Jeg kan bevise at bønner funker

[Imsvale]

Når jeg sa vi er bygd opp til å tro vi vet alt og kan forstå alt, så mente jeg selvsagt at vi ikke er det. Forskjere forsker og skal motbevise alt, og påstå at slik og slik er det. Men forskerne har tatt feil utallige ganger også, så for min del er forskning som skal motbevise religion og den slags bare piss.

 

Det å ta feil er en del av prosessen for å komme fram til (i alle fall tilnærmet) riktig svar. Det ugyldiggjør ikke det riktige svaret når man først har funnet det (selv ikke det som stemmer sånn omtrentlig, jamfør Newtons gravitasjonslov og Einsteins generelle relativitetsteori). Men vitenskapen har ingenting å si om religion, bortsett fra der (visse tolkninger av) religion medfører påstander som beveger seg inn på vitenskapelig område. Det er først der det blir sammenstøt. Som det sies: Vitenskap forteller deg hvordan ting skjedde, men ingenting om hvem eller det filosofiske hvorfor (i motsetning til det årsaksmessige hvorfor). Så lenge man ikke tillater disse å bevege seg inn på hverandres område, behøver det ikke være noen konflikt. (Men som vi alle vet, oppstår det konflikter til stadighet på grunn av konsekvenser avledet av det ene eller det andre. Det får være opp til hver enkelt hva man gjør med religionen og med forskningsresultatene.)

 

Vi kan ikke vite hva som skjedde for millioner av år siden, slik er det bare. Selv om vi overbeviser oss selv om at vi vet, og vi kan.

 

Nå beveger du deg inn på ting du ikke kan noe om, og da kommer kverulantene fort, så jeg foreslår at du lar være.

 

 

Edit: Tar med den siste biten også:

Uansett, det er åpenbart at det er mange ateister her inne, og jeg har hatt mine diskusjoner IRL med dem opp gjennom tiden, og resultatet blir bestandig det samme. Du kan jo gjette hva

Hva forventer du egentlig? Hva bygger du denne troen på, og hvordan mener du dette skal la seg overføre til personen du snakker med? Mange religiøse har et avslappet forhold til det at de tror uten håndfaste beviser, men det er utelukkende en personlig sak som krever langt mer enn en (formodentlig faktabasert) diskusjon for å overbevise andre. Og i den grad det bygges på personlige opplevelser, så må man selvsagt ha disse opplevelsene (og tolke dem på en spesiell måte). De som tror basert på andres ord, vel, de tror antakelig allerede.

Endret 8. juni 2016 av Imsvale

[Enlightened]

 

Vi kan ikke vite hva som skjedde for millioner av år siden, slik er det bare. Selv om vi overbeviser oss selv om at vi vet, og vi kan.

Nå beveger du deg inn på ting du ikke kan noe om, og da kommer kverulantene fort, så jeg foreslår at du lar være.

 

Hvordan vet du hva jeg kan?

Men uansett, du har rett i at jeg bør la være. Så det tipset tar jeg

[Imsvale]

Hvordan vet du hva jeg kan?

Det tar jeg som en ganske trygg antakelse ut fra den påstanden.

 

Men uansett, du har rett i at jeg bør la være. Så det tipset tar jeg

Det var vel ment. Helt sant.

[RWS]

 

Hvordan vet du hva jeg kan?

Er det noe galt i å ikke tro det man aldri har fått demonstrert? I så fall, hvorfor?

 

Er det bare bønn, gud og jesus du tror på uten å ha fått en eneste ting av dette demonstert, eller tror du på hva det skal være, fordi det KAN være sant det som blir påstått? Tipper du kun tror på religiøst grunnlag, på alle andre områder er du like skeptisk til ting som jeg... Med mindre du er av den mega naive religiøse typen da, som tror det å være så åpen til alt mulig sludder at hjernen faller ut er en god ting...

 

Og alt som har beviser er å forakte...

 

Sannheten er at kristne mest sannsynlig er falt for verdens største løgn... Og tror du bønn til verdens største løgn virker?

[gulpetter]

Dere kan ikke bare godta at andre tror på noe dere ikke gjør? Neida, dere skal bare kritisere så gnistfokket står. Kanskje dere sliter litt med selvtilliten?

 

Eg kan ikkje berre godta at nokon seier at dei kan bevise noko, og so kan dei ikkje bevise det allikavel. Tru på kva du vil, men ikkje kom med løgn. 

[Enlightened]

 

Dere kan ikke bare godta at andre tror på noe dere ikke gjør? Neida, dere skal bare kritisere så gnistfokket står. Kanskje dere sliter litt med selvtilliten?

 

Eg kan ikkje berre godta at nokon seier at dei kan bevise noko, og so kan dei ikkje bevise det allikavel. Tru på kva du vil, men ikkje kom med løgn. 

 

Har jeg sagt at jeg kan bevise det ene eller det andre? Ingen kan bevise hverken for eller imot. Hvor kom jeg med løgn?

[Imsvale]

Har jeg sagt at jeg kan bevise det ene eller det andre? Ingen kan bevise hverken for eller imot. Hvor kom jeg med løgn?

Mulig han blander deg med trådstarter (jf. trådens tittel).

[Enlightened]

 

 

Hvordan vet du hva jeg kan?

Er det noe galt i å ikke tro det man aldri har fått demonstrert? I så fall, hvorfor?

 

Er det bare bønn, gud og jesus du tror på uten å ha fått en eneste ting av dette demonstert, eller tror du på hva det skal være, fordi det KAN være sant det som blir påstått? Tipper du kun tror på religiøst grunnlag, på alle andre områder er du like skeptisk til ting som jeg... Med mindre du er av den mega naive religiøse typen da, som tror det å være så åpen til alt mulig sludder at hjernen faller ut er en god ting...

 

Og alt som har beviser er å forakte...

 

Sannheten er at kristne mest sannsynlig er falt for verdens største løgn... Og tror du bønn til verdens største løgn virker?

 

Tja, jeg har nå fått demonstrert ting som gjør at jeg tror jeg da

Men utifra bildet ditt og måten du snakker på, er det jo tydelig at du kun er ute etter å angripe alle som tror på noe mest mulig

Troen er ikke bare det at man tror på en konkret ting, men det gir også håp, og en tilfredsstillelse at man aldri er alene. Er det virkelig så galt å ha det om det skulle vise seg at man tok feil?

 

En klok man sa en gang "Det er bedre å tro, enn og ikke tro. Fordi dersom du tror, og det viser seg at du tok feil, har du ikke tapt noe. Men dersom du ikke tror, og det viser seg at du tok feil...".

 

Uansett har man trøst i troen, om det er illusjon eller ikke, så har man hvertfall det. At sånne som deg ikke skal godta at andre tror, og hele tiden spy ut negativitet blir for meg et mysterium. Antar du sliter litt med å overbevise deg selv om at din egen teori er slik du sier den er. Må være derfor du er så aggressiv mot alle som ikke tror det du tror

[Imsvale]

En klok man sa en gang "Det er bedre å tro, enn og ikke tro. Fordi dersom du tror, og det viser seg at du tok feil, har du ikke tapt noe. Men dersom du ikke tror, og det viser seg at du tok feil...".

 

Pascal's wager. Falsk dikotomi, som det heter på fint. Det er så mange guder i verden at selv om dette var sant, så vet du fortsatt ikke hvilken gud du skal tro på. (Det er iallfall én måte å se det på. Alternativt må man anta at bare én gud kan eksistere.)

 

Du gjør også antakelser om hvilken oppførsel som (kanskje) blir belønnet, men du tar ikke i betraktning at det stikk motsatte også kan være sant.

 

Feilen ligger i å tro at det er tryggere å tro enn å la være. Dette er kun sant dersom du allerede antar at Gud belønner tro dersom han eksisterer. Siden du allerede har antatt at du blir belønnet for å tro (hvis Gud eksisterer), så er det selvsagt tryggest å tro. Sirkulær logikk.

 

Du hadde jo ikke behøvd å forsøke å rettferdiggjøre troen logisk, men nå gjorde du det, og da er det muligheter for å finne feil i logikken.

 

Man skal være ganske kynisk for ikke å kunne innrømme at troen har en trøstende virkning, slik den forekommer i de flestes sinn (der man ignorerer mye negativt ved kristendommens gud). Men ikke alle kan få seg til å tro på en slik fantasi, uansett hvor trøstende den måtte være. Om du ønsker å beskytte troen din, så legger du den ikke laglig til hogg på et diskusjonsforum fullt av ateister og hva verre er.

[Shruggie]

Det er merkelig at folk aldri får demonstrert ting som beviser ting de ikke tror på. Utenom i vitenskapen, selvsagt. 

 

"Vet du, jeg gikk nedover gata her om dagen på vei til 7-eleven, og gud åpenbarte seg og sa at jødene har rett. Huh, who knew? På tide å konvertere!"

Endret 9. juni 2016 av Shruggie

[Woods]

Slettet. Innser jeg ikke orker slike diskusjoner. 

 

Endret 11. juni 2016 av Woods

[RWS]

Tja, jeg har nå fått demonstrert ting som gjør at jeg tror jeg da

 

 

Nei, det har du ikke

 

 

 

Men utifra bildet ditt og måten du snakker på, er det jo tydelig at du kun er ute etter å angripe alle som tror på noe mest mulig

Troen er ikke bare det at man tror på en konkret ting, men det gir også håp, og en tilfredsstillelse at man aldri er alene. Er det virkelig så galt å ha det om det skulle vise seg at man tok feil?

 

 

Nei, for all del, for min del kan du og resten av troshodene tro til krampa tar dere så lenge dere klarer å holde dette tullet for dere selv, men der ligger også problemet med religiøs tro, for dette MÅ bare spys ut over alle, ikke sant?

 

Og i avdelinge angripe: I dette sekund er det ti tusner av kristne ute med jesus løgnene sine, det er altså OK? Men å snakke løgnene midt i mot er altså å angripe? Spesielt... Skal vedde for at du ikke har NOE i mot å prakke løgnene om jesus på folk, men du hater å få høre at du mest sannsynlig tror på løgner...

 

Tror du bør venne deg til å bli konfrontert, det å være kristen er ingen æres tittel lenger, tvert i mot...

 

 

En klok man sa en gang "Det er bedre å tro, enn og ikke tro. Fordi dersom du tror, og det viser seg at du tok feil, har du ikke tapt noe. Men dersom du ikke tror, og det viser seg at du tok feil...".

 

Var ingen klok mann og du har tydeligvis ikke tenkt igjennom hva du her sier... Typisk kristent, deilig å tro ikke sant?

 

 

 

 

Uansett har man trøst i troen, om det er illusjon eller ikke, så har man hvertfall det. At sånne som deg ikke skal godta at andre tror, og hele tiden spy ut negativitet blir for meg et mysterium. Antar du sliter litt med å overbevise deg selv om at din egen teori er slik du sier den er. Må være derfor du er så aggressiv mot alle som ikke tror det du tror

Sånne som meg?

 

Du mener alle de som har fått prakket på seg jesus løgner og som har blitt plaget, forfulgt og til og med drept av idiotene som tror de kan behandle andre som dritt fordi de ikke tror på løgnene om jesus? Alle de menneskene? Saken er den at du kan tro til nøkken tar deg for alt jeg bryr meg, så lenge du klarer å gjøre det uten å innvolvere andre hverken med løgner eller med økonomisk støtte, men enn så lenge er det ikke slik. Kristne bare MÅ ut å påpeke at deres idiotiske dogmer er det ultimate fordi det er påstått at de er gitt av en gud som aldri har vist seg for noen andre steder enn i fantasien.

 

Så jo, jeg kommer til å være likelydende agressiv mot alle religiøse jeg møter, da jeg anser religiøs tro som noe av det verste vi mennesker noen gang har funnet på... Større idiot enn de som blindt følger påstandene i gamle bøker og faktisk TRO at de er sanne og derfor tro at de kan prakke påstandene på andre er det ikke mulig å bli i mine øyne... Det er den ultimate dumskap rett og slett og selvsagt må dette bekjempes!

 

Religiøs tro er giften i menneskeheten, sammen med politikk og en del andre dogmer vi følger blindt. Så inntil også slike som deg faktisk begynner å bry deg om hva som mest sannsynlig er sant (noe du driter totalt i i dag siden du er religiøs...) så kommer jeg til å kjempe mot idiotiet religiøsitet også... Jeg er nok mer Anti-teist enn ateist tror jeg... for jeg hater virkelig organisert religion, er det dummeste vi mennesker noen gang har funnet på...

[SirOas]

Er det noe galt i å ikke tro det man aldri har fått demonstrert? I så fall, hvorfor?

 

Jeg har aldri fått demonstrert at tyngdekraften fungerer på alle objekter. Den ser ut til å virke hver gang jeg mister noe i bakken, så jeg velger rett og slett å tro at den virker på alle objektene jeg ikke har fått demonstrert også. Men du tror vel ikke på tyngdekraften, siden du aldri har fått demonstrert den på alle objekter som eksisterer?

[Noxhaven]

 

Er det noe galt i å ikke tro det man aldri har fått demonstrert? I så fall, hvorfor?

 

Jeg har aldri fått demonstrert at tyngdekraften fungerer på alle objekter. Den ser ut til å virke hver gang jeg mister noe i bakken, så jeg velger rett og slett å tro at den virker på alle objektene jeg ikke har fått demonstrert også. Men du tror vel ikke på tyngdekraften, siden du aldri har fått demonstrert den på alle objekter som eksisterer?

 

 

Du gjør om utsagnet hans og angriper dermed et premiss han ikke har fremmet.

 

Skal du bruke argumentet ditt så må du ta bort "fungerer på alle" og bytte ut tyngdekraften mot noe som aldri er blitt observert. La oss kalle dette SirOaskraften.

 

Nå, er det riktig å tro på SirOaskraften, når man aldri har fått demonstrert SirOaskraften? Vi aner ikke hva det er, hvordan den fungerer eller om i det hele tatt det er noe annet enn oppspinn, men du leser jo om den her, så det er noe.

 

Bør du tro på den? I så fall hvorfor/hvorfor ikke?

[SirOas]

 

 

Er det noe galt i å ikke tro det man aldri har fått demonstrert? I så fall, hvorfor?

 

Jeg har aldri fått demonstrert at tyngdekraften fungerer på alle objekter. Den ser ut til å virke hver gang jeg mister noe i bakken, så jeg velger rett og slett å tro at den virker på alle objektene jeg ikke har fått demonstrert også. Men du tror vel ikke på tyngdekraften, siden du aldri har fått demonstrert den på alle objekter som eksisterer?

 

 

Du gjør om utsagnet hans og angriper dermed et premiss han ikke har fremmet.

 

Skal du bruke argumentet ditt så må du ta bort "fungerer på alle" og bytte ut tyngdekraften mot noe som aldri er blitt observert. La oss kalle dette SirOaskraften.

 

Nå, er det riktig å tro på SirOaskraften, når man aldri har fått demonstrert SirOaskraften? Vi aner ikke hva det er, hvordan den fungerer eller om i det hele tatt det er noe annet enn oppspinn, men du leser jo om den her, så det er noe.

 

Bør du tro på den? I så fall hvorfor/hvorfor ikke?

 

 

Det er strengt tatt ingen som har observert tyngdekraften, bare effekten av tyndekraften, ergo: folk som tror på tyngdekraften tror på noe de ikke har observert. Hvis vi kan observere effekten av det som tyngdekraften påstås å være, så er det fornuftig og tro at tyngdekraften eksisterer selv om man ikke har observert selve tyngdekraften.

 

Vi vet rent intuitivt at at det er umulig at noe er både A og ikke A samtidig, eller at en firkant ikke kan ha fem sider, eller at det er galt å torturere dyr for moroskyld, så intuisjon vår kan noen ganger være en kilde til sannhet. Så om størstedelen av verdens befolknings intuisjon hele veien opp gjennom verdenshistorien sier at noe sånt som SirOaskraften eksisterer, kan dette faktisk være en god indikasjon på at den faktisk gjør det.

 

Om det finnes historiske bevis for noe sånt som SirOaskraften eksisterer, som uavhengige kilder som hevder de har observert kraften i aksjon, og arkeologiske funn som underbygger påstandene, da kan det være fornuftig og tro det.

 

Om det finnes logiske gyldig argumenter for at SirOaskraften eksisterer, hvor premissene er sanne, vil det være irrasjonelt og ikke tro det, selv om den ikke er observerbar.

[Shruggie]

Å se effekten er å se kraften. Ingen kraft er noensinne blitt observert, for det finnes ikke. Det finnes ingen "tyngdekraft", eller "vektstangprinsipp", bare effektene. Ved hjelp av de effektene har vi definert og bevist kreftene. Dette kalles vitenskap. 

 

Velkommen etter. Vi andre ble ferdig med relativismen for mange mange århundrer siden.

Endret 11. juni 2016 av Shruggie

[SirOas]

Å se effekten er å se kraften. Ingen kraft er noensinne blitt observert, for det finnes ikke. Det finnes ingen "tyngdekraft", eller "vektstangprinsipp", bare effektene. Ved hjelp av de effektene har vi definert og bevist kreftene. Dette kalles vitenskap. 

 

Velkommen etter. Vi andre ble ferdig med relativismen for mange mange århundrer siden.

 

Du sier faktisk i fullt alvor at tyngdekraften ikke eksisterer, og her trodde jeg at det var ateistene som skulle være de smarte. Så motsier du deg selv i neste setning når du sier at effektene av tyngdekraften har bevist tyngdekraften. Du sier altså at tyngdekraften eksisterer, siden den er bevist av effektene, samtidig som den ikke eksisterer siden den ikke er observert. Min intuisjon sier meg at dette er en selvmotisgelse som ikke kan være sann. Tyngdekraften kan ikke både eksistere og ikke eksistere.

 

Om tyngdekraften ikke eksisterte så kunne du heller ikke sett effektene av tyngdekraften. At det ikke finnes et fysisk objekt, som f.eks. en murstein som heter tyngdekraft, betyr ikke at tyngdekraften ikke eksisterer. Det er umulig å observere energi også, bare effektene, så da eksisterer ikke energi heller i følge deg, og årsaken til du får lys i pæra når du vipper på bryteren eksisterer rett og slett ikke, det er bare en effekt av noe som ikke eksisterer. Typisk ateister å tro at noe som ikke eksisterer kan forårsake noe. Og hva har relativisme med noe som helst her å gjøre?

[Shruggie]

 

Å se effekten er å se kraften. Ingen kraft er noensinne blitt observert, for det finnes ikke. Det finnes ingen "tyngdekraft", eller "vektstangprinsipp", bare effektene. Ved hjelp av de effektene har vi definert og bevist kreftene. Dette kalles vitenskap. 

 

Velkommen etter. Vi andre ble ferdig med relativismen for mange mange århundrer siden.

 

Du sier faktisk i fullt alvor at tyngdekraften ikke eksisterer, og her trodde jeg at det var ateistene som skulle være de smarte. Så motsier du deg selv i neste setning når du sier at effektene av tyngdekraften har bevist tyngdekraften. Du sier altså at tyngdekraften eksisterer, siden den er bevist av effektene, samtidig som den ikke eksisterer siden den ikke er observert. Min intuisjon sier meg at dette er en selvmotisgelse som ikke kan være sann. Tyngdekraften kan ikke både eksistere og ikke eksistere.

 

Om tyngdekraften ikke eksisterte så kunne du heller ikke sett effektene av tyngdekraften. At det ikke finnes et fysisk objekt, som f.eks. en murstein som heter tyngdekraft, betyr ikke at tyngdekraften ikke eksisterer. Det er umulig å observere energi også, bare effektene, så da eksisterer ikke energi heller i følge deg, og årsaken til du får lys i pæra når du vipper på bryteren eksisterer rett og slett ikke, det er bare en effekt av noe som ikke eksisterer. Typisk ateister å tro at noe som ikke eksisterer kan forårsake noe. Og hva har relativisme med noe som helst her å gjøre?

 

Det jeg mente, og det tror jeg du skjønner, er at det ikke er noe fysisk objekt som heter tyngdekraften. Den kan ikke måles annet enn ved forsøk. Du kan ikke gå bort til tyngdekraften og lese brukermanualen. Den eksisterer utelukkende i vår felles forståelse av den.

 

Dette er lignende, men ikke det samme som et annet konsept som går ut på at det ikke finnes luft. Det finnes bare nitrogen, oksygen og andre gasser innenfor en viss avstand fra jordoverflaten, og vi kaller det luft fordi vi lagde ordet før vi visste hva det var - og fordi det er et nyttig konsept selv om det til en viss grad ikke eksisterer. 

 

Nok en gang: Dette er relativisme. Hvis du ikke skjønner relativisme foreslår jeg at du ikke diskuterer det.

[RWS]

 

Jeg har aldri fått demonstrert at tyngdekraften fungerer på alle objekter. Den ser ut til å virke hver gang jeg mister noe i bakken, så jeg velger rett og slett å tro at den virker på alle objektene jeg ikke har fått demonstrert også. Men du tror vel ikke på tyngdekraften, siden du aldri har fått demonstrert den på alle objekter som eksisterer?

For en fjollete sammenligning....

 

Kan jeg observere at tyngde kraften er der? Selvfølgelig! Jeg får den demonstrert hver eneste dag...

 

Hvordan i all verden klarte du å dra sammenligninger mellom religiøst visvas og ting du også faktisk må ha fått demonstrert at virker hver eneste dag? Den sammenligningen gikk jo på trynet før den ble ytret jo...

[SirOas]

 

 

Å se effekten er å se kraften. Ingen kraft er noensinne blitt observert, for det finnes ikke. Det finnes ingen "tyngdekraft", eller "vektstangprinsipp", bare effektene. Ved hjelp av de effektene har vi definert og bevist kreftene. Dette kalles vitenskap. 

 

Velkommen etter. Vi andre ble ferdig med relativismen for mange mange århundrer siden.

 

Du sier faktisk i fullt alvor at tyngdekraften ikke eksisterer, og her trodde jeg at det var ateistene som skulle være de smarte. Så motsier du deg selv i neste setning når du sier at effektene av tyngdekraften har bevist tyngdekraften. Du sier altså at tyngdekraften eksisterer, siden den er bevist av effektene, samtidig som den ikke eksisterer siden den ikke er observert. Min intuisjon sier meg at dette er en selvmotisgelse som ikke kan være sann. Tyngdekraften kan ikke både eksistere og ikke eksistere.

 

Om tyngdekraften ikke eksisterte så kunne du heller ikke sett effektene av tyngdekraften. At det ikke finnes et fysisk objekt, som f.eks. en murstein som heter tyngdekraft, betyr ikke at tyngdekraften ikke eksisterer. Det er umulig å observere energi også, bare effektene, så da eksisterer ikke energi heller i følge deg, og årsaken til du får lys i pæra når du vipper på bryteren eksisterer rett og slett ikke, det er bare en effekt av noe som ikke eksisterer. Typisk ateister å tro at noe som ikke eksisterer kan forårsake noe. Og hva har relativisme med noe som helst her å gjøre?

 

Det jeg mente, og det tror jeg du skjønner, er at det ikke er noe fysisk objekt som heter tyngdekraften. Den kan ikke måles annet enn ved forsøk. Du kan ikke gå bort til tyngdekraften og lese brukermanualen. Den eksisterer utelukkende i vår felles forståelse av den.

 

Dette er lignende, men ikke det samme som et annet konsept som går ut på at det ikke finnes luft. Det finnes bare nitrogen, oksygen og andre gasser innenfor en viss avstand fra jordoverflaten, og vi kaller det luft fordi vi lagde ordet før vi visste hva det var - og fordi det er et nyttig konsept selv om det til en viss grad ikke eksisterer. 

 

Nok en gang: Dette er relativisme. Hvis du ikke skjønner relativisme foreslår jeg at du ikke diskuterer det.

 

 

Feil! Tyngdekraften eksisterer ikke utelukkende av vår felles forståelse av den. Tyngdekraften eksisterte lenge før mennesker visste hva tyngdekraften var, og den vill fortsette å eksistere om alle mennesker skulle dø av svartedauen neste uke.

Endret 13. juni 2016 av SirOas