Mener elbiler er like ille for luftkvaliteten som fossilbiler

[Salvesen.]

Sannheten om elbil ligger gjerne et sted mellom ytterpunktene, elbil er bedre en normalt drivstoff, åpenbart, men det er lagt ifra forurensingsfritt som endel virker til å tro/late som. Og feks avgiftsfritaket henger jo ikke sammen i det hele tatt ut ifra et prinsipielt synspunkt.

 

AtW

 

Men igjen har det potensiale til å bli veldig forurensningsfritt, i og med at en kan produsere strøm selv evt kan landene bli bedre på sin produksjon, batterier kan resirkuleres til banker eller gjennbruk av Lithium osv. Potensielt sett er de veldig bra, og I Norge er det også veldig bra ift vår produksjon. 

 

Men det er helt klart andre ting som bør få fokus også, men det henger jo litt i sammen. Trenger vi ikke bensin/diesel i bilen så vill annen industri også forsvinne mer og mer, på godt og vondt

[Xaphoon]

Sannheten om elbil ligger gjerne et sted mellom ytterpunktene, elbil er bedre en normalt drivstoff, åpenbart, men det er lagt ifra forurensingsfritt som endel virker til å tro/late som. Og feks avgiftsfritaket henger jo ikke sammen i det hele tatt ut ifra et prinsipielt synspunkt.

 

AtW

Avgiftsfritaket er kun et middel til å innføre ny teknologi og at den etterhvert blir moden til å klare seg selv. Deretter forsvinner avgiftsfritak.

Bare synd at det medfører slike mengder med misunnelse, mulig at myndighetene ikke klarer å formidle/forklare årsakssammenheng...

[knutinh]

Det er jo ganske åpenbart at du ikke aner hva du snakker om

Hvis du mener at jeg tar feil så tar det seg bedre ut å kritisere sak enn mann.

, bremseeffekten til bmw sin efficientdynamics funksjon eller hva den heter er jo ikke tilstedeværende

 

Dokumentasjon?

 

..Jeg bremser mye mindre i min tesla enn hva jeg gjorde i min 5 serie

Anekdote.

 

-k

Endret 22. mai 2016 av knutinh

[knutinh]

Avgiftsfritaket er kun et middel til å innføre ny teknologi og at den etterhvert blir moden til å klare seg selv. Deretter forsvinner avgiftsfritak.

Problemet med det er at slik favorisering ikke er teknologi-nøytral. Idet man innfører avgiftsfritak for elbiler så har man antatt at framtiden er elbiler.

 

Jeg er meget skeptisk til at en gjeng politikere (som jevnt over har ikke-eksisterende realfaglig bakgrunn) skal avgjøre at elbiler er framtiden. Jeg ville være mye mer komfortabel med at de sa at "lave utslipp" er framtiden, og premierte dagens utslipp ut fra det.

 

*Det er helt tullete at samfunnet skal bygge en milliard-tunnell ut til en eller annen forblåst øy, for så at alle innbyggerne skal kjøpe seg Tesla for å slippe å betale en krone for veien.

*Det er helt tullete at hvis jeg kjøper en sykkel for å sykle til jobb så må jeg betale moms, men om jeg kjøper en Leaf så slipper jeg.

 

Ved å holde avgiftene høye på Diesel/Bensin (og kullkraft) så vil man la (i mine øyne sunne) markedskrefter avgjøre hvilken teknologi som løser folks behov med lite forbruk. Om det er elbiler, hydrogenbiler, sykkel, eller rett og slett å redusere behovet (e.g. hjemmekontor) tror jeg er et så komplekst spørsmål at politikerne bør holde seg unna.

 

En proviny-nøytral måte å innføre noe slikt på ville være å fjerne nybilavgiften helt (slik at folk fikk råd til å kjøpe moderne, miljøvennlig og sikker teknologi), men holde forbruks-kostnadene så høye at de færreste ville kjøre miljø-verstinger. Jeg åpner for spesielle tiltak i storbyer, f.eks miljøavgift for store biler, dersom også næringskjøretøyer (lastebiler) blir gjenstand for tilsvarende avgift.

Bare synd at det medfører slike mengder med misunnelse, mulig at myndighetene ikke klarer å formidle/forklare årsakssammenheng...

Da tar du for gitt at fritaket i utgangspunktet er fornuftig og at er vi folket som ikke "forstår".

 

Da har du allerede begått feilen å ekskludere muligheten for at fritaket faktisk er feilslått, og at problemet er at myndigheter og sånne som deg ikke har klart å tatt til seg problemstillingen.

 

Jeg er ikke misunnelig på Tesla-eiere, men jeg mener at det er ufornuftig drift av samfunnet å la 50-årige menn kjøre alene til jobb i kollektiv-fila med 2.1 tonn amerikansk jern uten å betale moms eller avgifter eller bompenger eller noe som helst. At jeg betaler mye for min bilbruk er forsåvidt greit: jeg har mye nytte av bil, og jeg har gått inn i rollen med åpne øyne. Jeg har også nytt godt av 10 år uten bil, med gode kollektivtjenester finansiert av bl.a. bilistene. Derfor er det ikke "synd" på meg.

 

-k

Endret 22. mai 2016 av knutinh

[Salvesen.]

 

 

 

Salvesen., den 22 Mai 2016 - 13:31, sa:

Det er jo ganske åpenbart at du ikke aner hva du snakker om

Det eneste som er åpenbart for meg er at du har en umoden måte å argumentere på. Kanskje du burde prøve å moderere deg litt?

 

så det er jeg som er umoden, ikke du som slenger ut antagelser? 

 

 

Sitat

, bremseeffekten til bmw sin efficientdynamics funksjon eller hva den heter er jo ikke tilstedeværende

Dokumentasjon?

 

Det er bare til å prøve en elbil det, jeg har eid både en BMW med denne funksjonen og en elbil og vet at det ikke kan sammenlignes. I BMW'en er det jo ikke merkbart engang, det eneste en merker er at baren øker. 

 

 

Sitat

..Jeg bremser mye mindre i min tesla enn hva jeg gjorde i min 5 serie

Anekdote.

 

Altså om du ønsker vin nummer til min tidligere 5 serie og min nåværende bil for å sjekke så skal du godt få lov til det altså, ikke det at jeg tror du får noe data fra verken bmw eller Tesla, men det er jo det nærmeste jeg kan komme til å bevise det. Så om du ønsker kan du få dette. Så er det ute av verden liksom. 

 

Evt kan du jo bare låne bilen min en dag så merker du fort at bremsing er så og si unødig. 

Endret 22. mai 2016 av Salvesen.

[knutinh]

...I det hele tatt vil jeg si at motstanden mot elbiler er tildels lavpannet....

Meget mulig det. Når det gjelder min konkrete kritikk av elbiler så møter jeg helst andre motargumenter enn at den er lavpannet.

 

-k

[knutinh]

så det er jeg som er umoden, ikke du som slenger ut antagelser?

Hvis jeg eller du argumenterer dårlig så er ikke det umodent, nei.

 

Hvis jeg sier at du ikke vet hva du snakker om så er det umodent ja. Omtrent på nivå med "pappan min er større enn pappan din".

Altså om du ønsker vin nummer til min tidligere 5 serie og min nåværende bil for å sjekke så skal du godt få lov til det altså, ikke det at jeg tror du får noe data fra verken bmw eller Tesla, men det er jo det nærmeste jeg kan komme til å bevise det. Så om du ønsker kan du få dette. Så er det ute av verden liksom. 

 

Evt kan du jo bare låne bilen min en dag så merker du fort at bremsing er så og si unødig.

Jeg vet ikke hva et vin nummer er. Jeg vet at BMW har et oppgitt forbruk i tester, og at de har et forbruk ute hos faktiske kunder. De har valgt å putte inn regenerering for å få ned forbruket og/eller skrytefaktor. Ut over det tror jeg at man trenger objektive tester og ikke dine anekdoter. For alt vi vet så har Tesla koblet bremsen til gasspedalen slik at lettlurte eiere skal tro at regenereringen er mer effektiv enn den er. Kanskje ikke spesielt sannsynlig men i disse VW-dager vet man aldri.

 

-k

Endret 22. mai 2016 av knutinh

[Salvesen.]

 

 

 

 

Salvesen., den 22 Mai 2016 - 16:18, sa:

så det er jeg som er umoden, ikke du som slenger ut antagelser?

Hvis jeg eller du argumenterer dårlig så er ikke det umodent, nei.

 

Hvis jeg sier at du ikke vet hva du snakker om så er det umodent ja. Omtrent på nivå med "pappan min er større enn pappan din".

 

Deg om det, jeg kommer uansett ikke til å endre meg på bakgrunn av dine synspunkt. 

 

 

 

Jeg vet ikke hva et vin nummer er. Jeg vet at BMW har et oppgitt forbruk i tester, og at de har et forbruk ute hos faktiske kunder. De har valgt å putte inn regenerering for å få ned forbruket og/eller skrytefaktor. Ut over det tror jeg at man trenger objektive tester og ikke dine anekdoter. For alt vi vet så har Tesla koblet bremsen til gasspedalen slik at lettlurte eiere skal tro at regenereringen er mer effektiv enn den er. Kanskje ikke spesielt sannsynlig men i disse VW-dager vet man aldri.

 

Vin nummer er rammenummeret til en bil, altså det nummeret som identifiserer den aktuelle bilen slik at du får de korrekte data tilhørende den bilen. Hvorfor sier du anekdoter hele tiden, dette handler ikke om personer.. Det er en grunn til at det å kjøre elbil har fått navnet "one pedal driving" og ikke BMW sine biler.. Men vi kan godt teste, jeg stiller opp jeg  

Haha nå er du lite latterlig. 

[ATWindsor]

 

Sannheten om elbil ligger gjerne et sted mellom ytterpunktene, elbil er bedre en normalt drivstoff, åpenbart, men det er lagt ifra forurensingsfritt som endel virker til å tro/late som. Og feks avgiftsfritaket henger jo ikke sammen i det hele tatt ut ifra et prinsipielt synspunkt.

 

AtW

 

Men igjen har det potensiale til å bli veldig forurensningsfritt, i og med at en kan produsere strøm selv evt kan landene bli bedre på sin produksjon, batterier kan resirkuleres til banker eller gjennbruk av Lithium osv. Potensielt sett er de veldig bra, og I Norge er det også veldig bra ift vår produksjon. 

 

Men det er helt klart andre ting som bør få fokus også, men det henger jo litt i sammen. Trenger vi ikke bensin/diesel i bilen så vill annen industri også forsvinne mer og mer, på godt og vondt

 

 

Nei, det har det ikke, man kan sikkert diskutere denne artikkelen i det vide og det brede, men ting som svevestøv er et problem med elbiler også, og ting som støy, og en mengde samfunnsmessige kostnader. Det er mye bedre om folk faktisk kjører mindre bil.

 

AtW

[ATWindsor]

 

Sannheten om elbil ligger gjerne et sted mellom ytterpunktene, elbil er bedre en normalt drivstoff, åpenbart, men det er lagt ifra forurensingsfritt som endel virker til å tro/late som. Og feks avgiftsfritaket henger jo ikke sammen i det hele tatt ut ifra et prinsipielt synspunkt.

 

AtW

Avgiftsfritaket er kun et middel til å innføre ny teknologi og at den etterhvert blir moden til å klare seg selv. Deretter forsvinner avgiftsfritak.

Bare synd at det medfører slike mengder med misunnelse, mulig at myndighetene ikke klarer å formidle/forklare årsakssammenheng...

 

 

At det er meningen bak tiltaket betyr ikke at det er fornuftig. Og spar meg for den billige misunnelsesargumentasjonen.

 

AtW

[Salvesen.]

 

 

 

Nei, det har det ikke, man kan sikkert diskutere denne artikkelen i det vide og det brede, men ting som svevestøv er et problem med elbiler også, og ting som støy, og en mengde samfunnsmessige kostnader. Det er mye bedre om folk faktisk kjører mindre bil.

 

AtW

 

 

Klart det kan bli bedre, en kan slippe partiklene fossilbilene alene legger i fra seg, så kan man slippe partiklene resten av forbrenningen legger i fra seg(altså når vi snakker om en verden på bedre energialternativ), osv. Men klart, det blir ikke perfekt. I tillegg kommer vi ikke til å kjøre bil som i dag i fremtiden, ref autonome biler som helt klart har fordeler av en elektrisk drivlinje. 

[ATWindsor]

 

 

 

Nei, det har det ikke, man kan sikkert diskutere denne artikkelen i det vide og det brede, men ting som svevestøv er et problem med elbiler også, og ting som støy, og en mengde samfunnsmessige kostnader. Det er mye bedre om folk faktisk kjører mindre bil.

 

AtW

 

 

Klart det kan bli bedre, en kan slippe partiklene fossilbilene alene legger i fra seg, så kan man slippe partiklene resten av forbrenningen legger i fra seg(altså når vi snakker om en verden på bedre energialternativ), osv. Men klart, det blir ikke perfekt. I tillegg kommer vi ikke til å kjøre bil som i dag i fremtiden, ref autonome biler som helt klart har fordeler av en elektrisk drivlinje. 

 

 

Påstanden din var ikke "det blir bedre"; men at det har potensiale til å bli "veldig forurensningsfritt". 

 

AtW

[Xaphoon]

 

Avgiftsfritaket er kun et middel til å innføre ny teknologi og at den etterhvert blir moden til å klare seg selv. Deretter forsvinner avgiftsfritak.

Problemet med det er at slik favorisering ikke er teknologi-nøytral. Idet man innfører avgiftsfritak for elbiler så har man antatt at framtiden er elbiler.

 

Jeg er meget skeptisk til at en gjeng politikere (som jevnt over har ikke-eksisterende realfaglig bakgrunn) skal avgjøre at elbiler er framtiden. Jeg ville være mye mer komfortabel med at de sa at "lave utslipp" er framtiden, og premierte dagens utslipp ut fra det.

 

*Det er helt tullete at samfunnet skal bygge en milliard-tunnell ut til en eller annen forblåst øy, for så at alle innbyggerne skal kjøpe seg Tesla for å slippe å betale en krone for veien.

*Det er helt tullete at hvis jeg kjøper en sykkel for å sykle til jobb så må jeg betale moms, men om jeg kjøper en Leaf så slipper jeg.

 

Ved å holde avgiftene høye på Diesel/Bensin (og kullkraft) så vil man la (i mine øyne sunne) markedskrefter avgjøre hvilken teknologi som løser folks behov med lite forbruk. Om det er elbiler, hydrogenbiler, sykkel, eller rett og slett å redusere behovet (e.g. hjemmekontor) tror jeg er et så komplekst spørsmål at politikerne bør holde seg unna.

 

En proviny-nøytral måte å innføre noe slikt på ville være å fjerne nybilavgiften helt (slik at folk fikk råd til å kjøpe moderne, miljøvennlig og sikker teknologi), men holde forbruks-kostnadene så høye at de færreste ville kjøre miljø-verstinger. Jeg åpner for spesielle tiltak i storbyer, f.eks miljøavgift for store biler, dersom også næringskjøretøyer (lastebiler) blir gjenstand for tilsvarende avgift.

Bare synd at det medfører slike mengder med misunnelse, mulig at myndighetene ikke klarer å formidle/forklare årsakssammenheng...

Da tar du for gitt at fritaket i utgangspunktet er fornuftig og at er vi folket som ikke "forstår".

 

Da har du allerede begått feilen å ekskludere muligheten for at fritaket faktisk er feilslått, og at problemet er at myndigheter og sånne som deg ikke har klart å tatt til seg problemstillingen.

 

Jeg er ikke misunnelig på Tesla-eiere, men jeg mener at det er ufornuftig drift av samfunnet å la 50-årige menn kjøre alene til jobb i kollektiv-fila med 2.1 tonn amerikansk jern uten å betale moms eller avgifter eller bompenger eller noe som helst. At jeg betaler mye for min bilbruk er forsåvidt greit: jeg har mye nytte av bil, og jeg har gått inn i rollen med åpne øyne. Jeg har også nytt godt av 10 år uten bil, med gode kollektivtjenester finansiert av bl.a. bilistene. Derfor er det ikke "synd" på meg.

 

-k

Tror du glemmer at elbil langt fra bare er Tesla...

Og bensin/diesel/olje/gass/kull må vekk så for som f. mens det ennå er liv igjen.

Oljeindustrien kjemper imot med nebb og klør, men de er heldigvis snart historie.

[Salvesen.]

 

 

 

Påstanden din var ikke "det blir bedre"; men at det har potensiale til å bli "veldig forurensningsfritt". 

 

AtW

 

 

gjerne dårlig ordvalg av meg det ja, for helt blir det jo aldri. det blir ingenting. Men mye bedre kan det absolutt bli. 

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

I disse debattene er det mange som er veldig bestemte på at de fronter det eneste riktige synspunkt. Ønsket om å rettferdiggjøre egne valg virker å være påtagende, alt som ikke passer inn avfeies umiddelbart ren svada.

 

Jeg betviler at noen her i verden vet nok til å komme med konklusjoner da kompleksiteten i miljøspørsmål er enorm.

 

Jeg tror det minst miljøbelastende bør være å tilrettelegge samfunnet slik at det blir mindre behov for transport over "sykkelavstand". Innføre mål om å redusere antall kjøretøy. Altså større bruk av kollektivt og mindre privat bilkjøring- uavhengig av valgt fremdriftsmetode.

[knutinh]

Vin nummer er rammenummeret til en bil, altså det nummeret som identifiserer den aktuelle bilen slik at du får de korrekte data tilhørende den bilen.

Ok. Så hva mener du at jeg skal gjøre med rammenummeret ditt?

Hvorfor sier du anekdoter hele tiden, dette handler ikke om personer..

Når du forteller at du bruker bremsen mindre i en elbil enn i en diesel/bensin-bil så er det en anekdote. Det betyr ikke at observasjonen (eller konklusjonen du trekker fra den) er feil, men du ville ikke fått publisert disse opplevelsenene i et vitenskaplig tidsskrift. Det er det god grunn til.

...Haha nå er du lite latterlig.

Jeg setter stor pris på at du ikke synes jeg er latterlig. Det borger godt for en videre meningsfylt diskusjon.

 

-k

[knutinh]

Tror du glemmer at elbil langt fra bare er Tesla...

På ingen måte. Men Tesla er en elbil, og som elbil spesialbehandles de i regelverket. Hvis lovgiver ønsket å forfordele "små livsfarlige skobokser som de færreste har lyst på" så burde de ha forfordelt nettopp disse.

Og bensin/diesel/olje/gass/kull må vekk så for som f. mens det ennå er liv igjen.

Oljeindustrien kjemper imot med nebb og klør, men de er heldigvis snart historie.

Jeg tenker vel at ignorante, uutdannede (evt irrelevant utdannede og praktiserte ) sjeler i MDG og pressen og rundt om kring er farlige opinionsdannere som kan gjøre Norge til et dårligere samfunn ved sin velmenende men følelsesbaserte posisjon. Vi får håpe at folket evner å se igjennom påstandene deres og heller tilstrebe en politikk basert på fakta og rasjonalitet.

 

-k

Endret 22. mai 2016 av knutinh

[knutinh]

I disse debattene er det mange som er veldig bestemte på at de fronter det eneste riktige synspunkt. Ønsket om å rettferdiggjøre egne valg virker å være påtagende, alt som ikke passer inn avfeies umiddelbart ren svada.

Jeg tror ikke at denne debatten utmerker seg fra mange andre debatter. Det er en viktig debatt som gir store konsekvenser for samfunnet, og det er en vanskelig faglig diskusjon. Ikke så rart at folk blir engasjert da.

Jeg betviler at noen her i verden vet nok til å komme med konklusjoner da kompleksiteten i miljøspørsmål er enorm.

Bitredes. Forøvrig: de som forstår mest er (etter min erfaring) ofte mindre bombastisk enn de som vet bare sånn passe.

Jeg tror det minst miljøbelastende bør være å tilrettelegge samfunnet slik at det blir mindre behov for transport over "sykkelavstand". Innføre mål om å redusere antall kjøretøy. Altså større bruk av kollektivt og mindre privat bilkjøring- uavhengig av valgt fremdriftsmetode.

Det er lett å fjerne bilen fra landet. Det vanskelige er å redusere utslipp uten å gripe inn i folks frihet (livskvalitet) på en utilbørlig måte, eller å skade økonomien. Jeg tror at avgifter er (generelt) bedre enn forbud, men jeg vil ha "lite" av begge to.

 

Mange av oss lever i familieforhold hvor mor og far jobber, hvor barn skal leveres i barnehage/skole, hvor jobben og hjemmet og skole/barnehage er et stykke fra hverandre. Privatbil er da en praktisk måte å få det hele til å gå opp (kanskje spesielt i strøk av landet hvor kollektivtilbudet nødvendigvis må være begrenset grunnet lav befolkningstetthet). Vi kunne få oss en jobb nærmere hjemmet (som kanskje er er mindre interessant og dårligere betalt), eller vi kunne la mor (eller far) bli hjemmeværende (lavere velstand og selvrealisering). Eller det offentlige kunne sørge for massiv utbygging av skoler og barnehager slik at alle fikk en slik innen gangavstand fra hjemmet. Eller vi kunne pålegge bedrifter å lokalisere seg ut fra en plan for bosetting ("nei, nå er kvoten fylt for sveisebedrifter i Groruddalen, du må etablere deg på Nesodden")

 

-k

Endret 22. mai 2016 av knutinh

[ATWindsor]

 

 

Mange av oss lever i familieforhold hvor mor og far jobber, hvor barn skal leveres i barnehage/skole, hvor jobben og hjemmet og skole/barnehage er et stykke fra hverandre. Privatbil er da en praktisk måte å få det hele til å gå opp (kanskje spesielt i strøk av landet hvor kollektivtilbudet nødvendigvis må være begrenset grunnet lav befolkningstetthet). Vi kunne få oss en jobb nærmere hjemmet (som kanskje er er mindre interessant og dårligere betalt), eller vi kunne la mor (eller far) bli hjemmeværende (lavere velstand og selvrealisering). Eller det offentlige kunne sørge for massiv utbygging av skoler og barnehager slik at alle fikk en slik innen gangavstand fra hjemmet. Eller vi kunne pålegge bedrifter å lokalisere seg ut fra en plan for bosetting ("nei, nå er kvoten fylt for sveisebedrifter i Groruddalen, du må etablere deg på Nesodden")

 

-k

 

 

Eller kanskje det enkleste, bo et sted som er mer praktisk. Når det er for enkelt og billig med bil, så begynner folk å bo "unødvendig langt" unna arbeid og skole. Personlig liker jeg godt brukaavgifter. Det er effektivt, og det setter ting litt i perspektiv for brukerne. For eksempel ferjefri E39 når folk snakker om at det er uaktuelt å betale så mye bompenger. Vei koster veldig mye, om brukerne ikke er villig til å betale for veien, bør det vurderes om veien faktisk trengs?

 

AtW

[Salvesen.]

 

 

 

Salvesen., den 22 Mai 2016 - 16:48, sa:

Vin nummer er rammenummeret til en bil, altså det nummeret som identifiserer den aktuelle bilen slik at du får de korrekte data tilhørende den bilen.

Ok. Så hva mener du at jeg skal gjøre med rammenummeret ditt?

 

Det har jeg jo allerede fortalt deg i innlegget der jeg tilbydde deg det..

 

 

Sitat

Hvorfor sier du anekdoter hele tiden, dette handler ikke om personer..

Når du forteller at du bruker bremsen mindre i en elbil enn i en diesel/bensin-bil så er det en anekdote. Det betyr ikke at observasjonen (eller konklusjonen du trekker fra den) er feil, men du ville ikke fått publisert disse opplevelsenene i et vitenskaplig tidsskrift. Det er det god grunn til.

 

Men det handler jo ikke om en kjent person eller begivenhet, derfor er det ikke en ankedote.. Det er en påstand, som jeg har tilbudt meg å bevise. Men det bryr du deg tydeligvis ikke om.