Tre bilgiganter har så langt sverget til hydrogen. Nå snuser de på eldrift

[Redaksjonen.]

Tre bilgiganter har så langt sverget til hydrogen. Nå snuser de på eldrift

[Salvesen.]

NEL går som det griner nå 

[kremt]

Når folk som Stray Spetalen er inne i bildet, tungt, sier det nok om at det satses kun for kortsiktig gevinst.

Hydrogenbiler er som det alltid har vært, fremtidens kjøretøy.

Bare at den fremtiden aldri kommer....

[Gjest Slettet-376f9]

Rent hydrogen er en energibærere, men den er en sekundær energibærer fordi du må bruke masse energi på å spalte vann først. Går det regnestykket opp?

[Gjest Bruker-245639]

Sløsingen med energi for å lage hydrogen er jo tullete. Det er jo minimalt av lading av elbil som foregår utenfor tidspunkt der bilen står i ro uansett.

[FrihetensRegn]

Hydrogen er ikke energi. Bare fordi det har hydrogen/hydrokarboner så må det fortsatt tilføres energi for kunne brukes til noe fornuftig. Hydrogenbiler vil altså være energibomber da de vil trenge store mengder tilført energi for å være den energibæreren den er. Om hydrogenbiler blir populært i verden, kommer Norge AS til å tjene grovt på det da naturgass er den energikilden som er best egnet til å lage den energien hydrogen skal være når den blir fylt på tanken. Nå husker jeg ikke hvordan den prosessen er, men det er fra start til slutt en dyr og tullete måte å få bilen til å gå framover.

Endret 18. mai 2016 av FrihetensRegn

[Simen1]

Rent hydrogen er en energibærere, men den er en sekundær energibærer fordi du må bruke masse energi på å spalte vann først. Går det regnestykket opp?

I fysikktimen lagde man gjerne hydrogen av vann, men det er ikke sånn det foregår industrielt. Der brukes metan som utgangspunkt.

[Gjest Slettet-376f9]

Og energibalansen?

[Simen1]

Det er mye mindre energikrevende å produsere hydrogen fra metan enn fra vann. Metanet forbrennes "selektivt delvis" slik at man står igjen med hydrogen og CO2. Enkelt forklart. Mye av energien som trengs for å produsere hydrogen fra metan er "bakt inn" i metan-molekylet via en rekke ledd som stammer fra fotosyntese.

 

Du kan lese detaljene i Wiki-artikkelen om dampreformering.

Endret 18. mai 2016 av Simen1

[Sturle S]

 

Rent hydrogen er en energibærere, men den er en sekundær energibærer fordi du må bruke masse energi på å spalte vann først. Går det regnestykket opp?

I fysikktimen lagde man gjerne hydrogen av vann, men det er ikke sånn det foregår industrielt. Der brukes metan som utgangspunkt.

Du kan bruke alle slags hydrokarbonar. Til og med reint karbon. Poenget er å ta oksygen frå vatn og binde til karbonet, slik at du får CO2 + hydrogenet som vert til overs. Reaksjonane er: C + H2O -> CO + H2 og vidare CO + H2O -> CO2 + H2

 

Med CH4 + 2H2O får du meir hydrogen -> CO2 + 4H2.

 

I tillegg har du kværnerprosessen, ein endoterm prosess som splittar hydrokarbonar i hydrogen og svart karbon utan utslepp av CO2.

[Forcedtowrith]

Det er mye mindre energikrevende å produsere hydrogen fra metan enn fra vann. Metanet forbrennes "selektivt delvis" slik at man står igjen med Hydrogen og CO2. Enkelt forklart. Mye av energien som trengs for å produsere hydrogen fra metan er "bakt inn" i metan-molekylet via en rekke ledd som stammer fra fotosyntese.

 

Du kan lese detaljene i Wiki-artikkelen om dampreformering.

 

Det ironiske med dette, er at med denne prossessen er dagens bensin og dieselbiler overlegne hydrogenbilen på lagring, infrastuktur, energibevaring og CO2 utslipp.

Skal man produsere H2 av hydrokarboner, ender det bare med unødvendige produksjonsledd og en energibærer som er mye vanskeligere å lagre.

 

Hydrolyse av vann er H2 eneste sjanse, og mest sansynlig bare i visse markeder.

 

Batteribilers muligheter til å lades hjemme, og kanskje også fra egen sol/vindkraft gjør den til forbrukernes drømmebil, mens H2 sansynligvis er oljebransjens forsøk på å fortsatt ha drivstoffmakten.

[JTO99]

Min påstand: bruk 10 kWh på lading av elbil og 10 kWh på å produsere hydrogen som du tanker på en hydrogenbil. Da kjører elbilen tre ganger så langt som hydrogenbilen. Noen som er uenig?

[kremt]

Hele bilbransjen sin største frykt: Folk kan lade bilene sine hjemme med minimale kostnader. Pluss minimale vedlikeholdskostnader på en elbil. Solceller på taket blir nok også mer og mer populært etterhvert som det blir billigere. Dette bør staten frykte også siden de går glipp av enorme inntekter fra folk som kjøper elbil. Først avgifter i seg selv på vekt, effekt og utslipp. Deretter mva på bil og avgifter. Så følger tapt omsetning i næringslivet som følge av lite verkstedbruk, i tillegg til minimale inntekter fra lading med strømnettet, mot kjøp av heftig avgiftsbelagt brensel.

I sum blir dette et massivt tap for staten som i en årrekke har skattelagt biler som et luksusgode, som det opprinnelig var for lenge, lenge siden.

Det er nok kun et tidsspørmål før elbiler blir ilagt avgifter på kjøp og bruk, det sier seg selv at det er ingen utvei.

Jeg leste i avisen at her i byen kommer all trafikkøkningen fra elbiler, dette er et stort problem i seg selv da kommunen har forpliktet seg ovenfor staten til å redusere bilbruk. Uten redusering av dette går kommunen glipp av enorme summer fra staten som belønningsmidler. Blir litt som at staten møter seg selv i døren, først gir de enorme fordeler for elbiler, så må de redusere bruken av det igjen.

[Forcedtowrith]

Min påstand: bruk 10 kWh på lading av elbil og 10 kWh på å produsere hydrogen som du tanker på en hydrogenbil. Da kjører elbilen tre ganger så langt som hydrogenbilen. Noen som er uenig?

 

Det er garantert tapt energi både i produksjonsledd, frakt og lagring av H2. Fordelen til H2, er at den kan produseres og lagres ved overkapasitet i strømnettet, for eks. ved massive solenergi eller vindenergi parker, mens strøm mer eller mindre er ferskvare.

[Simen1]

Batterier fungerer også som en glimrende buffer for brenselcellene. Man trenger ikke en diger og enormt dyr brenselcellepakke for å mate motoren med toppeffekt når batteriet kan ta seg av toppene, mens brenselcellene bare leverer gjennomsnittlig effekt. Toppeffekt/gjennomsnitt er i størrelseorden 5:1 så her er det mye å spare på de dyre brenselcellene. Desto større batteribuffer, jo lengre stigninger klarer man med fult lass og tilhenger før man må redusere hastigheten. Utviklingen til disse hybridene vil gå i retning mindre hydrogen og mer batteri, så oljebransjen vil miste sin dominans på sikt selv om de velger hydrogen. Personlig har jeg mye mer tro på bensin-elektriske hybrider (elbil med bensinbasert rekkeviddeforlenger) som konsept på grunn av mye bedre utbygd infrastruktur for bensin (bensinmotoren står derimot ovenfor en enorm utvikling når forutsetningene endres fra toppeffekt til sakte etterfylling av batteriet).

[Jens Kr. Kirkebø]

Det er mye mindre energikrevende å produsere hydrogen fra metan enn fra vann. Metanet forbrennes "selektivt delvis" slik at man står igjen med hydrogen og CO2. Enkelt forklart. Mye av energien som trengs for å produsere hydrogen fra metan er "bakt inn" i metan-molekylet via en rekke ledd som stammer fra fotosyntese.

 

Du kan lese detaljene i Wiki-artikkelen om dampreformering.

 

Det er ennå mindre energikrevende å kjøre en bil direkte på metan fremfor å gå den ekstremt tungvinte veien om hydrogen. Så hvorfor gjøre det da?

[Jens Kr. Kirkebø]

Man kan da ikke basere hydrogenproduksjonen på at det innimellom blir billig eller gratis overskuddskraft tilgjengelig. Skal bilene parkeres om slik kraft ikke er tilgjengelig en stund? Nei, produksjonen vil selvsagt gå kontinuerlig, også fordi en elektrolysør er ganske dyr og ikke mulig å forrente med f.eks 5-10% driftstid. Hydrogenprisen ut vil selvsagt være basert på marginalkostnaden på innkommende kraft, så at det blir billigere å kjøre på hydrogen enn på bensin kan man bare glemme så snart det legges normale avgifter på hydrogene også (minimum merverdiavgift). 

De eneste som vil tjene på at man innimellom får tak i billig eller gratis kraft er de som eier produksjonsutstyret. Ikke bileierne. 

[AdNauseam]

Jeg leste i avisen at her i byen kommer all trafikkøkningen fra elbiler, dette er et stort problem i seg selv da kommunen har forpliktet seg ovenfor staten til å redusere bilbruk. Uten redusering av dette går kommunen glipp av enorme summer fra staten som belønningsmidler. Blir litt som at staten møter seg selv i døren, først gir de enorme fordeler for elbiler, så må de redusere bruken av det igjen.

Selvsagt klarer de ikke å se på dette som en positiv utvikling... Firkanta system...

 

 

Personlig har jeg mye mer tro på bensin-elektriske hybrider (elbil med bensinbasert rekkeviddeforlenger) som konsept på grunn av mye bedre utbygd infrastruktur for bensin (bensinmotoren står derimot ovenfor en enorm utvikling når forutsetningene endres fra toppeffekt til sakte etterfylling av batteriet).

Hybrider er tull. En av de store fordelene til elbiler er at drivlinjen tar mye mindre plass, så du får veldig god plassutnyttelse både inni bilen og som bagasjerom. Ellers har du mindre støy og lavere tyngdepunkt. Vi er også på et punkt der vi har nok ladestasjoner for nedre halvdel av Norge. Resterende plasser utbygges fremover (Enova's utlysninger). Du hadde akkurat samme situasjon i begynnelsen av brenselsbilens levetid.

 

Rekkevidden på elbiler økes kraftig med årene som kommer. Det å installere rekkeviddeforlengere (bensinmotor) er bare motarbeidende for formålet om en overgang til ren energi. Spesielt Norge er i en veldig god posisjon (med fornybar energi og ladeinfrastruktur). Andre steder går utviklingen i rett retning.

 

Jeg er enig i at elbil med rekkeviddeforlenger (f.eks. BMW i3) er bedre enn hydrogen, men ikke i generell forstand.

[KWPHWF43]

I Japan rulles det nå ut hydrogen-infrastruktur i stor stil med økonomisk støtte fra den japanske stat. Er det noen som seriøst tror at ikke Toyota og andre store aktører har tenkt nøye igjennom el/hydrogen dilemmaet, og kommet til at hydrogen faktisk har en framtid? Så kan norske sutre-ingeniører sitte og onanere til sine kWh-regnestykker så mye de vil.

[Espen Hugaas Andersen]

I Japan rulles det nå ut hydrogen-infrastruktur i stor stil med økonomisk støtte fra den japanske stat. Er det noen som seriøst tror at ikke Toyota og andre store aktører har tenkt nøye igjennom el/hydrogen dilemmaet, og kommet til at hydrogen faktisk har en framtid? Så kan norske sutre-ingeniører sitte og onanere til sine kWh-regnestykker så mye de vil.

Det er ikke helt umulig hydrogen har en fremtid i Japan. De kaller det Gallapagos-syndromet. Japan er kjent for å utvikle produkter som slår an i Japan og flopper i resten av verden.

 

Det som er med Japan er at de importerer det aller meste av energien sin, untatt atomkraft. De er en storimportør av LNG, og har ett godt utbygd distribusjonsnett for naturgass.

 

Da kan man skjønne at det er lett for de å tenke at hydrogen kan være en god løsning. Da kan de hekte på hydrogenfyllestasjonene på distribusjonsnettet for naturgass, og med dampreformering kan de så produsere hydrogen ved fyllestasjonene. Da kan de redusere utslippene fra transportsektoren ved bruk av mye eksisterende infrastruktur. I tillegg sees elbilene på som både belastende på det svake Japanske strømnettet, og en enorm andel av befolkningen i Japan bor i leiligheter uten mulighet for lading.

 

Men Japan er ikke det samme som verden. Norge er en motpol, med null distribusjonsinfrastruktur på naturgass, sterkt strømnett kombinert med ren strøm og de aller fleste bor i enebolig, flermannsbolig eller rekkehus. Resten av Europa og USA er et sted mellom Japan og Norge.