Den vanlige muslim fortjener respekt

[Alv V]

Det er en link i innlegget du siterer. Trykker du på den kommer du til Wikipedia-siden om den gylne regel, og du kan der lese at regelen såvisst finnes innen islam.

 

- Aheb li akheek ma tuhibu li nafsik

Jeg selv ble ikke sitert med min fulle forklaring om at: "Islam er i kontrast til de andre religionene som "den gyldne regel" (gjør mot din neste som...)  til felles. I Muhammeds lære blir man i mange tilfeller oppfordret til ting som man ikke hadde ønsket at andre hadde gjort mot en selv.". Istedenfor ble en wikipedia artikkel lenket til påstanden om at alt det jeg sier bare er tull. Hverken en link til wikipedia eller å bruke personangrep er et argument jeg blir overbevist av. Det er mange ting i Koranen som går på tvers av den gyldne regel. Å bare kalle dette tull, er løgn.

Endret 19. mai 2016 av AlvV

[Sheasy]

Aiven siterte ditt utsagn om at "andre" religioner har den gylne regel til felles, men at islam er et unntak. Det var dette han kalte tull. Han viste til at man faktisk finner den gylne regel i islam, både i Koranen og hadither, noe som bekrefter at det bare er tull at islam står i kontrast til andre religioner her.

[Eirik554]

Hypotesen om Islams sannhet er en vrangforestilling, hvilket ikke fortjener respekt (ref. "The God Delusion" av Richard Dawkins). Islams hellige skrifter har gjennom århundrene utallige ganger blitt formidlet som sannhet av Islams prester, immamer, ayatolaer, profeten og andre øverighetspersoner. Dette har nesten alltid skjedd i en atmosfære hvor religionskritikk i praksis var umulig. Det er således vanskelig å si at den enkelte muslim fullt og helt er skyldig i å ha disse vrangforestillingene i sin hjerne. Han er, ihvertfall delvis, et offer for både dagens og gårsdagens øverighetspersoner i Islam helt tilbake til Profeten Muhammed. Denne offerrollen er betydelig sterkere for muslimer f.eks. på landsbygda i Afghanistan hvor rajonelle motforestillinger mot religion aldri kommer fram, enn hva det er i Norge hvor det er lettere tilgang på rasjonell informasjon om disse vrangforestillingene. Dagens Islamske teologer/øvrighetspersoner ned til et visst nivå må anses som grunnleggende sett opplyste mennesker (eller ihvertfall potensielt opplyste), og de burde derfor vite at Islam er en vrangforestilling. Disse øvrighetspersoner er da "predatorer" (varierende grad) som lurer den gjengse muslim til å tro på vrangforestillingene.

 

Konklusjonen er at den gjengse muslim i stor utstrekning er et offer for vrangforestillingene i Koranen og andre av Islams hellige skrifter formidlet av Islams øverighetspersoner. Man bør derfor synes delvis synd på muslimene i dette henseende, og den gjengse muslim må ikke mobbes, plages eller sjikaneres. De bør "behandles" for vrangforestillingene ved hjelp av folkeopplysning – "The God Delusion" av Richard Dawkins er en god begynnelse. Koranen og andre av Islams hellige skrifter med sine endeløse mengder av grusommheter, opplagt urettferdighet og intoleranse, fortjener derimot ikke respekt, og bør kritiseres, latterligjøres, sjikaneres og bekjempes.

 

Godt innlegg! Godt argumentert og forumlert. Jeg er helt enig.

 

Så problemet er at det kan virke vanskelig å kategorisere muslimer fra islam eller koranen i en innvending/referanse. Man mener at ved å kritisere islam/koranen kritiserer man nødvendigvis alle muslimer også, og flere muslimer føler seg jo kritisert av generell islamkritikk. 

 

Og her blir det jo til at noen  mener all islamkritikk bør forbys fordi muslimer føler seg kritisert og det ikke er bra.

 

Noen forstår islam som et problem og fremlegger kritikk, som fører til at muslimer føler seg krenket, stigmatisert og fremmedgjort.

 

Vi står altså overfor et problem uten noen bekvem løsning (gitt at det fins problemer med islam såklart, men det er vi vel alle enige om). Så hva skal vi gjøre?

[Imlekk]

 

Vi kan vel strengt tatt identifisere flere enn de tre alternativene du legger frem her, som også er hakket mer generøse.

 

Jeg syns du på slutten her rører sammen din kritikk av Dawkins med kritikk av hvordan andre anser Dawkins.

Hvilke andre alternativer da? Forutsatt at du er enig i at det Dawkins hevder er Aquinas sitt argument ikke er Aquinas sitt argument, og at kapittelet er søppel. Det tar jeg for gitt.

 

Hvordan folk anser Dawkins er en veldig relevant del av min kritikk. Jeg mener jeg har vært tydelig på det. Det er ikke krise å ikke ha peiling på hva man snakker om, og jeg hadde ikke kritisert Dawkins om han satt på puben og snakket slik. Når man publiserer en bok, og når man er en av frontfigurene for et 'brand' av ateisme, da stilles det andre krav.

Alt. 4) Dawkins tok seg tid til å lese seg opp, men leste på kilder som selv misforsto argumentene.

Alt. 5) Dawkins forstår argumentene, men forsøkte å forenkle disse til et populærvitenskapelig publikum, muligens da uten særlig hell.

 

Jeg er ikke spesielt godt kjent med Aquinas, men de fem veiene har alltid slått meg som mer definisjoner enn argumentet.

 

Nå har vel Dawkins blitt mer enda mer av en frontfigur som en følge av TGD.

[Sheasy]

Alt. 4) Dawkins tok seg tid til å lese seg opp, men leste på kilder som selv misforsto argumentene.

Alt. 5) Dawkins forstår argumentene, men forsøkte å forenkle disse til et populærvitenskapelig publikum, muligens da uten særlig hell.

 

Jeg er ikke spesielt godt kjent med Aquinas, men de fem veiene har alltid slått meg som mer definisjoner enn argumentet.

 

Nå har vel Dawkins blitt mer enda mer av en frontfigur som en følge av TGD.

4) Kanskje. Det er så ekstremt enkelt å sjekke, dog, at jeg vil si det fortsatt går under 1). Kanskje en blanding av 1) og 2).

5) En forenkling bør vel ikke være direkte gal, og en fordumming? La oss si at jeg skriver en bok kalt noe ala "The Stupidity of Evolution". I de første to kapitlene beskriver jeg hva evolusjonsteorien faktisk sier, som f.eks. at hunder føder katter, og at det første mennesket plutselig ble født av en ape. Deretter bruker jeg resten av boken til å skrive om ekstremister, som nazister, sosialdarwinister og generell raseideologi. Fair game? Jeg ville kalt det 3).

Endret 20. mai 2016 av Sheasy

[Imlekk]

 

Alt. 4) Dawkins tok seg tid til å lese seg opp, men leste på kilder som selv misforsto argumentene.

Alt. 5) Dawkins forstår argumentene, men forsøkte å forenkle disse til et populærvitenskapelig publikum, muligens da uten særlig hell.

 

Jeg er ikke spesielt godt kjent med Aquinas, men de fem veiene har alltid slått meg som mer definisjoner enn argumentet.

 

Nå har vel Dawkins blitt mer enda mer av en frontfigur som en følge av TGD.

4) Kanskje. Det er så ekstremt enkelt å sjekke, dog, at jeg vil si det fortsatt går under 1). Kanskje en blanding av 1) og 2).

5) En forenkling bør vel ikke være direkte gal, og en fordumming? La oss si at jeg skriver en bok kalt noe ala "The Stupidity of Evolution". I de første to kapitlene beskriver jeg hva evolusjonsteorien faktisk sier, som f.eks. at hunder føder katter, og at det første mennesket plutselig ble født av en ape. Deretter bruker jeg resten av boken til å skrive om ekstremister, som nazister, sosialdarwinister og generell raseideologi. Fair game? Jeg ville kalt det 3).

 

4) Muligens. Men jeg ser ikke helt hvordan dette skulle være 1/2.

5) En forenkling bør ikke være enklere enn at den fortsatt er korrekt, det er jeg enig i. Jeg vil allikevel påstå at det fortsatt er tillatt å ta feil. Men vi er kanskje uenig i det.

[Sheasy]

4) Muligens. Men jeg ser ikke helt hvordan dette skulle være 1/2.

5) En forenkling bør ikke være enklere enn at den fortsatt er korrekt, det er jeg enig i. Jeg vil allikevel påstå at det fortsatt er tillatt å ta feil. Men vi er kanskje uenig i det.

4) Fordi det er så enkelt å finne en god kilde. Om Dawkins har sjekket RationalWiki, eller noe lignende, så har jeg absolutt ingen sympati. Dette er et kapittel hvor Dawkins skulle tilbakevise generelle argumenter mot en teistisk gud, og av alle mulige alternativer valgte han spesifikt Aquinas sine. Å bomme på hva argumentet da i det hele tatt er, det er det vanskelig for meg å unnskylde. Det er latskap/arroganse/idioti, take your pick. Hadde du forsvart en bok der Kent Hovind ble brukt som kilde for hva evolusjonsteorien er?

5) Selvsagt er det lov til å ta feil, men her var hypotesen at Dawkins ikke tar feil. At han forstår argumentet, men har forenklet det. Denne forenklingen er omtrent like god som min, nemlig at de som tror på evolusjonsteorien sier at hunder kan føde katter. Dette er ikke å ta feil, dette er å være uærlig. Gitt at man forstår argumentet til Aquinas, og hva evolusjonsteorien hevder, vel å merke. Som forutsatt.

[Imlekk]

4) Fordi det er så enkelt å finne en god kilde. Om Dawkins har sjekket RationalWiki, eller noe lignende, så har jeg absolutt ingen sympati. Dette er et kapittel hvor Dawkins skulle tilbakevise generelle argumenter mot en teistisk gud, og av alle mulige alternativer valgte han spesifikt Aquinas sine. Å bomme på hva argumentet da i det hele tatt er, det er det vanskelig for meg å unnskylde. Det er latskap/arroganse/idioti, take your pick. Hadde du forsvart en bok der Kent Hovind ble brukt som kilde for hva evolusjonsteorien er?

5) Selvsagt er det lov til å ta feil, men her var hypotesen at Dawkins ikke tar feil. At han forstår argumentet, men har forenklet det. Denne forenklingen er omtrent like god som min, nemlig at de som tror på evolusjonsteorien sier at hunder kan føde katter. Dette er ikke å ta feil, dette er å være uærlig. Gitt at man forstår argumentet til Aquinas, og hva evolusjonsteorien hevder, vel å merke. Som forutsatt.

4) Og hva hvis den delen var tatt fra en presentasjon fra en religiøs av Aquinas, og det å oppsøke meningsmotstandere sin presentasjon av argumenter er en god ting? Da bommet Dawkins, men ikke på grunn av latskap, arroganse eller idioti.

5) *Gjøre feil, i den forstanden at han forenklet galt.

 

Disse situasjonene er hypotetiske, og for å være ærlig så begynner jeg å gå litt lei av emnet.

 

Men er du enig i at vi er enige i at den delen av TGD som omhandler filosofiske argumenter for en ren teistisk gud er svak, mens vi er uenige i at det er nok til å idioterklære Dawkins?

[Sheasy]

4) Jeg er ikke enig, for om Dawkins skal ha tatt dette fra en religiøs, så må det være en random fra internett. Min deltagelse i denne tråden er et tullete tidsfordriv, og omtrent alle innleggene er skrevet mens jeg gjør andre ting. Flere av de også med solid promille. Likevel har jeg gjort betydelig mer, og bedre, research enn det Dawkins har gjort. Jeg har faktisk oppsøkt primærkilden (TGD) for å vise hva Dawkins sier. Om det var for mye arbeid for Dawkins (alt Aquinas har skrevet er fritt tilgjengelig på internett), så kunne han lest en bok om Aquinas, sjekket et seriøst oppslagsverk, eller i det minste hørt med en ekspert. Det skrives mye tull om evolusjonsteorien her på forumet, også av folk som aksepterer den. De er dårlige kilder for en seriøs bok (som til og med blir foreslått som noe alle muslimer bør lese, for å bli deprogrammerte!), og jeg ser ikke hvordan det kan være kontroversielt.

5) Forenklet galt som i at "hunder føder katter" er en gal forenkling av evolusjonsteorien, sure.

 

Dawkins snakker og skriver om ting han overhodet ikke har peiling på, og bommer spektakulært. Han gjør det også i full offentlighet, og latterliggjør folk som har andre svar på spørsmål han ikke forstår. Det er mitt poeng. Hvilke ord man bruker om folk som gjør slikt er mindre interessant.

[iBrus]

Muslimer fortjener ikke respekt!

Hvorfor?

Deres mennesklige verdisyn!

[iBrus]

4) Jeg er ikke enig, for om Dawkins skal ha tatt dette fra en religiøs, så må det være en random fra internett. Min deltagelse i denne tråden er et tullete tidsfordriv, og omtrent alle innleggene er skrevet mens jeg gjør andre ting. Flere av de også med solid promille. Likevel har jeg gjort betydelig mer, og bedre, research enn det Dawkins har gjort. Jeg har faktisk oppsøkt primærkilden (TGD) for å vise hva Dawkins sier. Om det var for mye arbeid for Dawkins (alt Aquinas har skrevet er fritt tilgjengelig på internett), så kunne han lest en bok om Aquinas, sjekket et seriøst oppslagsverk, eller i det minste hørt med en ekspert. Det skrives mye tull om evolusjonsteorien her på forumet, også av folk som aksepterer den. De er dårlige kilder for en seriøs bok (som til og med blir foreslått som noe alle muslimer bør lese, for å bli deprogrammerte!), og jeg ser ikke hvordan det kan være kontroversielt.

5) Forenklet galt som i at "hunder føder katter" er en gal forenkling av evolusjonsteorien, sure.

 

Dawkins snakker og skriver om ting han overhodet ikke har peiling på, og bommer spektakulært. Han gjør det også i full offentlighet, og latterliggjør folk som har andre svar på spørsmål han ikke forstår. Det er mitt poeng. Hvilke ord man bruker om folk som gjør slikt er mindre interessant.

 

Tviler på at Sheasy er en av den intellektuelle eliten. Det er Dawkins. Kanskje du bare tror du forstår.

[Sheasy]

Det er ikke tvil om at jeg ikke er en del av den intellektuelle eliten, det har du helt rett i. Men, jeg kan lese, og den evnen gjør det ekstremt enkelt å verifisere at Aquinas aldri har argumentert slik Dawkins hevder at Aquinas argumenterer. Men, om du er uenig, så må du gjerne vise meg hvor han har gjort det. Jeg har sitert Dawkins sin fremstilling her i tråden, og Aquinas sine verk er tilgjengelig gratis på internett.

[pyromanus]

som gudstroende synes jeg ikke noen fortjener respekt, for denne guden han  eller hun er jo ikke her for å gi oss råd og hjelp, jeg har aldri sett gud og det har ikke du heller, så hvorfor skal jeg ha respekt for en som tror på noe som ikke finnes???