (I wanted to be liberated, therefore, I HAD to adopt the philosophy of meaninglessness)

 

"Jeg vil heller regjere i helvete, enn tjene i himmelen". Jeg vil heller være Sisyphus enn Moses.

 

Det finnes ingen måte at man kan tro noe sånn som dette uten å komme på kollisjonskurs med sitt eget selv. Filosofisk, psykologisk og emosjonelt.

 

"I am a puny part of the great whole. Yes; but all ascension beings... suffer like me, and like me they also die.. However, what is the verdict of the vastest mind.. The book of fate is close to us... Man is a stranger to his own research; He knows not whence he comes, nor whither he goes. TORMENTED ATOMS IN A BED OF MUD, Devoured by death, a mockery of fate."

 - Voltaire

 

Voltaire sier at alle ting lider som meg, og også dør. Men jeg er den eneste som virkelig er brydd av det.

 

Se dypt inn i øynene på en katt eller ei ku. Ser det ut som slike ting plager dem? Vi er de mest informerte, men likevel, det plager oss. Hvorfor? Hvorfor er det en del av deg, hvis jeg sier; "livet er meningsløst", som sier NEI.

Men hvis du vil være absolutt fri, så må ditt intellektuelle jeg si at det er sant. Intellektuelt er man på kollisjonskurs med hva man vet. Livet kan ikke være meningsløst. Basert på det synet man har kan man ikke leve slik.

Man skal leve i absolutt frihet. Det eneste som er forbudt er at det er forbudt å forby (som jo er en selvmotsigelse). Og på hvilket grunnlag sier man at man ikke skal forby?

 

"The new rebel in our time is a skeptic and will not entirely trust anything, and therefore he has no loyalty and he can't even be a revolutionary. The fact that he doubts everything, bars his way when he wants to denounce anything.

For all denunciation implies a moral doctrine, and you can't believe in a moral doctrine if all things are meaningless. The modern revolutionary doubts not only the institution that he denounces, but the doctrine of moral truth by which he denounces it.

As a politicion he will cry out that war is a waste of life, yet as a philosopher he has to admit that all life is a waste of time."

 - G.K Chesterton

 

En vitenskapsmann går til et politisk møte hvor han klager over at vi behandler mennesker som dyr, og går så til et vitenskapelig møte hvor han beviser at vi er dyr.

 

"In short, the modern revolutionary, being an infinite skeptic, which he must be, is always engaged in undermining his own mind. In his books on politics he attacks persons for trampling on morality, but in his book on ethics he attacks morality for trampling on persons. Therefore the modern rebel has become practically useless for all purposes of revolt by rebelling against everything, he has lost his right to rebel against anything."

 - G.K Chesterton

 

 

Person 1: Alt er meningsløst

Person 2: Er det en meningsfull påstand?

 

""Supposing there was no intelligence behind the universe, no creative mind. In that case, nobody designed my brain for the purpose of thinking. It is merely that when the atoms inside my skull happen, for physical or chemical reasons, to arrange themselves in a certain way, this gives me, as a by-product, the sensation I call thought. But, if so, how can I trust my own thinking to be true? It's like upsetting a milk jug and hoping that the way it splashes itself will give you a map of London. But if I can't trust my own thinking, of course I can't trust the arguments leading to Atheism, and therefore have no reason to be an Atheist, or anything else. Unless I believe in God, I cannot believe in thought: so I can never use thought to disbelieve in God." 

 - C.S Lewis

 

"If there is no answers, if there is no creator, if there is nothing that's really true, when you are in love you must remember that only a psychopharmalogical reaction in your brain is happening. There is no such thing as love. 

You may enjoy music, but you have to realize it is only a biological reaction; beauty and ugliness, cruelty and compassion are totally subjective, not real, all in my brain synapses... You may still, in the lowest sense, have a "good time"; but just in far as it becomes a very good time, just in so far, as it ever threatens to push you out from cold and pure sensuality and into real warmth and enthusiasm, and joy.. you will be forced to feel the hopeless disharmony between your own emotions and the universe, in which you really live."

 - C.S Lewis

 

Premiss 1: Jeg er fri og det finnes ingen Gud

Premiss 2: Derfor, ingen kan fortelle meg hva som er godt og ondt

 

Konklusjon: Det finnes ikke noe sånn som ondskap (MEN DET FINNES ONDSKAP)

Konklusjon: Det finnes ikke noe sånn som kjærlighet (MEN DET FINNES KJÆRLIGHET)

Konklusjon: Mennesker er (at bottom) ikke noe annerledes enn steiner (MEN DET ER FORSKJELL PÅ STEINER OG MENNESKER)

 

Hvis man kommer til en konklusjon som man ser er feil basert på premisser, hvorfor ikke konkludere at premisset var feil?

 

Du er skapt, ikke bare for å ære et filosofisk prinsipp, men for å kjenne og elske Gud. Og når man kjenner ham, tjener ham, elsker ham, finner ut hva Han skapte en for, og overgir seg - da finner man ut hvem man er.

Alternativet er; Konstruer din egen greie, men til hvilken ende? Hva er meningen med livet? Er det din skjønnhet? Konkurranse? Sport? Jobb? Hvorfor late som om livet har mening? Hvorfor begå selvbedrag?

 

Søren Kierkegaard delte livet opp i ulike stadier hvor det første stadiet er det estetiske. Et liv som er selv- og fornøyelses-sentrert. Et slikt liv leder til slutt i kjedsomhet skrev han. Det neste var det moralske stadiet, men også dette leder til slutt i ulykkelighet, for jo mer man streber etter å ærlig opprettholde objektive gode standarder, jo mer smertefullt blir man klar over at man ikke klarer det. Det moralske livet leder til skyldfølelse og fortvilelse. Det tredje stadiet mente Kierkegaard var det religiøse hvor man kan få tilgivelse for synder og et personlig forhold til Gud.

 

I begynnelsen var meningen med livet, og han var med Gud, og han var Gud. Og meningen med livet ble et menneske, og gikk blandt oss, og vi så hans herlighet. Full av kjærlighet, rettferdighet, nåde og sannhet.

 

 

Bibelsk kristendom utfordrer verdenssynet til det moderne mennesket.

A. Ifølge Bibelsk kristendom eksisterer Gud og livet ender ikke ved graven

B. Bibelsk kristendom bekrefter dermed betingelsene som er tilstrekkelige for et meningsfullt, verdifullt og hensiktsfullt liv: Gud og udødelighet.

C. Bibelsk kristendom gir derfor et rammeverk for å kunne leve konsistent og lykkelig

 

Lever vi lykkelig som ateister er det bare fordi vi inkonsistent fastholder mening, verdi og hensikt for våre liv, på tross av mangelen på forankring for dem.

 

Lever vi konsistent som ateister, vil vi være dypt ulykkelige og til og med i fortvilelse fordi vi vet at våre liv er meningsløse, verdiløse, hensiktsløse.

 

But there's still hope! Tragedien ville vært at dersom Gud eksisterer, og man går glipp av Guds mening for sitt liv fordi man mener dette er dumme spørsmål man ikke trenger å bry seg med, det ville vært den ultimate tragedien.

Endret 30. mai 2016 av Fustasjeopphengsforkobling

[marius77]

 

[...]

 

Edit: Når det er sagt har mange tatt bibelen til inntekt for mye rart også (heksebrenninger, korstog med mer, og jeg er som sagt kristen), mens det klart og tydelig står der at det er feil hvis du har lest bibelen.

Men det er klin umulig at folk har misforstått Karl Marx, eh?

 

La meg stille deg et spørsmål. Er det noe i Bibelen som kan gi grunnlag for antisemittiske holdninger, uten at det trenger å være basert på en misforståelse?

 

 

hvilke bibelsitat mener du den spanske inkvisisjonen missforsto da de gikk løs på jødene?

 

har både rødt og myndighetene i bolivia missforstått marx fullstendig, og hvorfor skjer det samme gang på gang i land som lener seg på ideene til marx?

 

http://www.dagbladet.no/2016/05/18/nyheter/utenriks/venezuela/hugo_chavez/politikk/44268311/

 

Dette var kjernen i spørsmålet mitt, som jeg ikke har fått svar på.

Endret 31. mai 2016 av marius77

[Imlekk]

 

Men det er klin umulig at folk har misforstått Karl Marx, eh?

 

La meg stille deg et spørsmål. Er det noe i Bibelen som kan gi grunnlag for antisemittiske holdninger, uten at det trenger å være basert på en misforståelse?

 

hvilke bibelsitat mener du den spanske inkvisisjonen missforsto da de gikk løs på jødene?

 

har både rødt og myndighetene i bolivia missforstått marx fullstendig, og hvorfor skjer det samme gang på gang i land som lener seg på ideene til marx?

 

http://www.dagbladet.no/2016/05/18/nyheter/utenriks/venezuela/hugo_chavez/politikk/44268311/

 

Dette var kjernen i spørsmålet mitt, som jeg ikke har fått svar på.

Jeg skal ikke si noe om Marx fordi jeg ikke kjenner noe særlig til han. Jeg tror heller ikke dette er den beste tråden for å få svar på spørsmål om Marx, siden den har et helt annet emne.

 

Men jeg kommuniserte nok ikke spørsmålet mitt godt nok. La meg prøve igjen:

 

La oss si at en person, Sally, mener at alle jøder er onde mennesker. Hun begrunner dette med deler av Bibelen. Er det mulig for Sally å gjøre dette, uten at hun har misforstått noe i Bibelen? Eller med andre ord, er det deler av Bibelen som oppfordrer til jødehat? Kan man med rette ta Bibelen til inntekt for negative holdninger ovenfor jøder?

Endret 31. mai 2016 av Imlekk

[marius77]

 

 

Men det er klin umulig at folk har misforstått Karl Marx, eh?

 

La meg stille deg et spørsmål. Er det noe i Bibelen som kan gi grunnlag for antisemittiske holdninger, uten at det trenger å være basert på en misforståelse?

hvilke bibelsitat mener du den spanske inkvisisjonen missforsto da de gikk løs på jødene?

 

har både rødt og myndighetene i bolivia missforstått marx fullstendig, og hvorfor skjer det samme gang på gang i land som lener seg på ideene til marx?

 

http://www.dagbladet.no/2016/05/18/nyheter/utenriks/venezuela/hugo_chavez/politikk/44268311/

 

Dette var kjernen i spørsmålet mitt, som jeg ikke har fått svar på.

Jeg skal ikke si noe om Marx fordi jeg ikke kjenner noe særlig til han. Jeg tror heller ikke dette er den beste tråden for å få svar på spørsmål om Marx, siden den har et helt annet emne.

 

Men jeg kommuniserte nok ikke spørsmålet mitt godt nok. La meg prøve igjen:

 

La oss si at en person, Sally, mener at alle jøder er onde mennesker. Hun begrunner dette med deler av Bibelen. Er det mulig for Sally å gjøre dette, uten at hun har misforstått noe i Bibelen? Eller med andre ord, er det deler av Bibelen som oppfordrer til jødehat? Kan man med rette ta Bibelen til inntekt for negative holdninger ovenfor jøder?

 

 

Nei. Da får du forklare for meg hvordan det er mulig å få det til at jøder er onde mennesker ut av å lese bibelen? Det står jo der at jødene var guds utvalgte folk i den hensikt å være en inspirasjon for andre folk, noe de da og har vært siden kristendom er verdens største religion. Jesus var oppfyllelsen av Guds løfte til Abraham, og han og måten han døde på sto skrevet i profetier før han ble korsfestet. De første som fulgte Jesus var da nettopp jødene før troen ble spredt til andre folk. De jødene som ikke gjorde det, er verken bedre eller dårligere enn andre folk som ikke gjorde det. De som korsfestet Jesus var f.eks romere. Og det er pr dags dato mange kristne jøder.

 

Hva gjelder katolikker så er de temmelig forskjellige fra bibeltro kristne. Katolikker kommer ut fra en tid da folk flest var analfabeter og hørte på hva presten sa. Den katolske kirka mener veien til Gud går igjennom kirka, og at kirka er Guds instrument iform av sin enorme makt, kapital og politiske innflytelse, med Paven som øverste autoritet og talsmann for Gud. Det er nesten mer en maktblokk enn en religion, og de er løst basert på bibelen. Den romerske keiser Konstantin som den katolske kirken er en arv fra, var vel og mer interessert i å bruke kristendom politisk enn troen i seg selv, så du kan vel nesten si vatikanet og den katolske kirka er en gjenlevning av det gamle romerriket, uten at jeg anklager katolikker for å ikke være kristne for det er feil. Men bibeltro kristne blir kalt "sola scriptura" og bibeltro kristne har gjerne pastorer som er kledd i dress istedet for kirkeantrekk, fordi de vektlegger bibelen og ditt individuelle forhold til Gud, istedet for dyre kirker, makt og innflytelse (bibelen sier også at du ikke skal lage deg gudebilder). Bibelen sier vi ikke skal bry oss om sånt, så egentlig burde jeg ikke diskutert politikk, men jeg hang meg på her fordi en trakk frem Marx sitt syn på religion, som om han er den rette å høre på i sånne spørsmål. 

Endret 31. mai 2016 av marius77

[fokkeslasken]

Om noe er komplett intetsigende så er det helt riktig; ikke noe å sette fingeren på. Du synes ikke at det er litt snodig at du like etter denne posten er ute med fingeren likevel i 2 nye poster?

Det var et dårlig ordvalg fra meg. Kanskje dersom "intetforklarende" hadde vært et ord kunne jeg brukt dèt i stedet.

 

Straks man forstår at man er fri, fordi dette livet er alt som er, utgjør ingenting av det du gjør noen forskjell. Når man dør råtner man uansett om man har levd som en engel eller en tyrann. Men gjerningene lever videre? Jada, for en liten stund.

Men den tiden det vil eksistere liv på denne planeten er bare et lite øyeblunk's sekund iforhold til tiden både før og etter. Til slutt ligger hele universet dødt i ruiner. Til slutt vil ingenting bety noen forskjell. Hva du gjør, og hvordan du lever utgjør ingen som helst forskjell.

Dette er jo kjernen i den videoen du syntes var så forklarende. Jeg ser likevel ikke problemet, og da jeg ikke ser problemet ser jeg heller ikke noe som må besvares. Ergo er dette ikke et svar. Først må du kunne sette fingeren på et problem.

Og da, dersom det føles ille for mange av dere at dere ikke har noen innvirkning på universets fremtid, da er det tross alt dere personlig som har et problem som må løses, ikke universet eller mennesket som sådan.

 

Hvis Titanic er på vei ned, og alle er iferd med å dø - utgjør det noen forskjell om man går ned "hugging" eller "mugging"? Utgjør det noen forskjell for deg eller noen av de andre? Hvem bryr seg?

"Utgjør det noen forskjell" er et ufullstendig spørsmål. Forskjell for hva? For universets endelikt? Nei, ingen i det hele tatt. Men hva så? Hvorfor er det i det hele tatt ansett som et problemområde?

Forskjell for deg selv eller noen av de andre? Klart det! Svarer man "nei" på dette er man en kald djevel som har mye større problemer enn at man syntes universet burde ha "mer mening".

Tankene går da mot Ray Comfort og Eric Hovind som filosoferte over samme problematikk, hvor de sa rett ut at om det ikke var noen Gud hadde de begge gått rundt og ranet og drep uten å bry seg filla om det. Sant nok, det ville ikke influert på universet som helhet, men ... ærlig talt da. På tide med litt psykologhjelp kanskje. Har man ingen forståelse om "her og nå" er det ikke universet som har et problem.

 

Voltaire sier at alle ting lider som meg, og også dør. Men jeg er den eneste som virkelig er brydd av det.

Ja ... mennesket er ingenting om ikke selvopptatt.

 

Se dypt inn i øynene på en katt eller ei ku. Ser det ut som slike ting plager dem? Vi er de mest informerte, men likevel, det plager oss. Hvorfor? Hvorfor er det en del av deg, hvis jeg sier; "livet er meningsløst", som sier NEI.

Men hvis du vil være absolutt fri, så må ditt intellektuelle jeg si at det er sant. Intellektuelt er man på kollisjonskurs med hva man vet. Livet kan ikke være meningsløst. Basert på det synet man har kan man ikke leve slik.

Man skal leve i absolutt frihet. Det eneste som er forbudt er at det er forbudt å forby (som jo er en selvmotsigelse). Og på hvilket grunnlag sier man at man ikke skal forby?

Meningsløst for hva? Det blir veldig opportunt å bare avslutte setningen der, men det er en misrespresentering av problematikken. Er mitt liv meningsløst for mine barn? Nei, så absolutt ikke. Jeg oppdrar dem. Det er klart at det betyr noe. Det betyr ikke noe mer når solen endelig spiser opp jorden, men hva så da?

Ditt liv betyr noe nå. Slutter man å leve nå har man intet liv. Begynner man å leve for hva som er etter ens egen tid har man sluttet og leve nå. Om jeg hadde trodd på noen gud så hadde jeg sett på det som å spytte ham i ansiktet ved å kaste bort den gaven jeg har fått. Og slik oppfatter jeg alle de som kun lever for etterlivet. Egoistiske selvsentrerte folk som setter seg selv høyere enn den gaven de ikke engang har merket at de har fått fra sin gud fordi de er så opptatt med hva som skjer når den gaven tar slutt.

 

Livet er verdt noe fordi det betyr noe nå. Vanskeligere er det ikke.

 

En vitenskapsmann går til et politisk møte hvor han klager over at vi behandler mennesker som dyr, og går så til et vitenskapelig møte hvor han beviser at vi er dyr.

Et godt eksempel på ordsalat hvis hensikt er å tjene et budskap. Feilen å benytte to likelydende ord med forskjellige kontekstuelle betydninger har et navn jeg ikke husker akkurat nå.

 

Du er skapt, ikke bare for å ære et filosofisk prinsipp, men for å kjenne og elske Gud. Og når man kjenner ham, tjener ham, elsker ham, finner ut hva Han skapte en for, og overgir seg - da finner man ut hvem man er.

Jeg vet hvem jeg er, og jeg klarte det helt uten guden din. Ergo er det ikke nødvendig å kjenne noen gud for å vite hvem man er. Det er jeg bevis på.

 

Alternativet er; Konstruer din egen greie, men til hvilken ende? Hva er meningen med livet? Er det din skjønnhet? Konkurranse? Sport? Jobb? Hvorfor late som om livet har mening? Hvorfor begå selvbedrag?

At ikke du kan se for deg et liv uten Gud betyr ikke at et liv uten Gud er meningsløst. Det betyr at det er meningsløst for deg. At du insinuerer at det er selvbedrag å ha en mening uten Gud viser bare at du er for låst til å kunne se på saken fra annet enn din egen vinkel. Ergo er dine betrakninger om alle andre basert på ting du rett og slett ikke kan noe om.

 

I begynnelsen var meningen med livet, og han var med Gud, og han var Gud. Og meningen med livet ble et menneske, og gikk blandt oss, og vi så hans herlighet. Full av kjærlighet, rettferdighet, nåde og sannhet.

Som jeg skrev i begynnelsen - mennesket er ingenting om ikke selvopptatt.

"Gud er her for meg selvfølgelig"

 

Bibelsk kristendom utfordrer verdenssynet til det moderne mennesket.

Helt uenig. Derimot supplerer det livet for mange.

 

A. Ifølge Bibelsk kristendom eksisterer Gud og livet ender ikke ved graven

Husker du "fear mongering" jeg snakket om?

 

B. Bibelsk kristendom bekrefter dermed betingelsene som er tilstrekkelige for et meningsfullt, verdifullt og hensiktsfullt liv: Gud og udødelighet.

Da husker du sikkert opgså jeg nevnte at det er viktig at man forteller at man har en løsning på problemet også.

 

C. Bibelsk kristendom gir derfor et rammeverk for å kunne leve konsistent og lykkelig

"Her har dere problemet og løsningen slik at dere ikke bryr dere om de virkelige problemene".

Funker alltid.

 

Lever vi lykkelig som ateister er det bare fordi vi inkonsistent fastholder mening, verdi og hensikt for våre liv, på tross av mangelen på forankring for dem.

Lever vi konsistent som ateister, vil vi være dypt ulykkelige og til og med i fortvilelse fordi vi vet at våre liv er meningsløse, verdiløse, hensiktsløse.

Dette er ikke ment som noe personlig angrep, men jeg tro kanskje ikke du vet noe om akkurat det du her skriver, for du virker til å inneha lite (om noe) informasjon om hva som driver ateister.

 

But there's still hope! Tragedien ville vært at dersom Gud eksisterer, og man går glipp av Guds mening for sitt liv fordi man mener dette er dumme spørsmål man ikke trenger å bry seg med, det ville vært den ultimate tragedien.

Deg om det. Det betød noe for meg den dagen min datter syklet uten støttehjul for første gang selv om du sier det er et selvbedrag. At du sier jeg burde distraheres med noe annet bort fra disse gledelige øyeblikkene finner jeg egentlig litt usmakelig.

[DjSlayer]

 

Med tanke på hvor mange falske sitater det flyter over med på nettet så burde man kunne gi kilde på kontroversielle sitater.

 

Når det gjelder sitatet dere snakker om så er det i følge Wikiquote feilattribuert til Marx. Sorry, Marius, du er på tynt vann her.

 

Ok, da har jeg brukt et feilsitat. Siden jeg har så sitatet flere steder så regnet jeg med det var riktig, men da tok jeg feil. Takk for at du tok bryet.

 

De som har interessen av å lese Marx sitt syn på vold har sheasy postet, så da trenger jeg ikke si mer ang det her. Poenget mitt var ivertfall hva slags regimer og tankegods han har gitt opphav til med skriveriene sine.

 

Edit: Når det er sagt har mange tatt bibelen til inntekt for mye rart også (heksebrenninger, korstog med mer, og jeg er som sagt kristen), mens det klart og tydelig står der at det er feil hvis du har lest bibelen.

 

Bibelen forsvarer fysisk vold ved flere anledninger, i blandt annet Exodus 22:18. Dette er ikke en gang mulig å debatere som feil. Jeg vil også expandere til mental vold når det gjelder trusler om helvete om du ikke følger hans ord.

 

Mitt spørsmål var om Marx på noen som helst måte oppfordret noen til å drepe meningsmotstandere, men jeg er åpen for å ekspandere spørsmålet til vold generelt. Hvis Marx ikke oppfordret til vold vil ikke da eventuell vold som følgere av hans filosofi utøver tillegges nettopp følgerene og ikke Marx selv? Som sagt, jeg kjenner ikke så veldig mye til hva Marx skrev og er også veldig nysgjerrig om han kan klandres.

Endret 31. mai 2016 av DjSlayer

[t_o_m_m_y]

Å besvare på absurditet og nyttefunksjoner med religion krever 3 premisser;

 

- erfaring med å ha vært både teist, agnostiker og ateist i sine følelser.

 

- ikke lene seg dualistisk mot at kun en av dem er riktig.

 

- forståelsen av hvordan følelser og tanker ikke kan isoleres fra hverandre.

Endret 31. mai 2016 av t_o_m_m_y

[marius77]

 

 

Med tanke på hvor mange falske sitater det flyter over med på nettet så burde man kunne gi kilde på kontroversielle sitater.

 

Når det gjelder sitatet dere snakker om så er det i følge Wikiquote feilattribuert til Marx. Sorry, Marius, du er på tynt vann her.

 

Ok, da har jeg brukt et feilsitat. Siden jeg har så sitatet flere steder så regnet jeg med det var riktig, men da tok jeg feil. Takk for at du tok bryet.

 

De som har interessen av å lese Marx sitt syn på vold har sheasy postet, så da trenger jeg ikke si mer ang det her. Poenget mitt var ivertfall hva slags regimer og tankegods han har gitt opphav til med skriveriene sine.

 

Edit: Når det er sagt har mange tatt bibelen til inntekt for mye rart også (heksebrenninger, korstog med mer, og jeg er som sagt kristen), mens det klart og tydelig står der at det er feil hvis du har lest bibelen.

 

Bibelen forsvarer fysisk vold ved flere anledninger, i blandt annet Exodus 22:18. Dette er ikke en gang mulig å debatere som feil. Jeg vil også expandere til mental vold når det gjelder trusler om helvete om du ikke følger hans ord.

 

Mitt spørsmål var om Marx på noen som helst måte oppfordret noen til å drepe meningsmotstandere, men jeg er åpen for å ekspandere spørsmålet til vold generelt. Hvis Marx ikke oppfordret til vold vil ikke da eventuell vold som følgere av hans filosofi utøver tillegges nettopp følgerene og ikke Marx selv? Som sagt, jeg kjenner ikke så veldig mye til hva Marx skrev og er også veldig nysgjerrig om han kan klandres.

 

 

Exodus er fra Gamle testamentet. Det er den gamle pakten, og leveregler i den verden som eksisterte da. Gud krevde også offer iform av dyr for å dekke for synd under den gamle pakten. Under den gamle pakten var Gud voldelig, men det er vår egen feil og et resultat av våre egne valg. Det Nye testamentet er den nye pakten med Gud og handler om Jesus. Jesus er linken mellom oss og Gud. Ingen av oss fortjener egentlig noe bedre enn helvete, alle lyver, baksnakker og går over lik for å albue oss fram i livet, har sex utenfor ekteskapet eller gjør andre ting som fremkaller Guds vrede. Du kan tro du er snill og god men Gud satte reglene, og følger du ikke dem til punkt og prikke og bryter loven en evig Gud satte, så vil også straffen for å bryte dem være evig. Men tror på Jesus, som tok den straffen vi burde fått, kan alt tilgis. Kun en ting er utilgivelig, og det er å ignorere Gud (og ikke godta det han ga oss via Jesus). Det handler om å tro på Gud og være ærlig med seg selv.

 

Om det er noe bra eller dårlig er jo opptil oss selv og hva vi gjør ut av det. Å være ateist og dø inn i en evig eksistens av ikke noe høres jo for meg ut som et slags helvete. Før når jeg var ateist var jeg sexavhengig, tenkte at lover var til for å brytes, var aggresiv og hadde voldelige tendenser, og levde i en tilstand uten mål og mening hvor jeg spurte meg selv hva i all verden jeg var her for, og hva vitsen med alt var. Selv om det å være kristen er tøft på en måte da det krevde total personlighetsforandring fra min side, så har jeg hatt godt av det. Men det er kanskje lettere for en som meg å innse mine feil, enn for en som er mer "A4", noe da bibelen også går inn på.

 

Og når jeg vet det er sant fordi det er selvopplevd, så er det jo ikke noe å lure på. Jeg er jo klar over at ikke alle har den opplevelsen men jeg forstår ikke hvorfor folk ikke spør seg hvorfor de er her og hvordan de havnet her? Det står i bibelen at Gud snakket verden til eksistens, vitenskapen har kommet frem til at verden er som et hologram bestående av små strenger, og atomer dukker bare opp når et menneske er der for å observere dem. Hva minner dette her deg om?

 

Ang. Marx og vold, bruk google. Han var vel et produkt av sin tid, men skriveriene hans er ikke verdt å kaste bort mye tid på.

Endret 31. mai 2016 av marius77

[marius77]

Å besvare på absurditet og nyttefunksjoner med religion krever 3 premisser;

 

- erfaring med å ha vært både teist, agnostiker og ateist i sine følelser.

 

- ikke lene seg dualistisk mot at kun en av dem er riktig.

 

- forståelsen av hvordan følelser og tanker ikke kan isoleres fra hverandre.

 

 

Jeg har vært ateist først, så agnostiker, teisme har jeg vært inne på men tilslutt ble jeg kristen, fordi Gud viste meg det. Derfor blir det feil av meg å kalle kristendom en religion eller tro, når Gud viste meg at det er sannheten.

 

Ateisme er like mye en tro som hinduisme, buddhisme, åsatro etc, da troen på at det ikke finnes en gud har like mye vitenskap bak seg som troen på at det finnes en gud, og det er jo vitenskapen ateister sier de lener seg på. Vitenskapen sier nemlig dette (poster denne videoen igjen):

 

https://www.youtube.com/watch?v=esE7WlrKvJ8

[Noxhaven]

 

 

Ateisme er like mye en tro som hinduisme, buddhisme, åsatro etc, da troen på at det ikke finnes en gud har like mye vitenskap bak seg som troen på at det finnes en gud, og det er jo vitenskapen ateister sier de lener seg på.

 

Og forkaste en udokumentert absurd påstand frem til den er dokumentert er ikke en egen påstand nei, det er et svar på en påstand.

 

"Asmurfisme er like mye en tro som kristendom, islam, hinduisme etc, da troen på at det ikke finnes en smurf har like mye vitenskap bak seg som troen på at det finnes en smurf, og det er jo vitenskapen asmurfister sier de lener seg på."

[marius77]

 

 

 

Ateisme er like mye en tro som hinduisme, buddhisme, åsatro etc, da troen på at det ikke finnes en gud har like mye vitenskap bak seg som troen på at det finnes en gud, og det er jo vitenskapen ateister sier de lener seg på.

 

Og forkaste en udokumentert absurd påstand frem til den er dokumentert er ikke en egen påstand nei, det er et svar på en påstand.

 

"Asmurfisme er like mye en tro som kristendom, islam, hinduisme etc, da troen på at det ikke finnes en smurf har like mye vitenskap bak seg som troen på at det finnes en smurf, og det er jo vitenskapen asmurfister sier de lener seg på."

 

 

ja, og det var vel også sånn omtrent det jeg og tenkte og ytret meg i liknende ordelag til kristne, til Gud faktisk viste meg at han fantes. Da snudde jeg 180 grader om. Så jeg skjønner helt at du kan ha det standpunktet. Men i motsetning til deg har jeg hørt stemmer fortelle meg ting i bibelen (aldri lest den før etter jeg ble kristen) og fortelle meg om konkrete ting som skulle skje og som jeg ikke hadde noe anelser om, jeg blir konfrontert med ting jeg har sagt eller gjort Gud forventer at jeg skjerper meg på, kort fortalt, jeg blir "guidet" og "oppdratt" av Gud. Og jeg er visst ikke den eneste, flere kristne forteller om liknende ting.

 

Så hva annet kan jeg gjøre da, enn å fortelle det som er sant? 

Endret 31. mai 2016 av marius77

[Noxhaven]

 

 

Men i motsetning til deg har jeg hørt stemmer fortelle meg ting i bibelen (aldri lest den før etter jeg ble kristen) og fortelle meg om konkrete ting som skulle skje og som jeg ikke hadde noe anelser om, jeg blir konfrontert med ting jeg har sagt eller gjort Gud forventer at jeg skjerper meg på, kort fortalt, jeg blir "guidet" og "oppdratt" av Gud.

 

Hvordan vet du at det er gud?

 

Folk har blitt kidnappet av aliens, overnattet hos bigfoot, svømt med nessy, snakket med gud, svevet over senga si, flydd på drager osv. 

Hvordan skiller vi ut fantasi, synsbedrag, illusjoner (ting med opprinnelse i ditt eget sinn) fra annen ekstern informasjon?