Tre bilgiganter har så langt sverget til hydrogen. Nå snuser de på eldrift

[Simen1]

Kalle K: Jeg har ingen erfaring med skrivemaskiner eller salg av de så det skal jeg ikke uttale meg om, men jeg ser ikke sammenligningen. EDB-maskinene var ikke subsidierte for å komme "over kneika" og skrivemaskiner det var ingen kjempeskattlegging av skrivemaskiner på grunn av de store samfunnsproblemene de skapte.

 

Jeg er ikke enig i at konklusjonen blir gal. Som sagt, detaljer gjerne de tre scenariene som du vil. For eksempel med antatte salgstall/prosent av bilparken, rekkevidde, utslipp osv for årstall som 2015, 2020, 2025. Antatte salgstall bør også være basert på utvalg og egenskaper. Jeg er enig i at dagens PHEV-marked virker ganske umodent, deriblant rekkevidde og hvordan bilene er bygget opp med forbrenningsmotoren som hovedmotor.

 

De rene elbilene vil sikkert dominere trafikkbildet totalt om et par tiår, men det er jo ganske lenge til og klimaproblemet får vi jo stadig høre at er langt på overtid allerede. Så hvordan mener du Kalle K, at vi skal få ned klimautslippene fra trafikken så raskt som mulig? Kan PHEV fremskynde et mål om for eksempel gjennomsnittlig 50% elektrisk kjøre km? Eller 86% som jeg skisserer i alternativ C? Ta gjerne utgangspunkt i dagens marked der ca 80% av nybilsalget er forbrenningsmotorer uten el og disse kjøpernes hovedargument mot elbil er rekkevidde. Eller se for deg markedet om noen år. Ha også i mente at bilparken i Norge fornyes med en treghet på ca 15-20 år. Tror du det rene elbilsalget passerer 50% i 2020? Eller kanskje PHEV er et pragmatisk kompromiss som gir raskere elektrifisering på grunn av markedspsykologien rundt rekkevidde og pris.

[Hopperesque]

Kalle K: Jeg har ingen erfaring med skrivemaskiner eller salg av de så det skal jeg ikke uttale meg om, men jeg ser ikke sammenligningen. EDB-maskinene var ikke subsidierte for å komme "over kneika" og skrivemaskiner det var ingen kjempeskattlegging av skrivemaskiner på grunn av de store samfunnsproblemene de skapte.

PC-ene begynte allerede å ta over på begynnelsen av nittitallet. Høres mest ut som en historie fra fem år tidligere. Uansett, en dårlig sammenligning, ja.

[Simen1]

Altså, jeg har ingenting i mot rekkevidde forlenger! Jeg heller mer til at jeg er tilhenger, selv om jeg ikke trenger det selv. Men jeg ser at det hadde vært praktisk noen ganger. Men ønsker da helst via hydrogen. 

 

Jeg tror vi er ganske enige, jeg ville bare poengtere at de som ofte velger vekk elbil gjør det av uvitenhet. 

Ja enig i at folk overvurderer behovet for eller frihetsønsket om langkjøring uten lange ladepauser. Hadde folk valgt etter faktisk behov så ville kanskje elbilsalget vært dobbelt så høyt.

 

Nå vet jeg ikke om det er godt med hydrogenfyllestasjoner i din landsdel, men jeg tror at når elbileiere flest har behov for lengre rekkevidde så vil bensin/diesel være å foretrekke på grunn av svært god dekning med fyllestasjoner. Selv langt ute i distriktene er det fortsatt massevis av stasjoner på grunn av transportsubsidier. Selv om det legges ned noen stasjoner nå og da så opprettholdes gjerne stasjonene i distriktet på grunn av bygdas engasjement. Nostalgi, bygdeengasjement, subsidier og gratisjobbing kommer til å holde liv i bensinstasjonene på bygda lenge etter at en hver økonom ville lagt de ned. Jeg kan ikke se for meg noe tilsvarende for betjeningsløse hydrogenstasjoner. Hydrogen vil nok i overskuelig fremtid (inntil rene elbiler tar helt over om et par tiår) ha et mye mindre utbygd nettverk av stasjoner. Jeg synes hydrogen og brenselceller er kult og interessant teknologi fra et teknisk ståsted, eller et framtidis-ideologisk ståsted med soldrevet hydrolyse som utgangspunkt, men jeg ville ikke hatt en hydrogen-PHEV av praktiske årsaker. Ei heller av miljøideologiske årsaker slik hydrogen produseres industrielt i dag og i overskuelig fremtid. Hydrogen er og forblir et kult på papiret-konsept.

Endret 19. mai 2016 av Simen1

[Oppvaskbørste]

 

 

 

Rekkeviddeangst er ikke et ord og ingen tenker på det når de kjøper bil... Joda, bare lukk øynene og tro at alle elbiler er Tesla 95 kWh og at de om to år har 200 kWh i et batteri på under 100 kg og til under 100 000 kr. Fakta er at både rekkeviddeangst og ladetidsangst er problemer for mange kjøpere.

 

Men i realiteten er det jo ikke ett problem for de aller fleste, men det er innbakt i skallene våre at det er ett problem. Normal kjørelengde for personer pr dag er under 4 mil, noe alle elbiler rekker over. I årene som kommer kommer det flere modeller som har rekkevidder opp mot 10 gangen, da er problemet vekke for de aller fleste. Range extenders trengs egentlig bare for de som liker å kjøre 1000km uten å stoppe, eller ikke liker maten de har ved laderne osv. 

 

Jeg har aldri hørt om en elbileier som har rekkevidde angst, dog har jeg hørt om mange som ikke kjører elbil. 

Jeg kjøpte en 2011 mod Nissan Leaf i 2013, men rekkevidden var for akkurat ikke nok og hadde påfølgende rekkeviddeangst hver uke. Solgte den i 2014 og kjøpte meg en 2010 mod bensinbil.

 

Det føltes som jeg gikk tilbake til steinalder med tanke på komfort, lyd og kjøreoppleves. Men nå kommer jeg meg iallefall til jobb, møter, barnehage, kan ha tilhenger og kan betale en formue i skatter og avgifter, samt kjøpe dyr bensin hver søndag og ha ventilbanking til registerreim ryker før jeg tar livet mitt med eksosen.

[MrEspen]

Jeg kjøpte en 2011 mod Nissan Leaf i 2013, men rekkevidden var for akkurat ikke nok og hadde påfølgende rekkeviddeangst hver uke. Solgte den i 2014 og kjøpte meg en 2010 mod bensinbil.

 

Det føltes som jeg gikk tilbake til steinalder med tanke på komfort, lyd og kjøreoppleves. Men nå kommer jeg meg iallefall til jobb, møter, barnehage, kan ha tilhenger og kan betale en formue i skatter og avgifter, samt kjøpe dyr bensin hver søndag og ha ventilbanking til registerreim ryker før jeg tar livet mitt med eksosen.

Men nå, i 2016, kan du kjøpe f.eks. nye leaf, nye bmw i3 for å komme akkurat litt lenger. I sommer kan du kjøpe hyundai ioniq, til høsten kan du kjøpe open/gm bolt og til neste år kan du kjøpe tesla model 3. Her skjer utviklingen relativt kjapt, og sammen med flere og kraftige ladere har man fått bukt med rekkeviddeangsten.

 

Simen: Problemet er at scenarioene dine ser fremtidige muligheter med PHEV, som innebærer teknologisk utvikling (større batterier, mer effektive bensinmoterer for formålet, vekt etc), men scenarioet for BEV tar utgangspunkt i dagens teknologi, ikke hvor denne teknologien vil være i samme fremtid. Hvis målet er 0-utslipp fra personbiltransport, og det tar 10-15 år å fornye bilparken i Norge, hvorfor skal vi introdusere en mellomløsning med PHEV som vil gi 10-15år ekstra før man er over på BEV? Innen de neste 10-15 år er jeg overbevist om at man kunne hatt modelutvalg, infrastruktur og teknologi som dekket de aller fleste transportbehov i så stor grad at man i praksis kunne forby all salg av fossilbiler, gitt at man virkelig satset 100% i den retningen.

[Kalle K]

Simen1

 

Jeg har lenger ned i diskusjonen forklart at dagens batterier allerede er blitt gammeldagse. De kan allerede bortimot doble rekkeviden uten å begynne med å blande en lapskaus av fortid, nåtid, fremtid og laboratorieforsøk. Disse batteriene er i salg i dag.

 

Du snakker om 100% elbiler, det kommer selvfølgelig ikke til å skje. Ikke er det nødvendig heller, men tilnærmet ville være en fordel. Om noen få prosent er fossile og disse står for enda færre prosent av kjøringen er uproblematisk.

 

Det snakkes også om at det tar lang tid å skifte ut bilparken. På hvilken måte blir det bedre av å selge fler hybrider med diskutabel miljøeffekt og mindre elbiler? De små og mellomstore elbilene vi har nå er den moderne elbilen versjon 1,0 versjon 1.5 kommer nå og 2.0 snart. Å satse stort på hybrid vil kunne forsinke dette og gi oss biller vi må leve med eksosen til i mange år istedet.

 

I de store byene kan ingen bil uansett drivlinje være eneste løsning. Det må satsing på kollektivtransport for å komme i mål. Her har vi heldigvis kommet så langt at elbussene kan klare så godt som alle ruter.

[Simen1]

Jeg har lenger ned i diskusjonen forklart at dagens batterier allerede er blitt gammeldagse. De kan allerede bortimot doble rekkeviden uten å begynne med å blande en lapskaus av fortid, nåtid, fremtid og laboratorieforsøk. Disse batteriene er i salg i dag.

Hvor mye tror du elbilsalget vil øke når det kommer modeller med doblet energitetthet i batteriene? 10%, 30%, en femdobling? I løpet av hvor mange år?

 

Du snakker om 100% elbiler, det kommer selvfølgelig ikke til å skje. Ikke er det nødvendig heller, men tilnærmet ville være en fordel. Om noen få prosent er fossile og disse står for enda færre prosent av kjøringen er uproblematisk.

Da forveksler du meg med en annen. Det er MrEspen som snakker om 100% elbiler. Vi er rørende enige om at det selvfølgelig ikke kommer til å skje. Som sagt, det er utopisk med et forbruk mot kjøp, salg, igjensalg og bruk av forbrenningsmotorer.

 

Med utgangspunkt i at 80% av salget i dag er fossilbiler og at hovedargumentet deres mot elbiler er rekkevidde, og utskiftningstakten på i gjennomsnitt 15-20 år, hvor mange år tror du det tar før bare noen få prosent av bilparken, og ennå færre prosent av kjøringen er fossil?

 

Det snakkes også om at det tar lang tid å skifte ut bilparken. På hvilken måte blir det bedre av å selge fler hybrider med diskutabel miljøeffekt og mindre elbiler? De små og mellomstore elbilene vi har nå er den moderne elbilen versjon 1,0 versjon 1.5 kommer nå og 2.0 snart. Å satse stort på hybrid vil kunne forsinke dette og gi oss biller vi må leve med eksosen til i mange år istedet.

Diskutabel miljøeffekt? Leste du de tre scenariene og så de litt enkle estimatene for CO2-utslipp på henholdsvis 2,5, 2,0 og 0,35 MT CO₂/år. Hvis man motarbeider biler som kjøres 95% elektrisk for å ri prinsipper om 100% eldrift og det resulterer i kraftig økning av andelen fossilbiler som selges og brukes de neste 15-20 årene, hvordan tror du det vil slå ut for utslippene disse årene?

 

Ta gjerne tak i alternativ B og juster prosentandelene for biltypene til utslippene blir de samme som for alternativ C. Du må opp i 86% rene elbiler for å kunne matche alternativ C sine 10% elbiler + 80% hybrider. Hvor realistisk er det å øke andelen elbiler fra rundt 20% til 86% ved å fortsette dagens alternativ B-politikk? Hvor mange år tror du det vil ta? Hvordan har du tenkt til å overtale 82,5% av dagens fossilbilkjøpere til å velge elbil i stedet ved å bare ri på de samme gamle politiske incentivene? Eller tenker du i samme baner som MrEspen som insinuerer ekstreme straffetiltak mot fossilbilistene?

 

I de store byene kan ingen bil uansett drivlinje være eneste løsning. Det må satsing på kollektivtransport for å komme i mål. Her har vi heldigvis kommet så langt at elbussene kan klare så godt som alle ruter.

Bybilisme er egentlig et helt annet problem. Det er et logistikkproblem (veikapasitet etc) og påvirkes som du sier lite av typen drivlinje. Mer kollektivt er i vinden som løsning (også det uansett drivlinje), blant annet fordi det er en sosialt akseptert enkel løsning. Det prates derimot underlig lite om at ca 70% av setene som kjører inn og ut av byene (biler + kollektivt) står tomme. Det er ikke sosialt akseptert å foreslå at flere kjører sammen selv om bilismen alene har setekapasitet til å kunne legge ned all kollektivtransport i landet. Det sitter for langt inne å forestille seg å dele bil med andre, særlig fremmede. Selv politikere med sterkt miljøengasjement tør knapt å røre i dette sosialt uaksepterte forslaget og "løser" heller problemet med ulike straffetiltak mot bilisme og milliarder i kollektivsatsinger. Tomme bilseter er jo en menneskerett må man vite.

[Salvesen.]

 

 

Jeg kjøpte en 2011 mod Nissan Leaf i 2013, men rekkevidden var for akkurat ikke nok og hadde påfølgende rekkeviddeangst hver uke. Solgte den i 2014 og kjøpte meg en 2010 mod bensinbil.

 

Det føltes som jeg gikk tilbake til steinalder med tanke på komfort, lyd og kjøreoppleves. Men nå kommer jeg meg iallefall til jobb, møter, barnehage, kan ha tilhenger og kan betale en formue i skatter og avgifter, samt kjøpe dyr bensin hver søndag og ha ventilbanking til registerreim ryker før jeg tar livet mitt med eksosen.

 

 

Men da har du jo åpenbart kjøpt feil elbil for ditt bruk, men de tidligere modellene hadde for liten rekkevidde om en brukte den mer enn normalt, ja. 

[Simen1]

Simen: Problemet er at scenarioene dine ser fremtidige muligheter med PHEV, som innebærer teknologisk utvikling (større batterier, mer effektive bensinmoterer for formålet, vekt etc), men scenarioet for BEV tar utgangspunkt i dagens teknologi, ikke hvor denne teknologien vil være i samme fremtid. Hvis målet er 0-utslipp fra personbiltransport, og det tar 10-15 år å fornye bilparken i Norge, hvorfor skal vi introdusere en mellomløsning med PHEV som vil gi 10-15år ekstra før man er over på BEV? Innen de neste 10-15 år er jeg overbevist om at man kunne hatt modelutvalg, infrastruktur og teknologi som dekket de aller fleste transportbehov i så stor grad at man i praksis kunne forby all salg av fossilbiler, gitt at man virkelig satset 100% i den retningen.

Nei, det er kun et av de tre scenariene, C, som er et fremtidsscenarie og det ligger kun få år inn i framtida, akkurat som scenariene om doblet batterikapasitet i rene elbiler. Likt vs likt. Problemet er markedspsykologien. Hvordan folk tenker når de handler bil. Doblet rekkevidde kommer til å heve prisene. Doblet rekkevidde kommer ikke til å redusere fossilbilkjøpere til "få prosent" (ref. Kalle K) på noen få år.

 

Hvis målet er 0-utslipp så er det utopisk i overskuelig fremtid. Vi må være pragmatiske å se hva som reduserer CO2-utslippene (m.m.) raskest mulig. For eksempel med uttalte milepæler ved 50% av dagens nivå og 20% av dagens nivå.

 

Prøv å tenk litt annerledes. Tenk på 20 stk PHEV-biler som 19 stk rene elbiler og 1 stk fossilbil* (altså 95% elektrisk), bare med den forskjellen at disse 19 elbilene har uendelig rekkevidde og dermed fjerner helt det viktigste kjøpehindret for 80% av kjøpermassen. Å spå salgsandeler er risikosport, men jeg våger å spå at når man i dag selger 20 elbiler per 100 bil, så vil man om få år med flere og bedre PHEV-biler og like gode incentiver som de rene elbilene, selge 86 elbiler per 100 bil* (derav 10 rene elbiler og 80 stk PHEV som vi kan regne som 76 stk rene elbiler og 4 stk fossilbiler).

 

Kalle K tror en dobling av batterikapasiteten på elbilene vil gi minst like stor økning i elbilsalget like fort, jeg er sterkt uenig i den spådommen nettopp på grunn av det jeg understreker, at en dobling ikke fjerner rekkeviddeangst slik PHEV gjør. Det gir bare en redusert rekkeviddeangst i bytte mot et annet argument mot elbil: at de med god nok rekkevidde er for dyre.

Endret 19. mai 2016 av Simen1

[MrEspen]

 

Simen: Problemet er at scenarioene dine ser fremtidige muligheter med PHEV, som innebærer teknologisk utvikling (større batterier, mer effektive bensinmoterer for formålet, vekt etc), men scenarioet for BEV tar utgangspunkt i dagens teknologi, ikke hvor denne teknologien vil være i samme fremtid. Hvis målet er 0-utslipp fra personbiltransport, og det tar 10-15 år å fornye bilparken i Norge, hvorfor skal vi introdusere en mellomløsning med PHEV som vil gi 10-15år ekstra før man er over på BEV? Innen de neste 10-15 år er jeg overbevist om at man kunne hatt modelutvalg, infrastruktur og teknologi som dekket de aller fleste transportbehov i så stor grad at man i praksis kunne forby all salg av fossilbiler, gitt at man virkelig satset 100% i den retningen.

Nei, det er kun et av de tre scenariene, C, som er et fremtidsscenarie og det ligger kun få år inn i framtida, akkurat som scenariene om doblet batterikapasitet i rene elbiler. Likt vs likt. Problemet er markedspsykologien. Hvordan folk tenker når de handler bil. Doblet rekkevidde kommer til å heve prisene. Doblet rekkevidde kommer ikke til å redusere fossilbilkjøpere til "få prosent" (ref. Kalle K) på noen få år.

 

Selvfølgelig, ren fossil hører forhåpentligvis fortiden til. Dobbel rekkevidde på ren elbil vil fjerne rekkeviddeangst, argumentet du bruker for at folk p.t. ikke kjøper elbil.

 

Prøv å tenk litt annerledes. Tenk på 20 stk PHEV-biler som 19 stk rene elbiler og 1 stk fossilbil* (altså 95% elektrisk), bare med den forskjellen at disse 19 elbilene har uendelig rekkevidde og dermed fjerner helt det viktigste kjøpehindret for 80% av kjøpermassen. Å spå salgsandeler er risikosport, men jeg våger å spå at når man i dag selger 20 elbiler per 100 bil, så vil man om få år med flere og bedre PHEV-biler og like gode incentiver som de rene elbilene, selge 86 elbiler per 100 bil* (derav 10 rene elbiler og 80 stk PHEV som vi kan regne som 76 stk rene elbiler og 4 stk fossilbiler).

Problemet med PHEV er det samme som med BEV, dersom man har vanskelige tilgjengelig lading, så lader ikke folk. Resultatet er da at de som kjøper PHEV kjører 95% fossilt, med høyere forbruk enn en ren fossilbil, og de resterende kjører ren fossilbil. Jeg tror nøkkelen ligger i infrastrukturen, og har man den, samt følger forventet kostnadskurve for batterier vil en BEV dekke det behovet en PHEV prøver å dekke innen få år (< 10 år)

 

For å oppnå det du ønsker må man kanskje avgiftsbelegge bruken av bilen i større grad, da ved drivstoff og bompenger.

 

Kalle K tror en dobling av batterikapasiteten på elbilene vil gi minst like stor økning i elbilsalget like fort, jeg er sterkt uenig i den spådommen nettopp på grunn av det jeg understreker, at en dobling ikke fjerner rekkeviddeangst slik PHEV gjør. Det gir bare en redusert rekkeviddeangst i bytte mot et annet argument mot elbil: at de med god nok rekkevidde er for dyre.

Batteriprisen raser, og knekkpunktet for hvor det vil være lønnsomt kontra fossil (eller PHEV) er rett rundt hjørnet, uavhengig av særnorsk moms og avgiftsfritak.

[Sturle S]

Prøv å tenk litt annerledes. Tenk på 20 stk PHEV-biler som 19 stk rene elbiler og 1 stk fossilbil* (altså 95% elektrisk), bare med den forskjellen at disse 19 elbilene har uendelig rekkevidde og dermed fjerner helt det viktigste kjøpehindret for 80% av kjøpermassen.

For det første: Ein PHEV-bil har *ikkje* uendeleg rekkjevidde. Langt derifrå. Ein BMW i3 med rekkjeviddeforlengar, full tank og fullt batteri har kortere rekkjevidde som ein ein fullada Tesla Model S90. Skal du over ein fjellovergang må du lade batteriet, ikkje fylle bensintanken. Rekkjeviddeforlengaren er på 25 kW, og det vert ikkje mange km/t i motbakkane. Du brukar mindre straum på vegen opp med tom tank. Tanken kan du heller fylle på toppen, for ekstra regen på veg ned.

 

For det andre: Dokumenter at rekkjevidda er eit problem for 80% av kjøparane. Eg trur prisen er eit større problem. Eg trur ingenting på at ein Tesla Model S90 eller X90 har for kort rekkjevidde for 80% av potensielle kjøparar. Prisane på elbilar går fort nedover. Om partia som er imot bilavgifter og bompengar er lure, fritek dei elektriske bilar for både avgifter og bompengar for alltid. Då er vi kvitt begge deler om få år.

[Gjest Bruker-245639]

Hybrider er og blir et blindspor. En unødvendig forsinkelse for en utvikling som skjer enten en vil eller ei. Forbrenningsmotorer kommer til å bli for sære kjøretøy med nisjebehov. Når en får en elbil til fornuftig pris, og denne har 500km EPA rekkevidde, da er det bare særinger og de med kronisk endringsmotvilje som fremdels vil ha biler med forbrenningsmotor. Denne bilen vil, etter min tro på teknologien, være tilgjengelig innen fem år. Med så mye batteriteknologi som står å vipper på vei ut av laboratoriene så vil minst en av dem ta hele steget ut. Men, revolusjonen innen batteriteknologi kommer ikke til å skje raskere enn vha en kan tyne penger utav teknologien. Litt som med ADSL og bredbånd. Heldigvis finnes det de som ikke har investert i gammel teknologi (Tesla) som vil drive utviklingen, og ikke minst implementeringen, av moderne batteriteknologi.

 

Etter hvert vil erfaringskunnskap også bre om seg og rekkeviddeangst folket vil bli tilnærmet utradert. Det vil gå som en tsunami. Når proppen først løsner så løsner den fort. En ting er å argumentere mot teori, noe annet er å argumentere den hverdagen elbil-bilister faktisk opplever. Med GM sin Bolt, Tesla sin Model 3, Nissan sin Leaf 2018 osv så vil kun de med andre behov enn den absolutte majoriteten velge forbrenningsmotor. Forbrenningsmotoren sine dager for personbiler går raskt mot slutten.

[Simen1]

MrEspen: Doblet rekkevidde (fra rundt 110-180 km NDEC på de fleste biler) fjerner ikke rekkeviddeangsten. Den reduseres. Det er fortsatt en maks rekkevidde som hindrer folk å kjøre lange transportetapper uten å legge inn overnattinger.

 

Elbileiere som ikke gidder å lade på grunn av dårlig tilgjengelighet? Det er riktignok et argument mot PHEV men ikke det samme problemet som for BEV slik du skrev. Jeg må også legge til at det høres ut som et rimelig dårlig argument ettersom prislappen på bensinpumpa er incentiv i massevis til å anskaffe en ladeløsning, for ikke å snakke om motoreffekten når batteriet er tomt. Bensinmotoreffekten skal selvsagt ikke være særlig høy ettersom den skal være ment for etterfylling av batteriet, ikke til hovedfremdrift. Her berører du forsåvidt et problem ved flere av dagens PHEV. Unødvendig store motorer ment for hovedfremdrift og ikke elbiler (med vekt på elbil) med rekkeviddeforlenger (en liten generatorsak for etterlading).

 

Det er ikke noe knekkpunkt. Folk er forskjellige, har forskjellig behov og bor forskjellige steder. For noen holder en Buddy til all deres daglige kjøring, andre igjen "må ha" toppmodellen til Tesla for å bli fornøyd med rekkevidden til sitt bruk. Noen er til og med ikke fornøyd med den heller (bare se hvor heite trådene om 100 kWh Tesla er på elbilforum.no).

 

Sturle S: Har Tesla lansert batteribytteløsningen sin i Norge ennå? PHEV kan fylle tanken på minutter og gir på den måten "uendelig" rekkevidde med tilnærmet kontinuerlig kjøring. Jeg kjenner ikke til hvordan BMW i3 virker, men lurer på om det ikke er mulig å velge "spar på batteriet"-modus i forkant av fjelloverganger. Som sagt, dagens PHEV virker noe umodne i virkemåte. På samme måte som du venter på nye batterier med doblet kapasitet venter jeg på mer modne PHEV-biler. La oss ta en prat igjen om et par år. Forøvrig høres 25 kWh ut som en fornuftig effekt på en generatoren.

 

Ikke vri på mine ord og be meg dokumentere den vridde påstanden. Jeg sa at ca 80% velger fossilbiler i dag og at hovedargumentet mot elbilene som går igjen er rekkevidde, godt blandet med argumenter om mangel på hengerfeste, pris på de elbilene med lang rekkevidde. Jeg har også nevnt flere ganger forskjellen på reelle behov vs angst.

 

Ellers så må jeg bestride påstanden om at prisene på elbiler går fort nedover. Da prater du antagelig om bruktkjøp av Leaf, Buddy eller Think. Teslas bunnmodell kostet ca 450 000 for 3 år siden. Nå må man ut med 630 000 for nåværende bunnmodell (S70, tohjulsdrift uten vinterdekk). Selv brukte 3 år gamle bunnmodeller (S60) går nå for mer enn det de kostet ny. Situasjonen er ikke så veldig annerledes for andre nybiler. Forklaringen er i stor grad valuta, men nå tjerner jo de fleste av oss sin lønn i kroner og da spiller det egentlig ikke noen rolle om hva kostnadsøkningen (eller stagnasjonen) skyldes. Eneste er at de som kjøpte Tesla for 3 år siden har tjent gode valutapenger om de selger nå, mens de som kjøper nytt nå muligens får med seg et stygt verdifall om valutaen svinger tilbake.

[Simen1]

<..>

Så bra, endelig en konkret spådom om både rekkevidde og årstall (da gjenstår bare hva du mener med fornuftig pris på den bilen som "tar hele steget ut").

[Trond Strøm]

 

Simen: Problemet er at scenarioene dine ser fremtidige muligheter med PHEV, som innebærer teknologisk utvikling (større batterier, mer effektive bensinmoterer for formålet, vekt etc), men scenarioet for BEV tar utgangspunkt i dagens teknologi, ikke hvor denne teknologien vil være i samme fremtid. Hvis målet er 0-utslipp fra personbiltransport, og det tar 10-15 år å fornye bilparken i Norge, hvorfor skal vi introdusere en mellomløsning med PHEV som vil gi 10-15år ekstra før man er over på BEV? Innen de neste 10-15 år er jeg overbevist om at man kunne hatt modelutvalg, infrastruktur og teknologi som dekket de aller fleste transportbehov i så stor grad at man i praksis kunne forby all salg av fossilbiler, gitt at man virkelig satset 100% i den retningen.

Nei, det er kun et av de tre scenariene, C, som er et fremtidsscenarie og det ligger kun få år inn i framtida, akkurat som scenariene om doblet batterikapasitet i rene elbiler. Likt vs likt. Problemet er markedspsykologien. Hvordan folk tenker når de handler bil. Doblet rekkevidde kommer til å heve prisene. Doblet rekkevidde kommer ikke til å redusere fossilbilkjøpere til "få prosent" (ref. Kalle K) på noen få år.

 

Hvis målet er 0-utslipp så er det utopisk i overskuelig fremtid. Vi må være pragmatiske å se hva som reduserer CO2-utslippene (m.m.) raskest mulig. For eksempel med uttalte milepæler ved 50% av dagens nivå og 20% av dagens nivå.

 

Prøv å tenk litt annerledes. Tenk på 20 stk PHEV-biler som 19 stk rene elbiler og 1 stk fossilbil* (altså 95% elektrisk), bare med den forskjellen at disse 19 elbilene har uendelig rekkevidde og dermed fjerner helt det viktigste kjøpehindret for 80% av kjøpermassen. Å spå salgsandeler er risikosport, men jeg våger å spå at når man i dag selger 20 elbiler per 100 bil, så vil man om få år med flere og bedre PHEV-biler og like gode incentiver som de rene elbilene, selge 86 elbiler per 100 bil* (derav 10 rene elbiler og 80 stk PHEV som vi kan regne som 76 stk rene elbiler og 4 stk fossilbiler).

 

Kalle K tror en dobling av batterikapasiteten på elbilene vil gi minst like stor økning i elbilsalget like fort, jeg er sterkt uenig i den spådommen nettopp på grunn av det jeg understreker, at en dobling ikke fjerner rekkeviddeangst slik PHEV gjør. Det gir bare en redusert rekkeviddeangst i bytte mot et annet argument mot elbil: at de med god nok rekkevidde er for dyre.

 

spådommer fra Tony Seba spår bil som tjeneste for under 10% av kostanden man har i dag. 

 

Tråden handler vel egentlig om bilprodusenter som tidligere har vært Hydrogen fokusert nå observerer at batteriutviklingen går fortere enn brenselcelleutviklingen. Noe Tony også er innom da han sa at han ikke vet at lithium batterier er det vi kommer til å bruke om ti år, men han ga et target for hvor billig lagring må være for å slå lithium batterier.

[Drivo]

Ikke overrasket akkurat. Det måtte jo komme. Det er stor sannsynlighet for at Hydrogen drift blir forbudt på lik linje med glødelyspærer pga for stor energi sløsing. Troen på Toyota er tilbake. Det så lenge ut til at de ville gå på en smell.

[Espen Hugaas Andersen]

Prøv å tenk litt annerledes. Tenk på 20 stk PHEV-biler som 19 stk rene elbiler og 1 stk fossilbil* (altså 95% elektrisk), bare med den forskjellen at disse 19 elbilene har uendelig rekkevidde og dermed fjerner helt det viktigste kjøpehindret for 80% av kjøpermassen. Å spå salgsandeler er risikosport, men jeg våger å spå at når man i dag selger 20 elbiler per 100 bil, så vil man om få år med flere og bedre PHEV-biler og like gode incentiver som de rene elbilene, selge 86 elbiler per 100 bil* (derav 10 rene elbiler og 80 stk PHEV som vi kan regne som 76 stk rene elbiler og 4 stk fossilbiler).

For at man skal få ladehybrider der kun 5% av kjøringen skal skje på fossile drivstoff så må den elektriske rekkevidden drastisk opp. Dagens ladehybrider med "50 km" rekkevidde kjøres noe sånt som 20-40% fossilt med ett gjennomsnittlig kjøremønster. Jeg tenker man må ca firedoble den elektriske rekkevidden før man er nede i rundt 5%. Men da er også den elektriske rekkevidden 200 km, og da kan det fort være greiere å i stedet ha mer batterier enn fossilmotor.

 

Kalle K tror en dobling av batterikapasiteten på elbilene vil gi minst like stor økning i elbilsalget like fort, jeg er sterkt uenig i den spådommen nettopp på grunn av det jeg understreker, at en dobling ikke fjerner rekkeviddeangst slik PHEV gjør. Det gir bare en redusert rekkeviddeangst i bytte mot et annet argument mot elbil: at de med god nok rekkevidde er for dyre.

Rekkeviddeangst er noe man får når man er usikker på om man når destinasjonen sin. Har man lang nok rekkevidde til å gjennomføre all hverdagskjøringen, og tilstrekkelig med hurtigladere for langkjøring, så er ikke rekkeviddeangst en faktor. Sånn ca det man trenger er 400-500 km virkelig rekkevidde, og muligheten for fullt batteri på 30 minutter på enhver veikro eller bensinstasjon. Da er rekkeviddeangsten eliminert.

 

Tesla er nesten i mål. Det gjenstår å forbedre ladetiden noe, rekkevidden noe og å få satt opp flere hurtigladere. Når vi begynner å få elbiler uten rekkeviddeangst så er det kun prisen det står på. Og alt tyder på at elbilene vil bli billigere enn fossilbilene over levetiden innen få år.

 

Min forventing for bilsalget i Norge:

 

2020: 40% elbiler, 20% ladehybrider, 20% hybrider, 10% bensin, 10% diesel

2025: 50% elbiler, 30% ladehybrider, 10% hybrider, 5% bensin, 5% diesel

2030: 75% elbiler, 20% ladehybrider, 5% hybrider

2035: 100% elbiler

[Fri diskusjon og kunnskap]

Når folk som Stray Spetalen er inne i bildet, tungt, sier det nok om at det satses kun for kortsiktig gevinst.

Hydrogenbiler er som det alltid har vært, fremtidens kjøretøy.

Bare at den fremtiden aldri kommer....

Siden folk er interessert i mindre  lokal forurensning kjøper antagelig alle nybilkjøpere batteri-elbil?  de kan jo lade "gratis" hjemme, så de har ingen drivstoffutgifter heller. 

 

Så får de som  synes det er greit å betale for divstoffet ( like mye/lite som olje-drivstoff), og ikke ønsker rekkeviddeangst, vente på Hydrogen-el.

 

Verre er det ikke.  Spetalen er jo ingen politiker, men han vil være med på å bygge ut Hydrogen-stasjoner. 

Hvem gjør mest for miljøet; politikere eller Spetalen?

[Fri diskusjon og kunnskap]

Ikke overrasket akkurat. Det måtte jo komme. Det er stor sannsynlighet for at Hydrogen drift blir forbudt på lik linje med glødelyspærer pga for stor energi sløsing. Troen på Toyota er tilbake. Det så lenge ut til at de ville gå på en smell.

"En hydrogenbil er i praksis en elbil, bortsett fra at mesteparten av elektrisiteten produseres av en brenselcelle forsynt med hydrogen, i stedet for et stort batteri som må lades på forhånd. "

 

Antagelig vil vi få el-biler med Hydrogen som ( fornybart) langkjøringsdrivstoff, og et mindre batteri for småkjøring.

 

[kremt]

Åpenbart ikke Spetalen, noen som tror han noen gang har tenkt på miljøet?

Han tenker stort sett utelukkende på sin lommebok. Han er en investor og vil få mest mulig igjen for spenna han investerer.

Forståelig nok, for all del. Men det er et lite varsko spør du meg, vær forsiktig med slike usikre nye ting.