Oljeministeren mener Frederic Hauge gjør seg til talsmann for europeisk kullindustri

[frodenerd]

Vi bør kutte ut både olje, kull og gass snarest. Sol, vann og vindkraft er gratis evigvarende energi, og mer lønnsomt enn både gass, kull og olje i et 20-30-års perspektiv. Problemet er egentlig at de som bygger kraftverk ønsker at alt skal være nedbetalt på 8-10 år og da er det vanskelig å konkurrere med fossilt.

 

Vannkraft kan fungere som reservestrøm når sola er nede og vinden er stille.

[Simen1]

Knut Bråtane: Jeg som trodde at det bare var økonomer som trodde på varig eksponentiell vekst. Jeg får lage en liste og føye solcelle-fundamentalistene på. Joda, solceller produseres raskt og økende, men det er fortsatt lenge igjen til det monner i det globale energiregnskapet.

 

frodenerd: Du mener altså vi bør legge ned den moderne verden slik vi kjenner den i dag og begynne å dyrke vår egen mat hjemme i potter i vinduskarmene uten lys og varme om vinteren? Så flott og naiv ideologi. Det kommer ikke til å skje. Selv du kommer til å slite med å stille opp som godt eksempel på hvordan vi kan kutte verdens energiforbruk med ca 95% (eventuelt ca 80% om vi tillater forbrenning av fornybar karbon på dagens nivå). Resultatet av tidligere klimatoppmøter bør også gi gode indikasjoner på hvor realistisk denne ideologien er.

 

Solar power generation enjoyed another year of very rapid growth in 2014, with a 38% increase. Its overall share of global power generation remains low (0.8%), but that share has doubled in just two years. Solar is starting to have a noticeable impact in terms of sources of power generation growth, contributing nearly 15% of the growth of global power in 2014.

http://www.bp.com/en/global/corporate/energy-economics/statistical-review-of-world-energy/renewable-energy/solar-energy.html

Endret 19. mai 2016 av Simen1

[Forcedtowrith]

Jeg som trodde at det bare var økonomer som trodde på varig eksponentiell vekst. Jeg får lage en liste og føye solcelle-fundamentalistene på. Joda, solceller produseres raskt og økende, men det er fortsatt lenge igjen til det monner i det globale energiregnskapet.

 

Hvor har du varig eksponentiell vekst fra? Og hvis du mener det gjelder behovet for solcelle-energi, hvorfor gjelder det ikke oljeindustrien, med mye større åpenbare begrensninger?

 

Solceller består hovedsakelig av silisium, som er det nest mest utbredte grunnstoffet i jordskorpa, med 27,7%. Det er mer enn nok til å dekke hele det nåværende energibehovet gjennom solceller, og eventuell framtidig energivekst behov kan potensielt dobles en del flere ganger enn hvis det skulle dekkes med olje.

[Simen1]

Eksponentiell vekst har jeg fra Knut Bråtane i innlegg 20.

 

Det er ikke mangel på grunnstoffet som begrenser veksten av solceller. Det er delvis produksjonskapasiteten i foredlingsprosessen fra ca 95% Si til 99,99999% Si og delvis prispresset når man produserer for mye. Det er ikke gratis å produsere og produserer man for mye så ender man bare opp med å gå konkurs så kapasiteten synker og prisene øker.

[Gjest Bruker-245639]

frodenerd: Du mener altså vi bør legge ned den moderne verden slik vi kjenner den i dag og begynne å dyrke vår egen mat hjemme i potter i vinduskarmene uten lys og varme om vinteren? Så flott og naiv ideologi. Det kommer ikke til å skje. Selv du kommer til å slite med å stille opp som godt eksempel på hvordan vi kan kutte verdens energiforbruk med ca 95% (eventuelt ca 80% om vi tillater forbrenning av fornybar karbon på dagens nivå). Resultatet av tidligere klimatoppmøter bør også gi gode indikasjoner på hvor realistisk denne ideologien er.

 

Solar power generation enjoyed another year of very rapid growth in 2014, with a 38% increase. Its overall share of global power generation remains low (0.8%), but that share has doubled in just two years. Solar is starting to have a noticeable impact in terms of sources of power generation growth, contributing nearly 15% of the growth of global power in 2014.

http://www.bp.com/en/global/corporate/energy-economics/statistical-review-of-world-energy/renewable-energy/solar-energy.html

Det går da vitterlig fort fremover.

 

 

 

Solar power now covers more than 1% of global electricity demand. In three countries in Europe – Italy, Germany and Greece – solar PV supplies more than 7% of electricity demand. This is reported by Solar Power Europe (previously EPIA – European Photovoltaic Industry Association). China is the fastest growing market. Research company GlobalData has adjusted projected new capacity in China for 2015 upwards.

http://cleantechnica.com/2015/06/12/solar-power-passes-1-global-threshold/

[Simen1]

Husk at tallene 0,8% og 1% globalt gjelder el-produksjon. Elektrisitet utgjør bare en brøkdel av verdens energiproduksjon og konsum. For eksempel her i vannkraft-overflod-landet Norge utgjør elektrisitet under halvparten av landets energiforbruk.

 

Som sagt, det vil ta lang tid før solceller (eller vindkraft og bølgekraft for den del) vil utgjøre nevneverdige innhogg i kullkraften. Forbrenning av fersk biomasse vil riktignok utgjøre større bidrag, men slik CO₂-produksjon vil ikke løse noen klimakrise.

Endret 19. mai 2016 av Simen1

[Øyvind Lunde]

Tord Lien innser ikke at vi risikerer å gå fem på. Om noen finner olje og gass i Nord og om de vil bygge ut vil de ikke produsere før om 8-10 år. For 8 ti år siden hadde vi TH!NK og Buddy elbiler, Solenergi var utenkelig og dyrt som et reelt alternativ. Nå er det så absolutt blitt et alternativ og hvordan kan de være så sikre på at noen vil betale det vi MÅ ha for å gå i ballanse med kostnadene. Hva om vi i realiteten gått i minus på olja. At den må subsidieres for å holde produksjonen i gang ? Steinaldren tok ikke slutt av mangel på Stein, verden gikk videre. Vi har mye å takke oljeindustrien for, men alt til sin tid, Desverre eller heldigvis alt etter som. http://energiogklima.no/nyhet/fem-paa-fredag/fem-pa-fredag-kullkollaps-og-solbonanza-i-usa/

[Øyvind Lunde]

 

Som sagt, det vil ta lang tid før solceller (eller vindkraft og bølgekraft for den del) vil utgjøre nevneverdige innhogg i kullkraften. Forbrenning av fersk biomasse vil riktignok utgjøre større bidrag, men slik CO₂-produksjon vil ikke løse noen klimakrise.

 

Kan gå fortere enn mange aner. I oljebransjen må man se flere tiår fremover og sannsynligjøre en fortjeneste. Vi risikerer å gå på en smell av dimensjoner. Er du skråsikker på at oljen er attraktiv nok de neste 20-30-40 åra til at vi vil tjene penger på den? http://energiogklima.no/nyhet/fem-paa-fredag/fem-pa-fredag-kullkollaps-og-solbonanza-i-usa/

[Sturle S]

Sturle S: Problemet er at kull er skitbillig og elendig å regulere. Det er rett og slett lønnsomt å slippe ut 3 tonn CO2 fra et kullkraftverk, der mye av fyringen går til kråka når behovet er lavt, enn å slippe ut 1 tonn CO2 via et mer regulerbart gasskraftverk uten rensing. Kravet om rensing er dyrt og gjør ikke saken bedre for gasskraften. Dropper man kravet om rensing så vil man kunne erstatte uregulerbart kull med regulerbar gass og dermed redusere utslippene drastisk. Problemet er idealister som MDG og deres tyske kompanjonger i praksis motarbeider overgangen fra kull til gass.

 

Her er det so mange feil og myter at eg ikkje veit kvar eg skal byrje.

 

Kol er ganske billig, men gass er veldig billig om dagen. Både sol og vind er derimot billigare. Prisen har rast dei siste åra. Moderne steinkolkraftverk er like regulerbare som gasskraftverk. Dei pulveriserer kolet og brenn det nesten som gass. Eldre kolkraftverk vert ofte modifisert til å gå på biomasse i staden. Kolkraftverk har hatt krav om reinsing sidan 1980-talet. CO2 og vassdamp er det einaste dei ikkje reinsar.

 

For ein enkel demonstrasjon av kor regulerbart steinkol er, kan du sjå på Agorameter: https://www.agora-energiewende.de/en/topics/-agothem-/Produkt/produkt/76/Agorameter/

 

Som du ser varierer kraftproduksjonen frå steinkol kraftig i takt med forbruk og fornybar produksjon. Gasskraftproduksjonen er mykje meir stabil. Det same med brunkol. Kjernekraft, som det ville vere billigast å sløse vekk, er den mest stabile av dei alle.

 

En annen ting er at fornybar energi er en mygg i den store sammenhengen. Kull, olje og gass kommer til å være den dominerende energikilden globalt i overskuelig fremtid selv om fornybart bygges opp i rekordtempo i tiårene som kommer.

 

LOL? Trollar du, eller har du slukt kolpropaganda til frukost, middag og kvelds? Eg tek utgangspunkt i gas vs kol, sidan det er det artikkelen handlar om. Sjølv IEA, som tradisjonelt har vore veldig pessimistiske til fornybar energi, peikar på at energiproduksjonen aukar til rekordnivå, samstundes som CO2-utsleppa frå kraftproduksjon går ned. Til for fem år sidan stod kol, olje og gass stabilt for ca 2/3 av kraftproduksjonen globalt. No snur det i eit forrykande tempo. Sjølv i tradisjonelt kol-tunge Storbritannia var over halvparten av kraftproduksjonen CO2-fri i siste kvartal 2015. Fornybar energi har aldri vore ein mygg, og er no i ferd med å ta over som den dominerande måten å produsere kraft på. I 2008 stod fornybar energi utanom vasskraft for 3% av den totale kraftproduksjonen i verda. 4% i 2009-2010. 5% i 2011-2012. 6% i 2013. 7% i 2014. For 2015 finst det berre førebelse tal, men det ser ut til å ende på 8-9%. Vasskraft har vore stabilt rundt 17% sidan 2000.

 

Fornybar energi aukar fortare enn fossile kraftverk rekk å leggje ned. Dette pressar prisane nedover, og gjer fossile kraftverk mindre lønsame. Det løner seg framleis å halde ferdigbygde kraftverk i drift, men det er ingen som vil investere i nye fossile kraftverk i Europa no, anten det er kol eller gass. Sol og vind er billigare, og alternative lagringsteknologiar til vassmagasin for å stabilisere forsyninga er òg i ferd med å komme ut av teststadiet, og vert installert over heile verda. Det einaste landet som byggjer nye gasskraftverk for å erstatte kol, er USA. Dei har oppdaga og produserer enorme mengder billig skifergass, som er mykje billigare enn kol.

 

Hauge vil nok helst at verden skal slutte å forbruke mer energi enn den fornybare, men han klarer ikke helt å ta inn over seg at det er en utopi og sikter derfor etter løsninger med det utopiske utgangspunktet at fornybart må øke mye mer enn det som er mulig samtidig som verden skal være rørende enige om vanvittige kutt i energibruken. Empiri fra klimatoppmøtene viser hvor enkelt det er.

 

Eg skal ikkje nedverdige meg til å spekulere i andre menneske sine løynde motiv. Eg berre seier at Tord Lien lever i ei fanasiverd. Det handteikna kartet hans stemmer ikkje med terrenget.

[Ketill Jacobsen]

"Denne industrien er derfor forberedt på strammere klimakvoter og lavere utslipp av CO2 per produsert enhet enn noe annet sted i verden" sier Lien til TU. Å ta opp olje og gass blir stadig mer dyrt og komplisert i takt med at reservoarer er i ferdig med å tømmes. Stadig mer trykkstøtte basert på gassturbiner som driver pumper og kompressorer må til. Norge er et av få land i Europa som har økt sine CO2-utslipp s iden 1990. Mesteparten av denne økningen kommer fra olje og gassutvinning. Og det til tross for at oljeproduksjonen i dag er mindre enn halvparten hva den var. Til tross for alt dette hevder Tord Lien og nesten alle andre i Norge, at CO2 utslippet per tonn olje/gassi norsk produksjon en lavere enn enhver annen produksjon i verden. For eksempel i Midtøsten der det er nok å stikke et rør i sanden og la oljen renne ned i fat (for å sette det på spissen).

 

Dersom en tok det forbehold at nordmenn alltid er best under ellers like forhold, kan jeg til en hvis grad følge med. Men det er neppe sant alltid og er veldig nedverdigende og sjåvinistisk over for alle andre.

 

Min påstand er altså at mange oljeproduksjoner i verden genererer kun en brøkdel så mye CO2 per tonn olje/gass som er gjennomsnittet i norsk offshore (onshore og nye reservoarer). Overbevis meg gjerne om det motsatte. Men dersom det ikke er mulig må en slutte å omtale norsk olje/gass som om en er medlem av en ekstrem sekt.

[Henning Nielsen]

"– Dette kommer vi ikke bort fra i den virkelige verden: Å erstatte kull med gass er noe av det mest kostnadseffektive vi kan gjøre for å redusere klimagasser i det europeiske energisystemet. Det er et faktisk forhold det ikke går an å være uenig i."

 

Det store spørsmålet er om virkeligheten til Frp og Tord Lien stemmer med den virkelige verden?

http://cordis.europa.eu/result/rcn/177010_en.html er en rapport etter en analyse fra 2012 til 2014 av "Multi-use" av havet.

5 land står bak(Danmark, Tyskland, Italia, Spania og England), og konklusjonen er at bruk av havet kan skape en industri som sysselsetter 5,4 mil. og representerer et marked på 500 mrd. euro.

Plattformen som kalles H4OCEAN representerer arbeid til 65 000 og har en inntjening på 3 mrd./år.

Tyskland har vist vei i klimakampen og skaffet landet 300 000 arbeidsplasser innen fornybar energi, der sol og vind skaffer landet 200 TWh fornybar energi og de eksporterte 60 TWh i 2015.

Vi må bare innse at de 5 mrd. som er rotet bort på Mongstad er tapte penger, og letingen i Barentshavet som Tord Lien legger opp til kan bli tap i mange mrd. klassen.

Gasskraftverket på Kårstø er lagt ned fordi selv uten rensing er ikke gass konkurransedyktig.

Trolig blir vi mange i 2017 som innser at vi ikke kan fortsette å pumpe 100 mrd./år inn i oljevirksomhet, og MDG får nok makt til å kaste politikere som Tord Lien.

 

Det siste virker like utopisk som å tro på at olje og gass snart vil forsvinne som en avgjørende viktig energibærer. MDG ligger ikke akkurat an til å bli noe stort parti, mer en sekt, i likhet med Rødt og andre marginale politiske bevegelser.

 

Tyskland har nå en av de høyeste el-priser ti forbruke ri veden. Er dette en suksess? I pinsen gikk det helt over styr med masse sol og vind samtidig, og hva gjør tyskerne da? De betaler utlandet for å ta imot sin overskuddskraft. Et rent tapsprosjekt, som tyske forbrukere må dekke kostnaden for. Danmark kommer ikke til å bygge ut mer vindkraft, de har sett den røde streken nederst på siden.

[Henning Nielsen]

Tord Lien lever i ei fantasiverd.

 

Europeisk kol er i ferd med å bli erstatta av sol og vind, ikkje gass. Europa hoppar over gass, og vil gjere seg *mindre* avhengige av gass. Spesielt russisk gass, av opplagte grunnar. Det er ikkje noko poeng å investere i gasskraftverk som skal leggjast ned om få år. EU-landa kjem til å halde gamle investeringar i fossil kraftproduksjon gåande ei stund til for å oppretthalde arbeidsplassane, men byggjer ikkje nytt.

 

Kraft-*overskotet* i Tyskland i fjor tilsvarer halvparten av den totale norske kraftproduksjonen eit normalår. Når dei må leggje ned kraftverk, til store lokale protestar, for å unngå for mykje overproduksjon med negative prisar (Tyskland var nettoimportør av straum i ein dag i heile fjor, og det var ikkje mange MWh om å gjere), er det i alle fall ikkje snakk om å byggje *ny* fossil produksjonskapasitet i landet!

 

Storbritannia legg ned kolkraftverka sine. Gasskraft held stand, men aukar ikkje. Gasskraft stod for 29,8% av kraftforsyninga i 2014 og 29,5% i 2015. Veksten er det fornybar energi som står for. Fornybar energi stod for 24,7% av kraftforsyninga i Storbritannia i 2015, opp frå 19,1% i 2014! For å balansere byggjer Storbritannia heller ein kabel eller to til Noreg enn nye gasskraftverk. Gasskraftverk løner seg ikkje, sjølv med rekordlåge gassprisar og enorme subsidiar: http://www.telegraph.co.uk/news/earth/energy/11925444/UK-energy-crisis-Trafford-gas-plant-in-doubt.html

 

Tenk om staten hadde brukt like mykje pengar på å subsidiere fornybar energi, som dei brukar på å dekkje kostnadar for oljeselskap som leitar etter olje som det aldri kjem til å løne seg å utvinne. Då hadde vi utvikla ei næring som vi kan leve av i framtida.

 

Oljen kjem alltid til å vere der, og kan alltids utvinnast seinare i tilfelle framtidige generasjonar skulle oppleve ei energikrise etter at klimaproblema er løyst. Det er for seint å utvikle nye felt no. Oljealderen er vi i ferd med å leggje bak oss.

I Asia planlegges og bygges det et stort antall nye kraftverk. India, Kina og Vietnam er ikke interessert i å kutte sine co2-utslipp. Guardian skriver:

 

"On their own, China, India, Indonesia and Vietnam account for three-quarters of new coal-fired power plants expected to be built around the world in the next five years. In India alone about 300 million people live without access to electricity.

“If Vietnam goes forward with 40GW of coal, if the entire region implements the coal-based plans right now, I think we are finished,” Kim told a two-day gathering of government and corporate leaders in Washington, in a departure from his prepared remarks.

“That would spell disaster for us and our planet.”"

Det sier lederen for Verdensbanken. Det bør da være mulig å sette et endelig tidspunkt for vår undergang, noe som er blitt utsatt utallige ganger i de siste 20-30 år. Eneste mulighet for å unngå klima-katastrofen ser ut til å være militær makt mot disse klode-dreperne i Asia, men er dette realistisk? Ser ut som vi kommer til å bli "kokt" likevel, til tross for Paris-"avtalen"?

http://www.theguardian.com/environment/2016/may/05/climate-change-coal-power-asia-world-bank-disaster

[Sturle S]

I Asia planlegges og bygges det et stort antall nye kraftverk. India, Kina og Vietnam er ikke interessert i å kutte sine co2-utslipp.

 

Irrelevant. Norsk gass kjem ikkje til å verte eksportert til nokon av desse landa.

 

Eg tviler òg på innhaldet. Kolforbruket i Kina har gått ned i takt med at Kina har bygd nye supereffektive kolkraftverk til erstatning for gamle og ineffektive. I tillegg opnar dei nye vasskraftverk kvart år tilsvarande fleire gonger den totale norske produksjonen. Importen av australsk kol er redusert med 25%, meir enn 1000 kinesiske kolgruver er stengde og det er eit aktivt moratorium mot opning av nye.

 

India hadde store planar, men dei fleste av prosjekta er stansa eller lagt på is fordi dei ikkje løner seg. Investorane trekk seg, og berre statlege prosjekt vert bygde. India har overkapasitet på kraftproduksjon. I staden byggjer India veldig mykje solenergi om dagen. 28% av kraftproduksjonen i India er fornybar, og fornybar aukar prosentvis mest år for år.

 

Vietnam veit eg ikkje mykje om, men det er ganske vanleg i den delen av verda å leggje fram store planar som det aldri vert noko av. Eg søv ikkje dårlegare om natta pga dette.

 

Kolforbruket i verda nådde toppen i 2013, og har gått ned sidan. Nye kolkraftverk vert møtt med nedleggingar andre stader (vonaleg av mindre effektive kolkraftverk), og netto-utsleppa knytt til kraftproduksjon går ned.

[Kahuna]

 

"– Dette kommer vi ikke bort fra i den virkelige verden: Å erstatte kull med gass er noe av det mest kostnadseffektive vi kan gjøre for å redusere klimagasser i det europeiske energisystemet. Det er et faktisk forhold det ikke går an å være uenig i."

 

Det store spørsmålet er om virkeligheten til Frp og Tord Lien stemmer med den virkelige verden?

http://cordis.europa.eu/result/rcn/177010_en.html er en rapport etter en analyse fra 2012 til 2014 av "Multi-use" av havet.

5 land står bak(Danmark, Tyskland, Italia, Spania og England), og konklusjonen er at bruk av havet kan skape en industri som sysselsetter 5,4 mil. og representerer et marked på 500 mrd. euro.

Plattformen som kalles H4OCEAN representerer arbeid til 65 000 og har en inntjening på 3 mrd./år.

Tyskland har vist vei i klimakampen og skaffet landet 300 000 arbeidsplasser innen fornybar energi, der sol og vind skaffer landet 200 TWh fornybar energi og de eksporterte 60 TWh i 2015.

Vi må bare innse at de 5 mrd. som er rotet bort på Mongstad er tapte penger, og letingen i Barentshavet som Tord Lien legger opp til kan bli tap i mange mrd. klassen.

Gasskraftverket på Kårstø er lagt ned fordi selv uten rensing er ikke gass konkurransedyktig.

Trolig blir vi mange i 2017 som innser at vi ikke kan fortsette å pumpe 100 mrd./år inn i oljevirksomhet, og MDG får nok makt til å kaste politikere som Tord Lien.

Det siste virker like utopisk som å tro på at olje og gass snart vil forsvinne som en avgjørende viktig energibærer. MDG ligger ikke akkurat an til å bli noe stort parti, mer en sekt, i likhet med Rødt og andre marginale politiske bevegelser.

 

Tyskland har nå en av de høyeste el-priser ti forbruke ri veden. Er dette en suksess? I pinsen gikk det helt over styr med masse sol og vind samtidig, og hva gjør tyskerne da? De betaler utlandet for å ta imot sin overskuddskraft. Et rent tapsprosjekt, som tyske forbrukere må dekke kostnaden for. Danmark kommer ikke til å bygge ut mer vindkraft, de har sett den røde streken nederst på siden.

 

 

(min uthevning)

MDG rir på en stemningsbølge i folket, et velfortjent inntrykk av at de er det eneste partiet som tar klimasaken på alvor. Om de klarer å utnytte denne bølgen til å bli en maktfaktor i norsk politikk er usikkert. Ut fra overskriftene å dømme befinner partiet seg på samme modenhetsnivå som FrP for noen tiår siden. Der hvor FrP hadde høyreekstremister, bygdeoriginaler og ultraliberalister i usalig blanding, så har MDG innrøyka gamle hippier som dyrker kortreist hamp i vinduskarmen og hardcore miljøvernere som vil redde miljøet ved å tvinge oss alle til å inngå et kollektivt fattigdomsløfte..

 

Hvis MDG klarer å parkere tusseladder, fjøsnisser og sinnatagger et sted de ikke kan skjemme ut partiet, så kanskje de kan bli en maktfaktor. Akkurat nå virker de å være sin egen verste fiende. Hvis de gir glipp på denne sjansen så står de etablerte partiene klare til å smykke seg med grønne fjær.

[Sturle S]

Tyskland har nå en av de høyeste el-priser ti forbruke ri veden. Er dette en suksess?

 

Samstundes er prisen til industrien sterkt fallande, og blant dei lågaste. Prisen til forbrukarar er høg pga avgifter.

 

I pinsen gikk det helt over styr med masse sol og vind samtidig, og hva gjør tyskerne da? De betaler utlandet for å ta imot sin overskuddskraft. Et rent tapsprosjekt, som tyske forbrukere må dekke kostnaden for.

Faktisk går den tyske kraftutvekslinga med utlandet med overskot. Tyskland får i gjennomsnitt betre betalt pr MWh dei eksporterer enn dei betaler for kvar MWh dei importerer. Dette er spesielt tydeleg for solenergi i sør. Sola produserer mest på dagtid når forbruket er høgast. Frankrike har mykje uregulerbar kjernekraft, og dei betaler gjerne høg pris for tysk solenergi på dagtid. Tyskarane importerer billig fransk overskotskrafft attende på natta når sola ikkje skin.

 

Danmark kommer ikke til å bygge ut mer vindkraft, de har sett den røde streken nederst på siden.

 

Det er tydlelegvis ingen som har fortalt danskane at dei må slutte å byggje ut vindkraft. Danmark byggjer vindkraft for hare livet med mål om at vind skal ugjere 84% av kraftforsyninga innan 2035. I 2013 utgjorde vind 32% av dansk straumproduksjon, 42% i 2014 og 49% i 2015, og målet på 50% innan 2020 vert definitivt nådd. Den store satsinga på vind har gjort vindkraft billigare enn dei fleste andre alternativ i Danmark.

 

Danmark kom godt ut av det med eksport, sidan mesteparten av produksjonen skjer om vinteren når prisen tradisjonelt har vore høg i Noreg, som dei eksporterer til når vinden er god, samstundes som Danmark har importert billigare norsk kraft om sommaren når det er mindre vind. Dei siste åra har straumprisen i Noreg jamna seg ut over året. Mykje med hjelp av dansk vindkraft, men òg pga klimaendringane med høgare temperaturar og meir nedbør. Vi har ikkje lenger underskot om vinteren og overskot om sommaren når snøen smeltar og panelomnane er av, og dermed er ikkje den danske vindkrafteksporten til Noreg like lønsam som han var.

[frodenerd]

@Simen1: Du tillegger meg masse merkelige greier her. Jeg sa at vi burde slutte med fossilt snarest. Verken mer eller mindre.

 

Basert på det du siterer fra BP: Hvis "markedsandelen" til solkraft dobles hvert andre år, så er det bare 14 år til at solkraft dekker 102 % av dagens energibehov. Spørsmålet er bare om politisk vilje er der.

 

Men du har på "kløktig" måte omgått alle andre måter å lage fornybar strøm: vindkraft, vannkraft, bølgekraft etc.

[Simen1]

Ja, du sa vi burde slutte med olje, kull og gass snarest. Med mindre "snarest" betyr 50-100 år frem i tid så betyr det som jeg sa, en nedleggelse av den moderne verden slik vi kjenner den i dag. De tre energikildene du nevner lar seg ikke erstatte av fornybart i et kortere perspektiv fordi de fornybare kildene ikke har eller får kapasitet. Det betyr at energiforbruket må dramatisk ned (~90%) og det betyr igjen nedleggelse av den moderne verden slik vi kjenner den i dag. Jeg tillegger deg dette fordi det er konsekvensen av det du sier.

 

En dobling av solkraften annenhvert år, omtrent som en slags ny moores lov, kommer ikke til å skje. Ikke fordi jeg ønsker en sånn utvikling vondt eller er noen tullete klimafornekter, men fordi jeg vet at selv om moores lov har stemt utrolig godt for integrerte kretser i fantastisk lenge så betyr det ikke at andre bransjer kan ha så lang eksponentiell vekst. Før eller siden bryter moores lov sammen. Før eller siden bryter "moores lov" for solceller sammen. De fleste suksesser opplever eksponentiell vekst i en periode, men det betyr ikke at det vil fortsette. Alle bransjer og produkter som opplever eksponentiell vekst opplever også at det brytes (selv om integrerte kretser ikke har kommet til bruddet ennå). Som for alt annet vil solceller avta i vekst og må et metningspunkt, en topp i produksjonen. Det er mange grunner til at den toppen kommer lenge før kull, olje og gass produksjonen stopper opp. De vanlige markedsmekanismene med tilbud og etterspørsel vil fortsatt gjelde og vi har massevis av utviklingsland i verden som enten får unntak fra klimakvoter eller bryter de. Når solceller går mot toppen synker prisene på fossil energi og utviklingsland vil ikke ofre sin lille velstand på det dyrere og renere alternativet.

 

En annen grunn er at fossil energi ikke kan erstattes for en del bransjer. Fly er jo et velkjent eksempel. Plastproduksjon er et annet. Metallproduksjon (karbotermisk reduksjon av metalloksider) er et tredje. Betong er et fjerde. Disse er store forbrukere av fossil energi på verdensbasis og gjør at fossil energi vil ha en viss markedsandel selv hvis solceller blir praktisk talt gratis og CO2-kvotene kjempedyre. Verden kommer ikke til å slutte med hverken fly, metall eller betong i overskuelig fremtid fordi det ikke finnes noen gode alternativer. Jeg har også nevnt at solcelleproduksjon ikke kan skaleres eksponentielt til det dekker verdens energibehov. Det skyldes også økonomien i solcelleproduksjon når markedet mettes, og mett blir det som sagt av tekniske grunner selv om solceller hadde blitt gratis.

 

Påstanden din om at vi burde slutte med fossil energi snarest, er en utopi. Det skjer ikke i overskuelig fremtid og det er ikke politisk vilje det står på, men praktiske løsninger og gennomførbarhet. Solceller vil nok øke en hel del til og det er selvsagt bra, vi må bare være realistiske og ikke miste bakkekontakt ved å ekstrapolere eksponentiell vekst inn i himmelen. Det går aldri bra.

Endret 24. mai 2016 av Simen1

[Sturle S]

En dobling av solkraften annenhvert år, omtrent som en slags ny moores lov, kommer ikke til å skje.

 

Kvifor skriv du at ting som faktisk skjer ikkje kjem til å skje?

 

Ikke fordi jeg ønsker en sånn utvikling vondt eller er noen tullete klimafornekter, men fordi jeg vet at selv om moores lov har stemt utrolig godt for integrerte kretser i fantastisk lenge så betyr det ikke at andre bransjer kan ha så lang eksponentiell vekst. Før eller siden bryter moores lov sammen.

 

Sjølvsagt, men kvifor trur du det skjer nesten med ein gong? So lenge solenergi er billigare enn det meste anna, er det ingen grunn til at det skal bryte saman før all energiproduksjon som kan dekkjast med sol er dekka med sol, og all energiproduksjon som kan dekkjast med vind er dekkja med vind. Du kan overprodusere ein god del for kråkene so lenge drivstoffet er gratis.

 

En annen grunn er at fossil energi ikke kan erstattes for en del bransjer. Fly er jo et velkjent eksempel.

 

http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Engineering_Technology/TTP2/Personal_aircraft_aiming_to_take_off_from_your_home

 

USAnske hangarskip driv forsøk med å produsere flydrivstoff med straum frå kjernekraft og hydrogen og CO2 utvunne frå havvatn. Det er billigare og gjev sikrare forsyning enn frakt av flydrivstoff med skip.

 

Plastproduksjon er et annet.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Bioplastic

 

Metallproduksjon (karbotermisk reduksjon av metalloksider) er et tredje.

 

http://www.tu.no/artikler/ny-norsk-industrisatsing-vil-lage-trekull-til-metallproduksjon-og-bioolje-til-flybensin/346446

 

Betong er et fjerde.

 

Det er ingenting med betongproduksjon som er avhengig av fossile energikjelder.

 

Påstanden din om at vi burde slutte med fossil energi snarest, er en utopi. Det skjer ikke i overskuelig fremtid og det er ikke politisk vilje det står på, men praktiske løsninger og gennomførbarhet.

 

Og ikkje minst demonstrerer skortar det ganske mykje på kunnskap. Eg er sikker på at vi kunne gjennomført mykje meir dersom det fanst politisk vilje til å bruke like mykje pengar på å utvikle kunnskap om fornybar energi og kva denne kan brukast til, som vi i dag brukar på å subsidiere olje- og gassindustrien.

[marius77]

Vi bør kutte ut både olje, kull og gass snarest. Sol, vann og vindkraft er gratis evigvarende energi, og mer lønnsomt enn både gass, kull og olje i et 20-30-års perspektiv. Problemet er egentlig at de som bygger kraftverk ønsker at alt skal være nedbetalt på 8-10 år og da er det vanskelig å konkurrere med fossilt.

 

Vannkraft kan fungere som reservestrøm når sola er nede og vinden er stille.

 

verken sol vann eller vindkraft er gratis og evigvarende, da både solpanel, vannturbiner og spesielt vindmøller koster mye penger å produseres og vedlikeholde. vindmølle er vel den dårligste teknologien av alle da den slites ut hele tiden, er dyr i innkjøp, må ha en spesiell vindhastighet for å virke og må byttes helt etter ca 20-30 år da du hevder den er "nedbetalt", solpanel har så absolutt livets rett i spania eller egypt, men heller ikke der skinner sola hele tiden og er heller tvilsomt her i norge hvor det knapt er sol i oktober til april. du må lagre strøm på "bank", dvs dyre batterier, og de har en brukstid på rundt 10 år. hvis du tror solpanel vil dra brødristeren din i norge, kan du kjøre en kalkulator her, og se hva du kan kjøre hvis du kjøper et solpanel-anlegg til x antall kroner:

 

http://solarlab.se/solpanel/berakna-solcells-behov.php

 

vinterstid er et dyrt solanlegg for en hytte knapt nok til å dra en lyspære hvis du skal "bo" der, men det fungerer jo hvis den bare er i bruk noen timer 1-2 ganger i uka så solpanelene får tid til å lade batteriene. Er det dette du mener skal dra panelovner når det er -20 ute og bekmørkt?

 

vannkraft derimot, er greit for norges del, ved siden av naturgass. land som har mye sol kan bruke solkraft iform av store solkraftanlegg, der det er lite sol som f.eks norge er det somregel mye vannkraft. vi pleide å ha den billigste strømmen i europa da vannkraft var statseid.

[Sturle S]

verken sol vann eller vindkraft er gratis og evigvarende, da både solpanel, vannturbiner og spesielt vindmøller koster mye penger å produseres og vedlikeholde.

 

Sol, vind og vatn er gratis og evigvarande. Utstyret er det sjølvsagt ikkje, men det er ikkje dampturbinar, kolknusarar eller reinseanlegg heller.

 

Det viktigaste er at vind no er billigare enn vasskraft der tilhøva er gode, og både sol-, vind- og vasskraft er billigare enn fossil kraft.

 

vindmølle er vel den dårligste teknologien av alle da den slites ut hele tiden, er dyr i innkjøp, må ha en spesiell vindhastighet for å virke og må byttes helt etter ca 20-30 år da du hevder den er "nedbetalt"

 

Likevel har vindkraft på land teke over for vasskraft som den billigaste måten å produsere straum på. Det nye vindkraftverket til Statkraft er eit av deira mest lønsame prosjekt: http://www.tu.no/artikler/na-skjer-det-europas-storste-vindkraftanlegg-bygges-pa-fosen/277306

 

solpanel har så absolutt livets rett i spania eller egypt, men heller ikke der skinner sola hele tiden og er heller tvilsomt her i norge hvor det knapt er sol i oktober til april.

 

Sjølv i Noreg løner solcellepanel seg. Nedbetalingstida er litt lengre, men det løner seg likevel. Vi har ikkje like mange soltimar om vinteren, men vi tek det att om sommaren. Her er det lyst nok til produksjon heile døgeret om vinteren.

 

du må lagre strøm på "bank", dvs dyre batterier, og de har en brukstid på rundt 10 år.

 

Tullprat. Vi har gigantiske vassmagasin i fjella. Lagre i batteri kan du gjere på hytta. I andre land har dei lagra straum på kreative måtar i årevis, pga lite regulerbar brunkol- og kjernekraft, i form av å flytte forbruk frå dag til natt. Varme- og kuldeproduksjon, pumping av grunnvatn i vassverk, osv.

 

hvis du tror solpanel vil dra brødristeren din i norge, kan du kjøre en kalkulator her, og se hva du kan kjøre hvis du kjøper et solpanel-anlegg til x antall kroner:

 

Denne er betre: http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/apps4/pvest.php

 

vinterstid er et dyrt solanlegg for en hytte knapt nok til å dra en lyspære hvis du skal "bo" der, men det fungerer jo hvis den bare er i bruk noen timer 1-2 ganger i uka så solpanelene får tid til å lade batteriene. Er det dette du mener skal dra panelovner når det er -20 ute og bekmørkt?

 

Dersom du fyrer med panelomnar på solenergi om vinteren har du misforstått. Men vinden blest betre om vinteren enn elles på året. Slik sett utfyller sol og vind kvarandre godt.

 

vannkraft derimot, er greit for norges del, ved siden av naturgass. land som har mye sol kan bruke solkraft iform av store solkraftanlegg, der det er lite sol som f.eks norge er det somregel mye vannkraft. vi pleide å ha den billigste strømmen i europa da vannkraft var statseid.

 

Straumen er mykje billigare no enn då lokale monopol regjerte. No får vi god hjelp av dansk og svensk vindkraft om vinteren, slik at Statkraft ikkje har like stor makt til å presse opp prisen. Norsk straum var av den dyraste i Europa då staten dikterte prisen. Berre industrien som var sjølvforsynt frå eigne kraftverk hadde billig straum, for dei slapp å kjøpe av staten.