Hvorfor stemmer ikke flere på FrP?

[Gjest Slettet+2534]

@AtW: jeg har veldig liten interesse av å diskutere med deg, det trodde jeg du visste.

[Skatteflyktning]

Akkurat som folk sjelden klager på de private tjeneste direkte, men på systemet som ligger rundt. USA har private helsetjenester og har et av verdens minst effektive helsevesen.

 

AtW

Ferrari og Rolls Royce er blandt verdens minst effektive biler (totalkostnad per km)

 

De som klager på den manglende effektiviteten i transporten, der mange har Ferrari og Rolls, tar selv offentlig transportmidler. Dette innebærer ikke at steder hvor det kun eksisterer offenlig transport (unntatt for regimets medlemmer) er bedre.

[ATWindsor]

 

Akkurat som folk sjelden klager på de private tjeneste direkte, men på systemet som ligger rundt. USA har private helsetjenester og har et av verdens minst effektive helsevesen.

 

AtW

Ferrari og Rolls Royce er blandt verdens minst effektive biler (totalkostnad per km)

 

De som klager på den manglende effektiviteten i transporten, der mange har Ferrari og Rolls, tar selv offentlig transportmidler. Dette innebærer ikke at steder hvor det kun eksisterer offenlig transport (unntatt for regimets medlemmer) er bedre.

 

 

Samfunnet har begrensede ressurser, det er hevet over enhver tvil at du kan få topp behandling i USA, realiteten er likefullt at per krone investert så er USAs helsevesen blant verdens mest ineffektive i bedre helse for befolkningen. 

 

AtW

[Thoto79]

 

Jeg kjenner uten flere som ikke har vært hos tannlege på 10 år + enkelt og greit pga økonomi. Noen må tilslutt på tannlegehøyskolen og være forsøkskaniner for tannlegeamatører, andre drar til Tsjekkia og kjøper billige tannlegetjenester der.

- Ja det kan helt klart skje. Men hvorfor har disse menneskene da dårlig økonomi? Det at noen mennesker ikke har råd til tannlege er slettes ikke noe bevis på at private tjenester ikke fungerer, det er kanskje symptom på noe helt annet

 

Kan vel ofte være en kombinasjon av dårlig økonomi og en klype tannlegeskrekk som gjør at det ender i dyre rotfyllinger ja.

 

Hvorfor folk ikke har råd til å betale for private tannlegetjenester kan det jo være hundre forskjellige grunner til og ikke noe jeg skal legge meg borti kjenner jeg. Folks privatøkonomi kan vi ikke styre, offentlig økonomi og utgifter derimot.

 

 

 

 

Du klager over våre offentlige tjenester men har tilsynelatende aldri noengang reflektert over hvorfor de ofte ikke skinner som de private eller hvorfor det oppstår slike behandlingskøer. 

- Jeg klager ikke på de ansatte i det offentlige helsevesenet, jeg klager på selve systemet og måten dette finansieres på (dvs at det er "gratis"). Det er et ineffektiv system som er dyrt i forhold til tilsvarende private alterantiv, og det er ineffektivt (lange køer). Behandlingskøer er et offentlige fenomen forårsaket av at man ser på helse som en utgift og ikke noe man faktisk kan tjene penger på. Det er derfor private tjenester som Aleris gjør det bra: de jubler når de får pasienter. Det er ikke noe galt i å tjene penger på å levere gode helsetjenester, og man må slutte med dette tullet der man "rakker ned" på private tjenester bare fordi at det finnes noen mennesker som sliter.

 

 

 

Det er nettopp fordi det er en utgift og ikke noe man nødvendigvis skal kunne tjene penger på. Som sagt så blir det gjerne ett problem når noen skal tjene sitt brød på andres nød, og da gjerne så mye som mulig...

 

Det er ikke at private tjenester er noe dritt i seg selv, vi må bare ikke gå i den fella og tro at vi skal tjene penger på absolutt alt vi gjør for hverandre her. De private tjenestene kan være så gullforgylt de bare vil, det hjelper den som trenger dette mest fint lite.

 

 

 

 

Hva man får ut bunner jo selvfølgelig i hva som kommer inn i andre enden, og selv om du kanskje uansett ikke hadde sett det som ønskelig at vi koster på oss ett kraftig løft i de offentlige tjenestene, så er økonomi og politiske prioriteringer grunnen for at disse enkelte ganger kan virke dårligere enn hva som blir presentert av private. Har man ikke budsjetter til å gi ordentlige lønninger eller til det nyeste utstyret, ja så får man aper om man betaler med bananer.

- Selvfølgelig så er det en sammenheng mellom hva man putter inn og hva som kommer ut, men det at man kaster milliarder på skole eller helse gjør ikke disse tjenestene bedre selv om politikerne liker å tro det. Det er jo bare å høre på debatter mellom politikere: de elsker å skryte av at de nå har bevilget X-antall milliarder til det ene og det andre, uten å overhodet snakke om ting som effektivitet. Det er enkelt å kaste penger på sykehus og skoler når det ikke er ens egne penger.

 

 

Dette Thatcher tullet med at man bruker andres penger som fulle sjømenn er ren høyrevridd propaganda. Det er ikke at man på død å liv skal finansiere offentlige tjenester så de overgår alles forventninger med designerkunst på venterommet og the latest av the latest, men det skal være ett nøktern og fullgodt alternativ til de private om man er syk og trenger hjelp, penger eller ei.

 

Som en vis man sa (blant annet Bernie;)), så måler man ikke ett lands suksess på antall rike mennesker, men på hvordan gitt samfunn tar vare på sine svakeste.

 

Det må da snart bli like uhørt å ikke få den hjelpen man trenger når man nettopp trenger den i det offentlige, som om man ikke hadde fått den tjenesten man hadde betalt for av private. Pr nå så har det blitt slik at det første er pytt pytt, mens i det andre tilfellet er det en selvfølge med full oppvask i rettsalen og økonomisk kompenasjon, beklagelser og skammekroker om slik skulle finne sted.

 

 

 

 

Altså får man ikke noe gratis, her må nok du som alle andre stemme for økte skatter og åpne lommeboka for den gode sak. 

- Likevel så snakker man hele tiden om "gratis" ditt og "gratis" datt, selv om disse tingene slettes ikke er gratis. Tvert i mot så koster de oss som skattebetalere milliarder av kroner i året.

 

Dette tryller seg ikke til, ei blir det bedre om man benytter seg av de private tjenestene da dette fjerner presset på de offentlige tjenestene som vi trenger for å tvinge igjennom forbedringer og krav om førsteklasses behandling til alle. Spesielt i skolesektoren så er det viktig for oss alle at vi ikke sitter igjen med en overklasse og en underklasse utdannelse, da inviterer vi inn det polariserte klassesamfunnet som de færreste som har ofret dette en tanke vil ønske seg.

- Hm la meg se om jeg skjønner deg nå: du sier at ved å benytte seg av private tjenester så vil det føre til at de tilsvarende offentlige tjenester ikke vil ha noe incentiv for å forbedre seg? Forstår jeg deg rett nå?

 

 

At tilbudet er gratis der og da når man trenger det er hva det snakkes om, absolutt alle forstår da at det koster å også drifte det offentlige som selvfølgelig har lønninger og utgifter som alt og alle andre. Selv om jeg jobber hver dag så kan det være greit at når man brått må hasteopereres at man da kke er avhengig av at man har klart å spare opp til dette i forkant, vi snakker jo ofte om helt uforutsette problemet som tar deg på senga hvor det følger en operasjon til gjerne kr 10 000,- +

 

Og med tanke på det siste der så forstår du meg nok helt rett siden det er akkurat det jeg mener. Når alle maktpersoner i samfunnet med penger og inflytelse uansett årner seg på andre måter, så synker gradvis presset og intensivene om å opprettholde fullgode offentlige tjenester. Det er dessverre slik at den fattige alenemoren gjerne ikke har samme politiske gjennomslagskraft som direktør von Handlekraft med sine gutteklubb kontakter i departementer, og derfor synker gjerne de offentlige kravene i takt med at "overklassen" øker kravene og legger dermed lista høyere enn det offentlige har fått penger til å kunne matche.

[Gjest Slettet+2534]

Hvorfor folk ikke har råd til å betale for private tannlegetjenester kan det jo være hundre forskjellige grunner til og ikke noe jeg skal legge meg borti kjenner jeg. Folks privatøkonomi kan vi ikke styre, offentlig økonomi og utgifter derimot.

Er ikke det å kreve inn penger fra folk i form av skatter og avgifter å styre folks privatøkonomi?

 

Det er nettopp fordi det er en utgift og ikke noe man nødvendigvis skal kunne tjene penger på. Som sagt så blir det gjerne ett problem når noen skal tjene sitt brød på andres nød, og da gjerne så mye som mulig...

For Aleris så er ikke helse en utgift, det er en inntekt. For et privat bilverksted så er ikke en ødelagt bil en utgifte, det er en inntekt.

Den pasienten som ikke får hjelp av det offentlige og heller går til Aleris, denne vil vel kanskje også se på det som en inntekt at han/hun blir frisk igjen? Man skor seg ikke på andre sin nød bare fordi at man tar betalt for helse/tannhelse, og det er heller ikke gratis med offentlige tjenester.

 

Det er ikke at private tjenester er noe dritt i seg selv, vi må bare ikke gå i den fella og tro at vi skal tjene penger på absolutt alt vi gjør for hverandre her. De private tjenestene kan være så gullforgylt de bare vil, det hjelper den som trenger dette mest fint lite.

De som jobber i det offentlige tjener jo penger på det. Hvorfor skal offentligye sykehusdirektører sitte og tjene millioner av kroner på andre mennesker sin nød?

Dette Thatcher tullet med at man bruker andres penger som fulle sjømenn er ren høyrevridd propaganda. Det er ikke at man på død å liv skal finansiere offentlige tjenester så de overgår alles forventninger med designerkunst på venterommet og the latest av the latest, men det skal være ett nøktern og fullgodt alternativ til de private om man er syk og trenger hjelp, penger eller ei.

Når politikerne bruker penger, hvem sine penger bruker de da? Julenissen sine?

 

Som en vis man sa (blant annet Bernie;)), så måler man ikke ett lands suksess på antall rike mennesker, men på hvordan gitt samfunn tar vare på sine svakeste.

Og det er noe som statstryllestaven fikser?

 

Det må da snart bli like uhørt å ikke få den hjelpen man trenger når man nettopp trenger den i det offentlige, som om man ikke hadde fått den tjenesten man hadde betalt for av private. Pr nå så har det blitt slik at det første er pytt pytt, mens i det andre tilfellet er det en selvfølge med full oppvask i rettsalen og økonomisk kompenasjon, beklagelser og skammekroker om slik skulle finne sted.

Vet ikke helt om jeg forstod deg riktig nå, men jeg tolker det dithen at feilbehandlinger og liknende ikke får noen særlige konsekvenser i det offentlige; mens når en privat aktør feilbehandler så blåses dette opp til de grader!?

Ja det er i så fall riktig: et offentlig sykehus, skole eller hva det måtte være trenger ikke bekymre seg for konkurs så lenge politikerne har bestemt seg for at sykehuset/skolen skal bestå.

 

Private aktører som Aleris for eksempel har ikke råd til skandaler og overprisinger. De er NØDT til å levere en forsvarlig tjeneste som er konkurransedyktig på pris og kvalitet for ikke å gå konkurs. Det er derfor en hofteoperasjon gjort i regi av det private koster halvaparten av det den gjør i det offentlige. Skulle Aleris tatt samme pris for en hofteoperasjon som det offentlige gjør, da ville pasientene gått en annen plass.

 

At tilbudet er gratis der og da når man trenger det er hva det snakkes om, absolutt alle forstår da at det koster å også drifte det offentlige som selvfølgelig har lønninger og utgifter som alt og alle andre. Selv om jeg jobber hver dag så kan det være greit at når man brått må hasteopereres at man da kke er avhengig av at man har klart å spare opp til dette i forkant, vi snakker jo ofte om helt uforutsette problemet som tar deg på senga hvor det følger en operasjon til gjerne kr 10 000,- +

 

Vel, så det er ikke så viktig at en hofteoperasjon er dobbelt så dyrt i det offentlige?

Og ang. hasteoperasjoner og nødvendige inngrep, er det slike ting du tenker på da?

• http://www.bt.no/nyheter/lokalt/Matte-betale-ryggoperasjon-av-egen-lomme-2455719.html
• http://www.tv2.no/a/3723516

 

Og med tanke på det siste der så forstår du meg nok helt rett siden det er akkurat det jeg mener. Når alle maktpersoner i samfunnet med penger og inflytelse uansett årner seg på andre måter, så synker gradvis presset og intensivene om å opprettholde fullgode offentlige tjenester. Det er dessverre slik at den fattige alenemoren gjerne ikke har samme politiske gjennomslagskraft som direktør von Handlekraft med sine gutteklubb kontakter i departementer, og derfor synker gjerne de offentlige kravene i takt med at "overklassen" øker kravene og legger dermed lista høyere enn det offentlige har fått penger til å kunne matche.

Tenker du på slike maktpersoner eller? 

  

Men jeg er litt forvirret nå. Du sier altså det offentlige sine tjenester vil bli dårligere (og dyrere?) etterhvert som flere og flere pasienter velger (bedre) private alternativ i stedet!? Hvorfor tar ikke da det offentlige grep for å bli bedre og billigere enn det private? Det offentlige har jo en enorm konkurransefordel da de mottar skattebetalernes penger nesten uansett hva de leverer, så hvorfor utnytter de da ikke denne fordelen?

 

Dessuten: Hvorfor kan ikke folk i dette landet få beholde pengene sine selv slik at de selv kan velge hva tjenester de vil bruke sine surt oppsparte penger på? På samme måte som man i dag kan velge og vrake blant veterinærer og tannleger så bør man kunne velge og vrake i helsetjenester.

[Skatteflyktning]

 

 

 

Akkurat som folk sjelden klager på de private tjeneste direkte, men på systemet som ligger rundt. USA har private helsetjenester og har et av verdens minst effektive helsevesen.

 

AtW

Ferrari og Rolls Royce er blandt verdens minst effektive biler (totalkostnad per km)

 

De som klager på den manglende effektiviteten i transporten, der mange har Ferrari og Rolls, tar selv offentlig transportmidler. Dette innebærer ikke at steder hvor det kun eksisterer offenlig transport (unntatt for regimets medlemmer) er bedre.

 

 

Samfunnet har begrensede ressurser, det er hevet over enhver tvil at du kan få topp behandling i USA, realiteten er likefullt at per krone investert så er USAs helsevesen blant verdens mest ineffektive i bedre helse for befolkningen. 

 

AtW

Det er fordi du insisterer på å måle hva som er best med en bestemt målestokk, kr per kjørte km, og ikke ser på hvor komfortabel eller raskt reisen går.

 

 

 

Cost per mile: 37 cents

 

http://www.bankrate.com/finance/auto/cheapest-cars-to-own-smart-fortwo.aspx

 

 

 

Cost per mile: $2.61

 

http://jalopnik.com/heres-what-it-cost-me-to-own-a-ferrari-for-a-year-1669923931

 

 

 

Cost per mile: $7.07

http://www.fleetnews.co.uk/car-running-costs-calculator?Years=3&Miles=30000&CarType=&Manufacturer=rolls-royce&Model=wraith&CO2From=&CO2To=&BIKPriceFrom=&BIKPriceTo=&SortBy=Manufacturer&SortDesc=False&FuelType=

 

 

Vennligst forklar hvorfor du mener at den eneste rette målestokk for å bestemme hvilken bil DU skal kjøpe er kostnad per kilometer som jeg mener som økonomiekspert. Samt hvorfor JEG skal kunne avgjøre hvilken bil DU skal kunne kjøpe.

[ATWindsor]

Når du skal måle hvor effektivt et helsevesn er, er ikke økt helse per krone det mest naturlige måten å måle på? Hvordan ville du målt det?

 

AtW

[Thoto79]

Tror han syntes det det blir helt feil å ikke også se på sykepleierenes alder og utseende, samt om de har dobbel latte på venteværelse som viktige faktorer, sånn i tillegg til kostpris

[tom waits for alice]

Når du skal måle hvor effektivt et helsevesn er, er ikke økt helse per krone det mest naturlige måten å måle på? 

 

 

Hva er definisjonen på "økt helse" her?

 

Geir

[Shruggie]

Spiller ingen rolle, Norge vinner over USA på alle metrics som tar hele befolkningen med på statistikken. 1% i USA har nok bedre helse enn 1% i Norge, men det er ikke et argument _for_ kapitalisme, men mot.

[tom waits for alice]

Spiller ingen rolle, Norge vinner over USA på alle metrics som tar hele befolkningen med på statistikken. 

 

 

Selvsagt spiller det noen rolle. Spesielt for den som er syk og ikke har noen "metrics" på sin side. Nå er ikke jeg så imponert av USA, så poenget mitt er uansett ikke å renvaske deres helsesystem eller politiske system for den saks skyld. 

 

Geir

[Shruggie]

 

Spiller ingen rolle, Norge vinner over USA på alle metrics som tar hele befolkningen med på statistikken. 

 

 

Selvsagt spiller det noen rolle. Spesielt for den som er syk og ikke har noen "metrics" på sin side. Nå er ikke jeg så imponert av USA, så poenget mitt er uansett ikke å renvaske deres helsesystem eller politiske system for den saks skyld. 

 

Geir

 

Hva skjer med den åpenbare stråmannen? Ikke slik du pleier å diskutere! 

[ATWindsor]

 

Når du skal måle hvor effektivt et helsevesn er, er ikke økt helse per krone det mest naturlige måten å måle på? 

 

 

Hva er definisjonen på "økt helse" her?

 

Geir

 

 

Større økning i forventet levealder per krone investert. Dvs "mer helse" er å leve lengre. Men det er andre måter å måle på også, som feks spebarnsdødlighet, psykisk syke osv. USA kommer lite heldig ut på de fleste måtene å måle på jeg har sett, samtidig som de har et ekstremt kostbart helsevesen.

 

AtW

 

AtW

Endret 13. juni 2016 av ATWindsor

[tom waits for alice]

Hva skjer med den åpenbare stråmannen? Ikke slik du pleier å diskutere! 

 

Jeg stilte et spørsmål, og det var selvsagt fordi jeg synes det spiller en rolle hvis det skal være noe å diskutere...

 

Større økning i forventet levealder per krone investert. Dvs "mer helse" er å leve lengre. Men det er andre måter å måle på også, som feks spebarnsdødlighet, psykisk syke osv. USA kommer lite heldig ut på de fleste måtene å måle på jeg har sett, samtidig som de har et ekstremt kostbart helsevesen.

 

AtW

 

 

 

Takk. Hvordan måler man dette? Den forventede økningen altså, ikke levealder som sådan.

 

Geir

[Shruggie]

 

Hva skjer med den åpenbare stråmannen? Ikke slik du pleier å diskutere!

 

Jeg stilte et spørsmål, og det var selvsagt fordi jeg synes det spiller en rolle hvis det skal være noe å diskutere...

 

Jeg snakker bare om statistikken, og du fikk det til å høre ut som om statistikken får folk til å få dårligere helse. Så hvis du skal stille et spørsmål til meg, så får du gjøre det. Ikke kom her med stråmenn, særlig når de ikke engang klarer å stå uten hjelp.

[tom waits for alice]

Spørsmålet var ikke til deg, det var til ATW. Slapp av, for meg er det helt greit om stråmannen ramler. Jeg så ham ikke en gang... 

 

Geir

[ATWindsor]

 

Hva skjer med den åpenbare stråmannen? Ikke slik du pleier å diskutere! 

 

Jeg stilte et spørsmål, og det var selvsagt fordi jeg synes det spiller en rolle hvis det skal være noe å diskutere...

 

Større økning i forventet levealder per krone investert. Dvs "mer helse" er å leve lengre. Men det er andre måter å måle på også, som feks spebarnsdødlighet, psykisk syke osv. USA kommer lite heldig ut på de fleste måtene å måle på jeg har sett, samtidig som de har et ekstremt kostbart helsevesen.

 

AtW

 

 

 

Takk. Hvordan måler man dette? Den forventede økningen altså, ikke levealder som sådan.

 

Geir

 

 

Trivielt er det såklart ikke, men man prøver å kompensere for faktorer som ikke kommer fra helseproblemer. Men slike ting blir jo aldri helt riktig. Her er en lenke til en omtale av en annen større undersøkelse som har forsøkt å måle kvaliteten i endel land:

 

http://www.vox.com/2014/6/16/5812898/five-ways-the-american-health-care-system-is-literally-the-worst

 

(USA har verdens desidert dyreste helsevesen)

 

AtW

[tom waits for alice]

Trivielt er det såklart ikke, men man prøver å kompensere for faktorer som ikke kommer fra helseproblemer. Men slike ting blir jo aldri helt riktig. Her er en lenke til en omtale av en annen større undersøkelse som har forsøkt å måle kvaliteten i endel land:

 

http://www.vox.com/2014/6/16/5812898/five-ways-the-american-health-care-system-is-literally-the-worst

 

(USA har verdens desidert dyreste helsevesen)

 

AtW

 

 

 

Takk igjen.

 

Geir

[Skatteflyktning]

Når du skal måle hvor effektivt et helsevesn er, er ikke økt helse per krone det mest naturlige måten å måle på? Hvordan ville du målt det?

 

AtW

Selvsagt som økonom vil jeg vel si at "økt helse per krone" og "miles per dollar" er den mest naturlige måten for meg å vurdere både dine helsetjenester og ditt bilkjøp.

 

Dog, er jeg den rette til å kjøpe bil, eller helsetjenester, for deg som da muligens har andre kriterier enn meg som er avgjørende for hvilke helsetjenester, eller biler, det er best for deg å bruke pengene på?

 

For ikke s snakke om hvorvidt det er best for deg å ha bil eller helsetjenester, eller operabilletter, eller skoletimer i nynorsk for din sønn, eller nye F35 jagerfly, eller ny statsministerbolig, eller, ...

 

Hvilket kriterie bruker du når du må velge mellom mer helsetjenster eller mer skolegang?

 

For du ser at når du oppnevner deg selv til min eksluive innkjøper, må du nødvendigvis ha ett kriterie som tillater deg å velge det som er best for meg, for eller så kan det jo se ut som om at det ikke er best for meg å ha deg som min "innkjøpssjef", men at det faktisk ville være best at jeg selv fikk avgjøre hvilken bil jeg foretrekker, på tross av at Smart4Two er den mest økonomiske bilen på markedet.

 

[Thoto79]

 

Når du skal måle hvor effektivt et helsevesn er, er ikke økt helse per krone det mest naturlige måten å måle på? Hvordan ville du målt det?

 

AtW

Selvsagt som økonom vil jeg vel si at "økt helse per krone" og "miles per dollar" er den mest naturlige måten for meg å vurdere både dine helsetjenester og ditt bilkjøp.

 

Dog, er jeg den rette til å kjøpe bil, eller helsetjenester, for deg som da muligens har andre kriterier enn meg som er avgjørende for hvilke helsetjenester, eller biler, det er best for deg å bruke pengene på?

 

For ikke s snakke om hvorvidt det er best for deg å ha bil eller helsetjenester, eller operabilletter, eller skoletimer i nynorsk for din sønn, eller nye F35 jagerfly, eller ny statsministerbolig, eller, ...

 

Hvilket kriterie bruker du når du må velge mellom mer helsetjenster eller mer skolegang?

 

For du ser at når du oppnevner deg selv til min eksluive innkjøper, må du nødvendigvis ha ett kriterie som tillater deg å velge det som er best for meg, for eller så kan det jo se ut som om at det ikke er best for meg å ha deg som min "innkjøpssjef", men at det faktisk ville være best at jeg selv fikk avgjøre hvilken bil jeg foretrekker, på tross av at Smart4Two er den mest økonomiske bilen på markedet.

 

 

 

Men.. kan jeg kanskje få slippe å microstyre alt av Norges innkjøp og prioriteringer og import og eksport av alt mellom himmel og jord sånn om jeg helst vil det?

 

Kunne du i din villeste fantasi tenke deg til at denne retten til å være egen "innkjøpssjef" er valgt bort helt frivillig? Og at jeg til og med er kjempe glad for det og for at andre med interesse for gitte spesifikker i samfunnet får lønn for å gjøre det han da sikkert syntes er moro og som han/hun/hen er god på. Siden vi gir ikke ifra oss retten til å sjekke resultatene av jobben som gjøres, hva som blir gjort eller retten til å gjøre endringer på bakgrunn av det som blir prestert av den grunn. Vi har ett ansvar og det er å velge inn de riktige menneskene, gjør vi det så sørger vi også for at det hele er i gode hender.

 

Så, i det indirekte demokratiets navn går jeg heller en tur i parken jeg, siden dette funker nemlig fin fint uten min innblanding i alt jeg ikke har greie på