Mener elbiler er like ille for luftkvaliteten som fossilbiler

[1Dr.E]

I hvor stor grad bidrar en Tesla på 2.1 tonn til svevestøv og veislitasje i forhold til en bil som veier halvparten så mye?

[Salvesen.]

I hvor stor grad bidrar en Tesla på 2.1 tonn til svevestøv og veislitasje i forhold til en bil som veier halvparten så mye?

 

Hvorfor vill du sammenligne epler og pærer? 

[1Dr.E]

Fordi jeg lurer på hvor mye et eple sliter på veien i forhold til ei pære.

 

Jeg mener, det må da være en vesentlig forskjell på en Ford Fiesta og en Tesla Model S når det kommer til slitasje på asfalten?

[Salvesen.]

Fordi jeg lurer på hvor mye et eple sliter på veien i forhold til ei pære.

 

Jeg mener, det må da være en vesentlig forskjell på en Ford Fiesta og en Tesla Model S når det kommer til slitasje på asfalten?

 

Men det er jo mer normalt å sammenligne med en bil som det er sannsynlig at en Tesla eier ville kjørt i steden, det er ikke en ford fiesta. Men for all del, en må sammenligne hva en ønsker for min del  

[1Dr.E]

Hehe, den jevne Tesla-eier ville neppe kjørt en bil på over 2 tonn, det var litt av poenget.

 

Jeg har en Fiesta selv, derfor eksemplet. Har også en V60 på 1.6 tonn, denne veier tross alt 50% mer enn Fiestaen, men ikke 100% mer slik Teslaen gjør.

 

Jeg mener ikke at vi skal redde miljøet ved å kjøre knøttsmå biler alle sammen, men sitter og undrer meg over i hvilken grad dette bidrar negativt for Teslaen.
 

[Salvesen.]

Hehe, den jevne Tesla-eier ville neppe kjørt en bil på over 2 tonn, det var litt av poenget.

 

Jeg har en Fiesta selv, derfor eksemplet. Har også en V60 på 1.6 tonn, denne veier tross alt 50% mer enn Fiestaen, men ikke 100% mer slik Teslaen gjør.

 

Jeg mener ikke at vi skal redde miljøet ved å kjøre knøttsmå biler alle sammen, men sitter og undrer meg over i hvilken grad dette bidrar negativt for Teslaen.

 

 

Jeg kjørte tidligere en 5 serie, noe som jeg ikke tror er unormalt for tesla eiere. Det er nok slike biler som er typisk representert av hva eiere tidligere kjørte, altså biler i den størrelsen og opp i all hovedsak. 

[Sturle S]

Hehe, den jevne Tesla-eier ville neppe kjørt en bil på over 2 tonn, det var litt av poenget.

 

Jeg har en Fiesta selv, derfor eksemplet. Har også en V60 på 1.6 tonn, denne veier tross alt 50% mer enn Fiestaen, men ikke 100% mer slik Teslaen gjør.

 

Jeg mener ikke at vi skal redde miljøet ved å kjøre knøttsmå biler alle sammen, men sitter og undrer meg over i hvilken grad dette bidrar negativt for Teslaen.

 

Om du hadde kjøpt ein Tesla, ville Teslaen erstatta ein V60 eller ein Fiesta?

 

Vegslitasjen er avhengig av aksellast opphøgd i ein stad mellom 3,5-4. Dvs at ein Tesla slit mykje meir enn ein Fiesta, men ingenting samanlikna med ein buss eller eit vogntog. Ein Tesla slit mindre på vegen enn ein like tung eksosbil, sidan dei som regel er tyngre på framakselen enn bakakselen. Tesla har perfekt vektfordeling. Uansett er det dråpar i havet samanlikna med bussar og vogntog med akseltrykk på fleire tonn. Ein buss med 6 tonn aksellast på to akslingar tilsvarer då ca 1000 Tesla på to tonn. For vegslitasjen sin del er det betre om alle køyrer kvar sin Tesla til jobb enn at dei tek bussen.

 

Piggdekk kjem òg inn som ein faktor. Dei slit meir, men eg veit ikkje kor mykje meir. Berre 1 av 10 elbilar brukte piggdekk sist vinter, som er mykje mindre enn gjennomsnittet. Det er sikkert andre faktorar som spelar inn, til dømes dekkbreidde. Det har eg ikkje funne nokon eksperimentelle data på, berre synsing i kommentarfelt.

[Kalle K]

I hvor stor grad bidrar en Tesla på 2.1 tonn til svevestøv og veislitasje i forhold til en bil som veier halvparten så mye?

 I følge denne rapporten fra TØI tabell side 74

https://www.toi.no/getfile.php?mmfileid=38978

 

Så står tunge og mellomtunge kjøretøy for en  1 512 millioner i året. Eller  96,99%

 

Alle lette kjøretøy, personbiler og lette varebiler står til sammen for 47 millioner. Eller 3,01%

 

Av veislitasjen

[Xaphoon]

 

I hvor stor grad bidrar en Tesla på 2.1 tonn til svevestøv og veislitasje i forhold til en bil som veier halvparten så mye?

I følge denne rapporten fra TØI tabell side 74

https://www.toi.no/getfile.php?mmfileid=38978

 

Så står tunge og mellomtunge kjøretøy for en 1 512 millioner i året. Eller 96,99%

 

Alle lette kjøretøy, personbiler og lette varebiler står til sammen for 47 millioner. Eller 3,01%

 

Av veislitasjen

Med de tallene vil jeg tro at det eneste gjenværende poenget med veislitasje fra personbiler har å gjøre med piggdekk kontra piggfritt...

[hekomo]

 

 

Sannheten om elbil ligger gjerne et sted mellom ytterpunktene, elbil er bedre en normalt drivstoff, åpenbart, men det er lagt ifra forurensingsfritt som endel virker til å tro/late som. Og feks avgiftsfritaket henger jo ikke sammen i det hele tatt ut ifra et prinsipielt synspunkt.

 

AtW

Hvem er disse som tror elbiler er fri for forurensning?

 

Hvorfor henger ikke avgiftsfritaket sammen ut ifra et prinsipielt synspunkt? Ut ifra et prinsipielt synspunkt om at man ønsker mer miljøvennlige og fremtidsrettede biler som kan gå på fornybar energi gir avgiftsfritaket absolutt mening.

Hvem det er? Det er en helt normal påstand som fremmes av mange.

 

Hvorfor er elbiler fritatt men ikke andre elkjøretøy som er bedre for samfunnet? Hvorfor er ikke sykler fritatt? Det henger ikke sammen prinsipielt. AtW

 

Jeg kan ikke si at jeg har sett særlig mange påstå at elbiler er fri for forurensning. Har noen i denne tråden påstått det? Hvis ikke, hvem da?

 

Elbiler erstatter fossilbiler. Det gjør ikke sykler.

[knutinh]

Elbiler erstatter fossilbiler. Det gjør ikke sykler.

Sykler erstatter kanskje ikke en bil, men de kan definitivt erstatte kjørte bilkilometer.

 

Hvis 1/3 av befolkningen i sørlige storbyer kjørte sykkel istedetfor bil 1/3 av året så ville den totale bilbruken gå ned tilsvarende.

 

Videre så er sykler antagelig bedre for helsa til brukeren enn elbiler (og påfører helsevesenet vårt færre utgifter), og det koster antagelig mindre å lage egnede sykkelveier for en sykkel enn for en elbil.

 

-k

Endret 26. mai 2016 av knutinh

[knutinh]

Nei, det man har gjort er å definere flere elbiler og færre fossilbiler som en ønsket utvikling. Man kan fint innføre tiltak for eventuelle andre typer biler hvis de skulle dukke opp.

Og følgelig har man gjort et vedtak som ikke er teknologi-nøytralt. Hvis man hadde omfordelt smerten og kosten som i dag er forbeholdt elbiler, og heller brukt dem direkte på problemet så hadde man sluppet forutsetningen om at politikere og lobbyister må være fag-eksperter, noe de etter all erfaring ikke er.

Og slik situasjonen er nå så haster det med tiltak mot CO2-utslipp. Da er det ønskelig at elbiler får hjelp til å erstatte fossibiler. Vi kan ikke vente på den perfekte løsning (som sannsynligvis aldri vil komme). Vi må jobbe med det vi har i dag.

Ingenting av det du sier over er til hinder for å gjøre ting teknologi-nøytralt.

 

Nettopp. Tesla er en elbil. Det er bedre at kaksene du misunner kjører elbil enn at de kjører fossilbil.

Det stemmer hvis du eier aksjer i en elbilprodusent. Hvis du derimot primært hadde brydd deg om miljøet så hadde du gitt beng i hva folk kjørte, og heller fokusert på hva de slapp ut. Så kan du innvende at i praksis er dette ganske sammenfallende, men jeg kommer med noen eksempler på det motsatte lengre ned.

 

Min vurdering er at mange "miljø-entusiaster" først og fremst er noe helt annet (f.eks. kollektivister, anti-globalister), og at de bevisst eller ubevisst fører miljø framfor seg som et stråmannsargument.

 

En Ferrari med V8 som står i garasjen produserer ikke noe lokal forurensning. En elbil som kjører 100.000 km i året på piggdekk og fyrt med brunkull produserer noe forurensning. Et ideelt (miljø-)avgiftsregime ville sette en miljøpris på alt og agere deretter. Det er vanskelig å lage ideelle systemer, men det bør ikke være noen hindring for å prøve å lage gode systemer.

 

-k

Endret 26. mai 2016 av knutinh

[knutinh]

 

 

Og bensin/diesel/olje/gass/kull må vekk så for som f. mens det ennå er liv igjen.

Oljeindustrien kjemper imot med nebb og klør, men de er heldigvis snart historie.

Jeg tenker vel at ignorante, uutdannede (evt irrelevant utdannede og praktiserte ) sjeler i MDG og pressen og rundt om kring er farlige opinionsdannere som kan gjøre Norge til et dårligere samfunn ved sin velmenende men følelsesbaserte posisjon. Vi får håpe at folket evner å se igjennom påstandene deres og heller tilstrebe en politikk basert på fakta og rasjonalitet.

 

-k

 

MDG...? Hva er det du prøver nå da...?

Nå ble det bare arrogant...

 

Du framstiller oljeindustrien i et negativt lys. Jeg framstiller MDG i et negativt lys. Er vi begge arrogant eller er ingen av oss det?

 

Se f.eks intervjuet på NRK av frøken Nguyen hvor hun hadde glemt å spørre seg selv anslagsvis hvor mange vindmøller som trengtes for å dekke Norges behov for strøm. Det hadde vært tilgivelig om det ikke var for at overgang til vindkraft (slik jeg forstår det) var en essensiell del av partiets og hennes personlige agenda. Det er etter min mening ignorant, ja. Gode intensjoner, lite substans.

Mens verden forøvrig går over til fornybare kilder skal Norge sitte å se på, og "produsere olje og gass i flere hundre år fremover"...?

Vi bør nok omstille oss raskt.

Det er ditt valg å mene det. Jeg håper og tror på en sikker og miljøvennlig oljeproduksjon i min og mine barns levetid, med gradvis utfasing etterhvert som (i vid forstand) omkostningene ved utvinning overstiger verdien av oljen man får ut.

 

-k

Endret 26. mai 2016 av knutinh

[knutinh]

Koplinga mellom vekt og vegslitasje er velkjend, og den er ikkje lineær. Langt derifrå! Vegslitasjen aukar med akseltrykket i fjerde potens eller deromkring (somme oppgjev potensen til å vere 3,5) med typisk norsk asfaltmiks. Dvs at tunge køyrety som vogntog og bussar står for so å seie all vegslitasje.

 

Piggdekk spelar òg inn. Elbilar brukar sjeldnare piggdekk enn andre bilar. Berre 1 av 10, i fylgje den siste undersøkinga til Elbilforeningen. I Nederland, der dei dikta opp sludderet, er sovidt eg veit piggdekk ulovleg. Nederland brukar ein type hard sandstein i asfalten. Denne har veldig god friksjon, men er ikkje hard nok for piggdekk.

Det gir kanskje mening å skille mellom lokal forurensning som:

1. Kommer ut av eksosrøret

2. Skyldes direkte slitasje på veien

3. Skyldes oppvirvling av "hva enn" som allerede finnes på veien

 

Et kjøretøy som virvler opp mye støv skapt av andre er uheldig i dagens situasjon, men hvis alle går over til kjøretøyer som ikke sliter så mye på veien så blir det vel også mindre støv å virvle opp?

 

Muligheten for å vaske veien oftere har blitt nevnt. Hva med veier av betong-elementer, det virker som om de slites ut veldig sakte?

 

Det er mildt sagt overraskende dersom det er sant at 52 personer i en buss virvler opp mer enn 52 personer i hver sin bil.

 

-k

Endret 26. mai 2016 av knutinh

[ATWindsor]

Problemet er at folk snakker om data for skade på dypere veilag, og blander det sammen med overfalteslitasje på dekket. Det er førstnevnte tungtrafikk er så tungt representert på.

 

AtW

[Gjest Slettet+6132]

Alle munner drar:

 

- Ren elektrisitet (vann,vind, atom og sol)

- Energi effektivisering i industri og privat.

- hyppigere vei rengjøring av høyt traffikerte områder.

- utbygging av kollektiv og overgang til f.eks elbusser med hurtiglading på endestasjon.

- Flere over på elbil

- Utvikling av batteriteknologien

- Flere over på sykkel eller kollektiv om det passer.

- Fastlandstrøm på skip ved kai.

+++

[hekomo]

 

Elbiler erstatter fossilbiler. Det gjør ikke sykler.

 

Sykler erstatter kanskje ikke en bil, men de kan definitivt erstatte kjørte bilkilometer.

 

Hvis 1/3 av befolkningen i sørlige storbyer kjørte sykkel istedetfor bil 1/3 av året så ville den totale bilbruken gå ned tilsvarende.

 

Videre så er sykler antagelig bedre for helsa til brukeren enn elbiler (og påfører helsevesenet vårt færre utgifter), og det koster antagelig mindre å lage egnede sykkelveier for en sykkel enn for en elbil.

 

Nå er det engang slik at hvis noen ønsker å ha bil og har behov for bil så hjelper det ikke med en sykkel. Ikke alle bor i Oslo sentrum. Og da må man komme med et alternativ til fossilbiler som faktisk er realistisk.

 

En Ferrari med V8 som står i garasjen produserer ikke noe lokal forurensning. En elbil som kjører 100.000 km i året på piggdekk og fyrt med brunkull produserer noe forurensning. Et ideelt (miljø-)avgiftsregime ville sette en miljøpris på alt og agere deretter. Det er vanskelig å lage ideelle systemer, men det bør ikke være noen hindring for å prøve å lage gode systemer.

 

Dette er et søkt eksempel som ikke er relevant. Denne tenkte fossilbilen er ikke relevant for det store bildet, der biler faktisk kjøres.

 

Min vurdering er at mange "miljø-entusiaster" først og fremst er noe helt annet (f.eks. kollektivister, anti-globalister), og at de bevisst eller ubevisst fører miljø framfor seg som et stråmannsargument.

 

Men her diskuterer vi altså myndighetenes ønske om å erstatte fossilbiler med elbiler, så det er kanskje heller du som bedriver stråmannargumentasjon (om noe).

[ATWindsor]

 

 

Elbiler erstatter fossilbiler. Det gjør ikke sykler.

 

Sykler erstatter kanskje ikke en bil, men de kan definitivt erstatte kjørte bilkilometer.

 

Hvis 1/3 av befolkningen i sørlige storbyer kjørte sykkel istedetfor bil 1/3 av året så ville den totale bilbruken gå ned tilsvarende.

 

Videre så er sykler antagelig bedre for helsa til brukeren enn elbiler (og påfører helsevesenet vårt færre utgifter), og det koster antagelig mindre å lage egnede sykkelveier for en sykkel enn for en elbil.

 

Nå er det engang slik at hvis noen ønsker å ha bil og har behov for bil så hjelper det ikke med en sykkel. Ikke alle bor i Oslo sentrum. Og da må man komme med et alternativ til fossilbiler som faktisk er realistisk.

 

En Ferrari med V8 som står i garasjen produserer ikke noe lokal forurensning. En elbil som kjører 100.000 km i året på piggdekk og fyrt med brunkull produserer noe forurensning. Et ideelt (miljø-)avgiftsregime ville sette en miljøpris på alt og agere deretter. Det er vanskelig å lage ideelle systemer, men det bør ikke være noen hindring for å prøve å lage gode systemer.

 

Dette er et søkt eksempel som ikke er relevant. Denne tenkte fossilbilen er ikke relevant for det store bildet, der biler faktisk kjøres.

 

Min vurdering er at mange "miljø-entusiaster" først og fremst er noe helt annet (f.eks. kollektivister, anti-globalister), og at de bevisst eller ubevisst fører miljø framfor seg som et stråmannsargument.

 

Men her diskuterer vi altså myndighetenes ønske om å erstatte fossilbiler med elbiler, så det er kanskje heller du som bedriver stråmannargumentasjon (om noe).

 

 

Kollektivtrafikk, sykkel og bein er et realistisk alternativ, mange byer har MYE lavere bilandel enn norske byer. Man legger til rette for bilkjøring og å bo langt unna der man vil være (jobb, skole osv), med billige biler, som elbiler feks.

 

AtW

[knutinh]

Nå er det engang slik at hvis noen ønsker å ha bil og har behov for bil så hjelper det ikke med en sykkel. Ikke alle bor i Oslo sentrum. Og da må man komme med et alternativ til fossilbiler som faktisk er realistisk.

Nå er det en gang slik at Oslo er Norges største by, og en av byene med størst problem med lokal forurensning. Bysykling en del av året er absolutt mulig i Trondheim også, og jeg vil tro andre byer i sør, øst og vest. Videre så er livsstilsproblemer forbundet med stillesitting et stort helseproblem. Og det å bygge en vei som kan svelge unna 1000 personer i timen på sykkel er antagelig vesentlig billigere enn å bygge en vei som kan svelge unna 1000 personer i timen i personbil.

 

Så hvorfor skal syklister betale mer til statskassen enn elbilister?

 

Dette er et søkt eksempel som ikke er relevant. Denne tenkte fossilbilen er ikke relevant for det store bildet, der biler faktisk kjøres.

Det at du ikke forstår eksempelet viser at du ikke forstår problemstillingen jeg presenterer. Jeg argumenterer altså for å identifisere _problemet_, for så å målrettet avgiftsbelegge med det som mål å redusere problemet.

 

Hvis du går på finn.no så vil du finne 5 og 10 år gamle biler som har vidt varierende kilometerstand. Hvilket skulle bevise at noen biler kjøres mer og noen mindre, noe som ikke er overraskende.

 

Hvis vi skulle gjennomføre en fornuftig avgiftspolitikk utelukkende motivert av miljø så måtte vi som et minimum gjøre anslag av miljøkosten ved produksjon, og miljøkosten ved bruk. Så måtte vi avgiftsbelegge deretter. Jeg åpner for at en konklusjon ville være en kraftig reduksjon av nybilavgiften, men en tilsvarende kraftig økning av drivstoffpriser.

Men her diskuterer vi altså myndighetenes ønske om å erstatte fossilbiler med elbiler, så det er kanskje heller du som bedriver stråmannargumentasjon (om noe).

"Myndighetene" er mennesker de også, og politikerne er avhengige av gjenvalg. Hvis deler av befolkningen er irrasjonell så er det store muligheter for at politikken også blir det.

 

Når noen argumenterer med overgangen til fra diesel til elbil heller enn overgangen fra høye utslipp til lave utslipp (enten det er myndigheter eller forumdebattanter) så er det et hint om at de de har andre primær-interesser enn miljøet.

 

-k

Endret 27. mai 2016 av knutinh

[knutinh]

Kollektivtrafikk, sykkel og bein er et realistisk alternativ, mange byer har MYE lavere bilandel enn norske byer.

Det skal nevnes at f.eks København og Amsterdam er flate byer med mer komfortabelt klima enn mange Norske byer. Dermed er det ikke urimelig at de har større sykkelandel. Men jeg tror at det er bare en av forklaringene. En annen er at de har utviklet en kultur for sykler, hvor man tilrettelegger for at det skal være effektivt og trygt å bevege seg på sykkel, noe f.eks Oslo gjør i mindre grad. Akkurat her er jeg ganske på linje med MDG.

 

Andre byer med antatt lav(ere) bil-andel, som London og NY er veldig store, og egner seg godt for et velutviklet t-banenett.

Man legger til rette for bilkjøring og å bo langt unna der man vil være (jobb, skole osv), med billige biler, som elbiler feks.

 

AtW

Høyre-politikeren i meg vil si at det ikke er elbiler som er påfallende billig i Norge, men alle andre biler som er påfallende dyre. Uansett, effekten av å ha høye avgifter på biler og samtidig null avgifter på elbiler er en vridning i retning av elbiler, og kanskje _noe_ mer biler enn om alle biler hadde høye avgifter.

 

Jeg har tidligere vært inne på at myndighetene kan gjøre det enklere å klare seg uten bil dersom de legger opp til storstilt skole/barnehage-utbygging, mer regulering av lokalisering av bolig og bedrifter, og (selvsagt) bedre kollektiv-tilbud. At de ikke har greid å bygge ut bane til Fornebu er egentlig ganske utrolig.

 

-k