FM, DAB, DAB+ all over again.

[guest_anon]

På tiden med en ny runde på dette

 

Leste nylig denne saken, som er en sak jeg har ventet på i årevis, helt siden det ble bestemt å gå bort ifra vanlig DAB og over på DAB+. 

 

http://www.vg.no/nyheter/meninger/radio/hele-norge-er-skremt-til-aa-kjoepe-avleggs-radioer/a/23673821/

 

Personlig mener jeg digital radio sikkert er en god ide, men KUN hvis den implementeres riktig! her mener jeg NRK og regjeringen har begått flere kardinalsynder. Jeg oppsummerer:

 

Kardinalsynd 1:

- FM nettets krav til dekning i sin tid var: 99.5% arealdekning i Norge.

- DAB nettets krav: 99.5% befolkningsdekning. 

 

Så, her har noen vært lure for å spare penger. For hvor mye arealdekning kreves faktisk for å oppnå teoretisk 99.5% befolkningsdekning? Jo svaret er sjokkerende lavt! under 40%!

På spørsmål om dette svarer representanter fra komiteen at "99.5% areal og 99.5% befolkning er det samme det bare skrevet på en annen måte, ikke noe å ta opp i media"... dem er tydelig redde for dette. 

 

Synden er at dem NEKTER å si at dekningen blir dårligere, bare si det, så folk vet, hvorfor holde dette tilbake? det er jo løgn... nei, for folk flest vil ikke dekningen oppleves dårligere, men for noen blir den fraværende, dette er viktig, skal dem slippe betale lisens?

 

Videre:

 

Kardinalsynd 2:

Nå avgjørelsen om å legge ned FM ble tatt ble vanlig DAB (ikke DAB+) markedsført som en investering du MÅTTE gjøre for å høre på radio etter 2013 (planlagt stenging av FM på den tiden). Vanlige DAB radiorer ble solgt i milliontall, biler tilbød DAB og folk kjøpte med det i bakhodet at dem måtte jo ha DAB som regjeringen hadde lovet. 

 

Først 3 år etter avgjørelsen var tatt begynte NRK faktisk å se på teknologien, og dem fant raskt ut at den gamle DAB var svært mangefull og ikke ville kunne fungere i rollen som nasjonalt radiobånd i det hele tatt. 

 

Raskt og i stillhet, endret dem overgangen til nyere teknologi kalt DAB+. Dette var vel i 2012 eller 2013. Plutselig, over natta ble realiteten til folk som hadde investert i vanlig DAB at signalene til deres radio ville bli stengt FØR til og med FM stenges!

 

På spørsmål om dette til komiteen svarer dem at "alle vanlige DAB radioer kan motta DAB+ så det er bare skrevet på en annen måte ikke noe å ta opp i media". 

 

Faktumet er at frem til 2014 ble blant annet alle VW solgt med kun vanlig DAB, og de aller fleste andre bilmerker implementerte ikke DAB+ før i 2013! Tesla var rask på foten når nyheten kom og implementerte DAB+ bare 3 uker før første bil ble levert! så dem hadde ren flaks og kritiserte norge KRASST for dette, men det ble hysjet bort i media. 

 

Summa summarum:

DAB+ er nok en fullgod teknologi, dersom den implementeres riktig. NRK med sitt monopol har alt for stor makt og tvinger befolkningen på befolkningens direkte kostnad inn i kostnadsfeller (DAB/DAB+) og reduserer dekningsgraden helt uten å måtte stå til ansvar for dette. Har ikke befolkningen, som faktisk betaler ALLE NRK sine inntekter, noe dem skulle sagt om dette? og hvorfor publiseres ikke noe av dette i media? har det kommet en ordre om mediadekke rundt denne saken fra høyere makter i regjeringen? 

 

Personlig bor jeg i by og har bil med DAB+ så jeg vil ikke lide nevneverdig av skiftet, men jeg synes det lyser inkompetanse og total fraværelse i å stå til ansvar for feil hos dem som styrer dette. Er det offentlige en plass hvor man kan drite på leggen gang på gang og slippe helt og endelig unna? sånn går det vel når politikere blander seg opp i teknologi.... 

Endret 16. mai 2016 av guest_anon

[aomt]

DAB bruker helt anna teknologi enn FM, så det vil vere mye dyrere å få dekt 99.5% av arealet. Spørsmålet som bør stilles er om det er BEHOV for det?
Jeg har kjøpt meg DAB+ med nett-radio, spotify o.l. Syns kombinasjon fungerer utmerket. Bedre lyd er det óg.

[guest_anon]

nettopp! dersom det er blitt vurdert at 99.5% av befolkning er godt nok, hvorfor nekter dem å uttale seg om argumentene her? hvorfor nekter dem å oppgi ny arealdekning? hvorfor nekter dem å innrømme at enkelte blir stående uten radio? 

 

det eneste dem sier er at "dekningen blir bedre!"..... (der det er dekning)

 

det eneste jeg vil ha er ærlighet fra dem, "ja, enkelte vil stå uten dekning, disse må ty til andre kilder for å få radio som internett f.eks".... vips, så er det gjort, men du klarer ikke å få noen til å ytre disse ordene, det er helt umulig

 

denne informasjonen holdes tilbake av ene eneste grunn, fordi det er en sjanse for at hvis befolkningen fikk vite sannheten, så ville dem stoppet hele greia. 

 

Når en regjering holder tilbake informasjon ene og alene for å lure en befolkning, så er det veldig alvorlig spør du meg. 

 

forøvrig, hva du har kjøpt deg spiller ingen rolle, evn å se forbi din egen situasjon...

Endret 16. mai 2016 av guest_anon

[aomt]

nettopp! dersom det er blitt vurdert at 99.5% av befolkning er godt nok, hvorfor nekter dem å uttale seg om argumentene her? hvorfor nekter dem å oppgi ny arealdekning? hvorfor nekter dem å innrømme at enkelte blir stående uten radio? 

 

det eneste dem sier er at "dekningen blir bedre!"..... (der det er dekning)

 

det eneste jeg vil ha er ærlighet fra dem, "ja, enkelte vil stå uten dekning, disse må ty til andre kilder for å få radio som internett f.eks".... vips, så er det gjort, men du klarer ikke å få noen til å ytre disse ordene, det er helt umulig

99.5% areal garanterer ikke at alle vil få radio heller. 

Men de sier ikke det pga sånne som du, som begynner å kverulere i det, vil jeg tru.

[guest_anon]

 

nettopp! dersom det er blitt vurdert at 99.5% av befolkning er godt nok, hvorfor nekter dem å uttale seg om argumentene her? hvorfor nekter dem å oppgi ny arealdekning? hvorfor nekter dem å innrømme at enkelte blir stående uten radio? 

 

det eneste dem sier er at "dekningen blir bedre!"..... (der det er dekning)

 

det eneste jeg vil ha er ærlighet fra dem, "ja, enkelte vil stå uten dekning, disse må ty til andre kilder for å få radio som internett f.eks".... vips, så er det gjort, men du klarer ikke å få noen til å ytre disse ordene, det er helt umulig

99.5% areal garanterer ikke at alle vil få radio heller. 

Men de sier ikke det pga sånne som du, som begynner å kverulere i det, vil jeg tru.

 

det handler om at tilbudet for noen, blir dårligere enn det er i dag. Personlig vil jeg nyte godt av DAB+. Men jeg er kritisk til implementeringen av det, fordi for enkelte vil det slå negativt ut. Det kalles for å tenke forbi sin egen nesetipp, noe du med dab+ radioen din med spotify tydelig ikke klarer å gjøre.... 

Endret 16. mai 2016 av guest_anon

[xibriz]

Jeg er enig med TS. NRK burde heller gått sammen med teleoperatørene å bygd ut 4G/5G for å streame radio.

 

Kunne jo også ført til billigere mobildata.

 

Når man bor i ett så spredt land burde man bygge ut minst mulig signaler med størst mulig kapasitet.

 

Men det er sikkert andre elementer her også.. Kan folk få viktige meldinger over radio hvis mobilnettet deretter ned i en slik situasjon osv.

[sjurtf]

Jeg er enig med TS. NRK burde heller gått sammen med teleoperatørene å bygd ut 4G/5G for å streame radio.

 

Kunne jo også ført til billigere mobildata.

 

Når man bor i ett så spredt land burde man bygge ut minst mulig signaler med størst mulig kapasitet.

 

Men det er sikkert andre elementer her også.. Kan folk få viktige meldinger over radio hvis mobilnettet deretter ned i en slik situasjon osv.

 

 

For å skjønne hvorfor internett / mobildata aldri har vært et alternativ til offentlig radio så må man ha litt kunskap om teknologien bak begge standardene. I første øyekast høres det ut som en god idé, men det er det altså ikke.

 

Skal forklare litt på distribusjonsmodellene som ligger bak de overnevnte teknologiene.

Broadcasting(Kringkasting) er en distrubisjonmodell hvor man har en sender og mange mottakere av samme informasjon. I denne modellen blir den delte informasjonen sendt en gang, og i trådløs sammenheng tatt i mot av alle som ser signalet.

Denne modellen skalerer uendelig da helt uavhening av hvor mange som ønsker å motta informasjonen så vil belastningen på senderen være akkurat lik. FM og DAB benytter seg av broadcastings modellen.

 

Ser vi på Nettradio i dag i form av mobilapper eller radio appklikasjoner på websider så kan man ikke benytte denne distribisjonsmodellen. Hver gang noen starter å høre på en radiokanal så lages det en ny strøm av data - denne distrubisjosnmodellen blir på engelsk kalt unicasting. Dette skalerer dårlig og er helt uaktuelt å gjøre i begrenset resurss som mobilnettet er. Det fungerer i dag hvor kun noen benytter det, men om alle skulle hørt på mobilradio hadde det ikke fungert.

 

Ja, det finnes noe som heter multicasting som er delvis brukt blant annet til IPTV hos mange nettlevrandører og som kunne vært med på å løse skalerbarhetsproblemet med unicast som nevnt over. Det er dog fler ulemper med multicast som løsning for offentlig radio sending. Multicast teknologien går ikke over ineternett og er begrenset innad i en operatørs nett. Dette gjør at operatøren av et nett måtte stått for all design, implementasjon og kontroll over radionettet. Offentligheten ville ha mistet kontroll over radionettverket og måtte betalt private aktører for å drifte og bygge ut alt.

 

Og siden vi i dag har tre mobillevrandører måtte potensielt alle tre også vært inkludert for å sikre best mulig dekning sånn for å gjøre det hele mer innviklet. Og hva er prisen myndighetene måtte betalt for å reservere plass til rundt 30 radiokanaler på alle de forskjellige frekvensbåndene til operatørene rundt i landet?

 

Hvis vi ser videre på radio som et medium brukt i krisetilstander gjør vi oss også oppmerksomme på at nettradio over mobilnettet er uaktuelt og bruke til offentlige radiosendinger. 

 

Jeg har lyst til å bruke et eksempel fra en søndag rundt juletider i fjor. Juleferien er en periode hvor internettbruken i norge totalt sett faller en god del i forhold til resten av året. Dette gjelder også datatrafikk på mobilnettene. En søndag i romjula så mistet jeg strøm hjemme, og det gjorde også fler naboer. I det strømmen gikk satt jeg alt på mobilnettet og surfet på 4G med godt signal og god opplevelse. En god halvtime inn i strømbruddet så var 4G nettet til Telenor i området helt overbelastet og taklet ikke at alle som tidligere surfet på sin nettlinje nå skulle surfe på 4G eller sjekke status på kraftlevrandør sine nettsider. Det ble så tregt at jeg slet med å få opp informasjon på nettsidene til kraftlevrandør. Måtte gi opp og ringe til dem. Mobilnettene er svert sårbare og ikke dimensjonert for å takle trafikk i selv en situasjon med et lokalt strømbrudd. Skulle det vært satt av kapasitet for de nærmere 30 radiokanalene som vi har i Norge i dag så hadde det vært enda verre, og prisen på kapasiteten myndighetene måtte betalt vært skyhøy.

 

 

Rent fysikkmessig så er det som kjent at lavere frekvenser bærer lengre. Det gjør det altså mulig med større avstander mellom basestasjoner / radiomaster. FM sender som kjent på rundt 90Mhz, DAB sender på rundt 230Mhz og mobilnettene litt forskjellig men: 800Mhz, 900Mhz, 1900Mhz, 2100Mhz og 2600Mhz er brukt. Til sammenligning sender wifi i hjemmet ditt i beste fall på rundt 2400Mhz (2.4Ghz). Det er ikke lange rekkevidden du har på det selv uten noe støy. Du kan da tenke deg hvor tett det står med basestasjoner på 2600Mhz båndet som brukes til 4G (LTE).

 

 

Rent historisk sett så ble det begynnt å bygge opp et digitalt radionettverk i Norge lenge før 3G og 4G var noe som eksisterte i Norge eller i verden. Det var ikke en gang standardisert på den tiden. Kapasiteten i datanettverkene på tiden hvor det ble bestemt at DAB skulle være Norges nye digitale radio var mye lavere enn i dag, derfor ble det ikke en gang tenkt på som et alternativ. I dag er situasjonen en helt annen, men selv om man hadde gjort valget i dag, så hadde ikke mobilnettverk vært et godt alternativ som norges neste digitale radionett. 

 

For sitatet ditt "Når man bor i ett så spredt land burde man bygge ut minst mulig signaler med størst mulig kapasitet." Så er det akkurat det vi i dag gjør med DAB på 200Mhz broadcasting nettverk. Lyttekapasiteten på de få frekvensene som er i bruk er uendelig.

[aomt]

 

 

 

 

det handler om at tilbudet for noen, blir dårligere enn det er i dag. Personlig vil jeg nyte godt av DAB+. Men jeg er kritisk til implementeringen av det, fordi for enkelte vil det slå negativt ut. Det kalles for å tenke forbi sin egen nesetipp, noe du med dab+ radioen din med spotify tydelig ikke klarer å gjøre.... 

 

Det er en grunnløs påstand, som fungerer på "sauer". 

Verken jeg eller du sitter på tall for å påstå det.

Nå har 99.5% av areal dekning. Men det er langt i fra sagt at 99.5% av befolkningen har dekning pdd. For alt vi vet, så vil tilbudet ble bedre for folk flest.

[ChiaroScuro]

Jeg synes DAB+ er rette vei å gå.

99.5% befolknings dekning er nok.

Jeg synes at sending på FM burde fortsette i en overgangsperiode.

 

DAB DAB+ lyden er ok, men kan aldri bli like god som FM. Forskjellen er målbar og det finnes en mulighet at audiophile kan høre forskjell.

 

Fordelen med DAB er å frigi frekvenser. DAB+ gjør det enda bedre. Det er påkrevet å utnytte tilgjengelig båndbredde på en bedre måte enn FM.

 

Rart dette med endringer innen kringkasting, som koster den enkelte noen kroner. I hine hårde dager var det folk som i fullt alvor hevdet at farge tv var tull.

[del_diablo]

Vet ikke om jeg er enig. 99.5% dekning hadde vært greit, om det hadde stemt. Reel dekning er ofte mye verre. F.eks ingen dekning langs veier, eller toglinjer ganske vanlig. Og så lenge DAB+ overgang ikke forbedrer dette, er det bortkastet.

[guest_anon]

 

 

 

 

 

det handler om at tilbudet for noen, blir dårligere enn det er i dag. Personlig vil jeg nyte godt av DAB+. Men jeg er kritisk til implementeringen av det, fordi for enkelte vil det slå negativt ut. Det kalles for å tenke forbi sin egen nesetipp, noe du med dab+ radioen din med spotify tydelig ikke klarer å gjøre.... 

 

Det er en grunnløs påstand, som fungerer på "sauer". 

Verken jeg eller du sitter på tall for å påstå det.

Nå har 99.5% av areal dekning. Men det er langt i fra sagt at 99.5% av befolkningen har dekning pdd. For alt vi vet, så vil tilbudet ble bedre for folk flest.

 

hvilken påstand sikter du til? dersom FM hadde hatt 99.5% arealdekning ville langt mer enn 99.5% av befolkningen hatt dekning. Sannsynligvis er 99.5% arealdekning i overkant mye. tenkt deg om en gang bare

[Simen1]

Trådstarter: Veldig gode poenger!

 

Til punkt 1: Jeg er åpen for en reduksjon i dekningen, men synes ikke noe om at det skal dysses ned. Det bør være full åpenhet og ærlighet rundt det.

 

Til punkt 2: DAB/DAB+ er helt klart kritikkverdig ja. Problemet var i utgangspunktet at politikere skulle tvinge gjennom en teknisk løsning de ikke hadde forstått. Ingeniøryrker er sterkt underrepresentert på tinget så det ble selvsagt en ganske hodeløs "nytt er sikkert bedre"-holdning som utgjorde flertallet av både stemmer og talere i saken. Som med andre digitale teknologier blir neppe DAB+ noe som holder i nærheten like lenge som FM slik at hele befolkningen skal skyves over på noe nytt stadig oftere. Jeg bare venter på at akronymer som DAB2, DAB2+, DAB-HD osv skal dukke opp.

 

Digitalradio = DAB/DAB+ pluss nettradio. De har promotert kraftig ordet digitalradio som om det var ensbetydende med DAB/DAB+ men det inkluderer altså alle som har tilgang til en eller annen form for nettforbindelse også. Med andre ord må folk selv betale for ulike nettløsninger for å skaffe seg radio, som med FM driftes og bekostes av det offentlige/NRK.

 

cefey: Du uttaler seg så selvsentrert at det blir flaut og viser at du ikke vet hva du snakker om.

 

Jeg slenger bare ut et spørsmål i samme slengen her: Hvorfor gikk de ikke for et kompromiss der man reduserer antall FM kanaler og legger om kanalplanen for å frigi frekvenser til DAB/DAB+? Da hadde de med FM fått sine nødmeldinger og 99,5% arealdekning, mens DAB+ kunne levert flere kanaler på samme båndbredde til 99,5% av befolkningen.

 

Jeg er enig med xibriz at et samarbeid med de som allerede skal dekke landet med master hadde vært logisk med tanke på kostnader. Videre burde det være ennå flere synergier å hente på å bruke deres 4G-nett for datatransporten og så man slipper å kjøre to ulike systemer med hver sine antenner, forsterkere, UPSer osv. "Tingenes internett" er på full fart inn og da er det også logisk at for eksempel PCen i Tesla skal kunne hente inn både radio, programoppdateringer og andre ting over det samme nettet.

[Vox_populi]

Jeg slenger bare ut et spørsmål i samme slengen her: Hvorfor gikk de ikke for et kompromiss der man reduserer antall FM kanaler og legger om kanalplanen for å frigi frekvenser til DAB/DAB+? Da hadde de med FM fått sine nødmeldinger og 99,5% arealdekning, mens DAB+ kunne levert flere kanaler på samme båndbredde til 99,5% av befolkningen.

Svaret er pengar, fyrst og fremst. Det blir dyrt å køyre med dobbelt opp med sendarar. Dessutan har dei lyst til å overta FM-frekvensbandet, som har større rekkjevidde enn det nåverande dab-bandet (dobbelt så lange bylgjelengder). Men då må alle andre brukarar bort. I det minste dei i området 87,5–100 MHz; så kan lokalstasjonane halde fram  med FM på 100–108MHz. Eg håpar det ikkje er for seint med eit kompromiss – den norske langbygjesendaren (AM) surrar og går jo den dag i dag, fordi han har ei overlegen rekkjevidde og er ytterst påliteleg.

[ChiaroScuro]

Hensikten med DAB/DAB+ er å frigi båndet til 88-104 MHz til mer effektiv bruk (flere kanaler) enn  FM modulert kringkasting.

 

DAB ligger oppe i 170 - 205 MHz, og DAB tillater multiplexing (flere program samtidig på en frekvens). 

 

DAB er et stort, fremtidsorientert skritt i riktig retning. FM kringkasting er "Steinalder".

 

DAB+ er en naturlig overgang fra DAB. DAB+ kan multiplexe "tettere" grunnet bedre Error correction enn DAB.

 

Heldigvis erkjenner politikerne at dette har de ikke filla greie på (noe de tydeligvis ikke er alene om). Derfor lytter politikere til ingeniører.  

 

Men, jeg skjønner ikke hvorfor FM skal slås av samtidig. Det må være en ren "politikerbeslutning".

 

"Shit happens" og FM som backup i en periode- hvorfor ikke?

Endret 18. mai 2016 av Thonord

[sjurtf]

Men, jeg skjønner ikke hvorfor FM skal slås av samtidig. Det må være en ren "politikerbeslutning".

 

"Shit happens" og FM som backup i en periode- hvorfor ikke?

 

FM og DAB har vært driftet side om side i mange år nå. Første DAB sendingen i Norge var i 1994 og utendørs dekningen i de store byene har vært fullgod i lengre tid.

 

Norkring sa følgende til Teleplan i 2010 i forbindelse med en rapport som ble skrevet om kostnader knyttet til radiodistribusjon:

 

Tilstanden og driftsforutsetningene i FM-nettet er usikker. Norkring har derfor forutsatt at dersom FM-sendingene skal fortsette utover 2014 vil det være nødvendig med betydelig utskifting av utstyr og dermed tilsvarende investeringer for å tilfredsstille krav til oppetid i nettet. Usikkerheten er knyttet til tilstanden i nettet, vedlikeholdskompetanse, driftskostnader og eventuelle avviklingskostnader.

 

I 2010 var DAB befolkningsdekningen på 80% allerede.

 

Dette er nok en av grunnene til at man heller villet satse på å bygge ut DAB og stenge FM før det bryter sammen enn å drifte to nett med full dekning i en overlappsperiode.

Endret 18. mai 2016 av sjurtf

[ChiaroScuro]

Takk for nyttig info:)