Den vanlige muslim fortjener respekt

[iBrus]

 

 

 

Den vanlige muslim er fundamentalist.

Den vanlige muslim er teokrat.

Den vanlige muslim vil ha sharia.

Den vanlige muslim er misogynist.

Den vanlige muslim støtter terror.

Den vanlige muslim er kriminell.

Den vanlige muslim er antisemitt.

Den vanlige muslim mener vesten og Islam er i krig.

Den vanlige muslim er hater LGBT folk.

 

På hvilken måte fortjener den vanlige muslimen respekt?

 

Respekt er noe man gjør seg fortjent til. Ikke noe man krever med trusler og vold.

 

Hah, tror du på alt det der? Ingen av dere som ser en viss ironi i å ikke kjenne noen muslimer, men allikevel tro man kjenner dem? 

 

 

Se på Islams historie og si med overbevisning at disse punktene er feil. Det kan du ikke. Siden Islam kom til India ble 80 millioner Indere drept. I Syria kutter de hodene av babyer. Bare for å understreke hva du forsvarer.

 

 

Mange mennesker har blitt drept i menneskehetens historie. Siden det store flertall av mennesker gjennom tidene har vært religiøse, eller i det minste kalt seg det, så burde det ikke komme som noen overraskelse at religiøse har drept mange, da ofte knyttet til ulike kriger. Få eller ingen større kriger har hatt religion som motivasjon, men grådighet og eiesyke. Så skal vi ikke skyve under en stol at religion har spilt en rolle for å motivere soldater i krig. Men historien viser også, spesielt de siste 100 år, at religion ikke er nødvendig for å motivere, det finnes mange måter å gjøre det på.

 

Men nok off-topic, at du knytter denne eldgamle historien til dagen i dag og mener at det er relevant for hvordan vi skal behandle moderne muslimer, er fullstendig hodeløst i alle tilfeller.

 

 

At babyer blir kuttet hodene av er noe som pågår i Syria og Irak i dag. Hvordan er det en eldgamle historie? Det er bare en av svært mange grufulle handlinger utført av muslimer i dag. Hvor mange andre folkegrupper (i dag) utfører slike handlinger?

[Abigor]

 

Det finnes forøvrig ingen "nyateisme". Forskjellen er at ateister i større grad gjør seg hørt og tør å motsi religiøse.

I den grad uttrykket gir mening for dem som bruker det, så finnes det. Motsigelser har det alltid vært. Det nye er ignoransen og mangelen på ydmykhet, som Sheasy er inne på.

 

Det nye er at ateister ikke lenger holder kjeft i møte med teistisk galskap og ikke lenger lar teistene styre samfunnet og diktere sannhet uimotsagt.

[Sheasy]

At babyer blir kuttet hodene av er noe som pågår i Syria og Irak i dag. Hvordan er det en eldgamle historie? Det er bare en av svært mange grufulle handlinger utført av muslimer i dag. Hvor mange andre folkegrupper (i dag) utfører slike handlinger?

Jeg er over gjennomsnittet interessert i borgerkrigen i Syria, og er derfor med i diverse fora for å hente inn informasjon. Der postes det ofte videoer av grufulle handlinger, og de er det mange av, men jeg har ikke fått med meg dette fenomenet. Hvor har du det fra?

Endret 8. mai 2016 av Sheasy

[Aiven]

At babyer blir kuttet hodene av er noe som pågår i Syria og Irak i dag. Hvordan er det en eldgamle historie? Det er bare en av svært mange grufulle handlinger utført av muslimer i dag. Hvor mange andre folkegrupper (i dag) utfører slike handlinger?

Daesh er nokså sprø. Daesh er ikke representative for den gjengse muslim i vår moderne verden. De er faktisk sterkt hatet og foraktet. Det ville du selvsagt visst om du, du vet, forsøkte å prate med en av de.

 

Forøvrig, overgrep foregår i enhver krig. Skal jeg liste opp alle amerikanske overgrep som er blitt avdekket de siste åra? Vil det åpne øynene dine? Og om noen hadde forsøkt å nagle dem på kristendommen, fordi "USA er et kristent land" og "mange amerikanske soldater er kristne, ville det gi noe mening for deg? Hvis ikke, hva er forskjellen? Hvis ja, skal vi i så fall hate alle kristne?

Endret 8. mai 2016 av Aiven

[RWS]

 

Og om noen hadde forsøkt å nagle dem på kristendommen, fordi "USA er et kristent land"

Så IS krigerne er ikke muslimer, er det det du prøver å si?

 

 

Og mange amerikanske soldater ble faktisk tatt for å forsøke å misjonere jesusen sin på den irakiske befolkningen og strffet for det... Sikkert et par som trodde de gjorde jesus en tjeneste i den krigen også, uten at det gjelder alle amerikanere av den grunn...

 

Men jeg lurer ofte på hvor lenge vi skal late som at religion IKKE er problemet til ufattelig mye unødig vold og lidelse i verden.... Når skal de gå opp for oss at det å betjene kravene til innbilt guder ikke leder oss til annet enn barbari og skaper gruppeskiller som er direkte krigshissende? Når skal det egentlig gå opp for de som tror at ideologien de følger ikke er til det gode for mennesker og aldri har vært det?

[Abigor]

Forøvrig, overgrep foregår i enhver krig. Skal jeg liste opp alle amerikanske overgrep som er blitt avdekket de siste åra? Vil det åpne øynene dine? Og om noen hadde forsøkt å nagle dem på kristendommen, fordi "USA er et kristent land" og "mange amerikanske soldater er kristne, ville det gi noe mening for deg? Hvis ikke, hva er forskjellen? Hvis ja, skal vi i så fall hate alle kristne?

Overgrepene du nevner er ikke motivert av ideologien til USA.

 

ISIS er ikke representative for muslimer, men representativ for islam.

[Josef Ølgelig]

 

 

Alle muslimer støtter vold og terror.  Det gjorde de fra det øyeblikk de avga sin trosbekjennelse.  Islam er en religion som sier at vold,  terror, og undertrykkelse er greit.

 

Jeg har null respekt for mennesker som bekjenner seg til denne troen.

[Aiven]

En løgn blir ikke sannere, fordi om man gjentar den.

[Sheasy]

Sjekk alle terrorsympatisørene!

 

 

God damn, folk er dumme.

[Tåkefyrste]

De støtter vel ikke terror, men de har tatt et i mine øyne umoralsk valg ved å fortsett være tilhenger av en religion som står for så mye jævelskap i verden.

 

Noe respekt står det iallefall ikke av valget.

[Aiven]

Fuck off back to your own country (Fuck me!)

[Gjest Bruker-245639]

Fuck off back to your own country (Fuck me!)

Muslimer, ja mer enn gjerne. Den gjennomsnittlige Vietnameser? Nei, bare bli. Islamsk kultur finnes ikke kompatibel med demokratiske land og kulturer der kvinner har samme verdi og samme muligheter og rettigheter som menn.

[Imlekk]

 

Jeg vet ikke hvor mye du har lest av Dawkins generelt, men han gjør det flere ganger klart at det er fundamentalisme han virkelig har et problem med, og angriper. Spesielt når det går utover i kreasjonisme. Det er fundamentalisme som er målet hans for boka. Jeg er helt med på at den delen som tar for seg filosofiske argument ikke akkurat er sterk, men ei heller er det et vesentlig fokus i boka.

 

Hvis flere kristne var enige med deg i at evolusjon (eller diskriminering mot homofile, eller (ubevisst) psykologisk tortur av barn) ikke hadde noe med kristendommen å gjøre så ville neppe boka ha blitt skrevet.

Det er godt mulig, men her er hva han selv skriver i forordet:

 

"[The book] is intended to raise consciousness - raise consciousness to the fact that to be an atheist is a realistic aspiration, and a brave and splendid one. You can be an atheist who is happy, balanced, moral, and intellectually fulfilled. That is the first of my consciousness-raising messages. I also want to raise consciousness in three other ways, which I'll come on to."

 

Misjonering om hvor kult ateisme er, med andre ord.

 

"Perhaps you feel that agnosticism is a reasonable position, but that atheism is just as dogmatic as religious belief? If so, I hope Chapter 2 will change your mind, by persuading you that 'the God Hypothesis' is a scientific hypothesis about the universe, which should be analysed as sceptically as any other. Perhaps you have been taught that philosophers and theologians have put forward good reasons to believe in God. If you think that, you might enjoy Chapter 3 on 'Arguments for God's existence' - the arguments turn out to be spectacularly weak. Maybe you think it is obvious that God must exist, for how else could the world have come into being? How else could there be life, in all its rich diversity, with every species looking uncannily as though it had been 'designed'? If your thoughts run along those lines, I hope you will gain enlightenment from Chapter 4 on 'Why there almost certainly is no God'."

 

Her skriver han rett ut at målet med boken er å konvertere folk til ateisme.

 

Nå, det er mulig at selv om Dawkins er veldig tydelig på at det er teisme generelt han angriper, og at hans eksplisitte mål er å forklare hvorfor ateisme er det riktige standpunktet, så handler egentlig boken om fundamentalisme. Akkurat slik Lawrence Krauss skrev en hel bok kalt A Universe from Nothing: Why There Is Something Rather than Nothing, uten at den handlet om hvordan noe kan komme fra ingenting. Det selger kanskje ikke like bra å skrive om det man sier man skal skrive om, jeg vet ikke.

 

Anerkjenner du at fundamental kristendommen er et mål verdt å angripe, slik som Dawkins gjorde i The God Delusion?

 

La meg sitere første delen av avsnittet som kommer rett før det første sitatet ditt ovenfor:

 

I suspect - well, I am sure - that there are lots of people out there who have been brought up in some religion or other, are unhappy in it, don't believe it, or are worried about the evils that are done in its name; people who feel vague yearnings to leave their parents' religion and wish they could, but just don't realize that leaving is an option. If you are one of them, this book is for you.

Jeg syns det gir et litt annet spinn på det første sitatet ditt. Misjonering, ja, for så vidt, rettet mot de som trenger (og kanskje også ønsker) det. Men også mer generell folkeopplysning. Satt i konteksten av hvordan ateister anses i deler av verden (også den vestlige) er ikke det så rart.

 

Når det gjelder hvem Dawkins angriper i boka, så er det fortsatt rimelig klart at av de han angriper så er hovedmålet de fundamentale. Der hvor konsekvensene er negative, med eksemplene som nevnt ovenfor. Jeg mente da ikke at målet med boka utelukket var å angripe disse. Det er litt for mange år siden jeg har lest den til at jeg kunne uttale meg skråsikkert om det. Men at av de han angriper, så er fundamentalistene hovedmålet.

 

 

Han sier dumme ting, det er hevet over enhver tvil.

 

Sånn i motsetning til... hvem?

 

Meg.

 

F9s.

 

Jeg tolket det slik at Avien mener Dawkins er dum i konteksten religionskritikk, i hans forsøk på å være populærfilosof. Det er jeg helt enig i, jeg legger deler av skylden for at store deler av nyateister er så konfronterende, fastlåste og ignorante på folk som Dawkins. Han uttaler seg skråsikkert om ting han overhodet ikke har peiling på, og hans følgere aper etter.

Jeg tviler på at Dawkins selv anser det han bedriver som spesielt filosofisk, tatt i betraktning at han i TGD behandler gud som en vitenskapelig hypotese.

 

At du legger skylden på Dawkins, greit nok. Da legger jeg skylden en vel så stor byrde på de enkelte individer sine egne skuldre, samt de mange kritikerne - kristne, blant annet - som feilrepresenterer Dawkins' som mindre balansert enn han er. Fair?

 

Edit: Fjernet (nå) irrelevant bit.

Endret 9. mai 2016 av Imlekk

[Sheasy]

Anerkjenner du at fundamental kristendommen er et mål verdt å angripe, slik som Dawkins gjorde i The God Delusion?

Sure. Og hvis han hadde holdt seg til det, så hadde han kanskje ikke fremstått som et tulling.

 

La meg sitere første delen av avsnittet som kommer rett før det første sitatet ditt ovenfor:

 

[...]

 

Jeg syns det gir et litt annet spinn på det første sitatet ditt. Misjonering, ja, for så vidt, rettet mot de som trenger (og kanskje også ønsker) det. Men også mer generell folkeopplysning. Satt i konteksten av hvordan ateister anses i deler av verden (også den vestlige) er ikke det så rart.

 

Når det gjelder hvem Dawkins angriper i boka, så er det fortsatt rimelig klart at av de han angriper så er hovedmålet de fundamentale. Der hvor konsekvensene er negative, med eksemplene som nevnt ovenfor. Jeg mente da ikke at målet med boka utelukket var å angripe disse. Det er litt for mange år siden jeg har lest den til at jeg kunne uttale meg skråsikkert om det. Men at av de han angriper, så er fundamentalistene hovedmålet.

 

 

Jeg tviler på at Dawkins selv anser det han bedriver som spesielt filosofisk, tatt i betraktning at han i TGD behandler gud som en vitenskapelig hypotese.

 

At du legger skylden på Dawkins, greit nok. Da legger jeg skylden en vel så stor byrde på de enkelte individer sine egne skuldre, samt de mange kritikerne - kristne, blant annet - som feilrepresenterer Dawkins' som mindre balansert enn han er. Fair?

 

Edit: Fjernet (nå) irrelevant bit.

Det forandrer ikke det faktum at Dawkins dedikerer et helt kapittel til å fortelle hvordan helt generelle argumenter for en teistisk gud feiler, og at dette kapittelet er et makkverk. Ungdomsskolelæreren min hadde ikke sett meg i øynene om jeg beskrev Aquinas sine argumenter slik Dawkins gjør det, og fem minutters research burde være nok til å innse hvor langt på viddene er. Likevel finnes kapittelet, noe som gjør at vi har noen interessante alternativer:

 

1. Dawkins har ikke tatt seg tid til disse fem minuttene, men ser likevel på seg selv som i stand til å motbevise argumenter han ikke engang evner å formulere riktig. Da har han i så fall hodet sitt så langt opp sin egen bakende at det er helt utrolig.

2. Dawkins har tatt seg tid til disse fem minuttene, men har misforstått totalt. Da er han dum.

3. Dawkins vet at det han skriver er bullshit, men skriver det likevel. For å selge bøker, for å lure folk, eller noe annet. Da er han en løgner.

 

Det er godt mulig fundamentalister er hovedmålet. Jeg la fra meg boken etter dette kapittelet, så jeg vet ikke. Det unnskylder fortsatt ikke hvor elendig han behandler andre tema. En kommer heller ikke bort fra at Dawkins er kjent som en ateist. En antiteist. Ikke en antikristenfundamentalist. Dawkins kan biologi og evolusjon. Han kan bruke dette til å vise at ung jord-kreasjonisme er tullball. Ekspertisen hans stopper der, og at Dawkins blir trukket frem som en autoritetsfigur blant ateister gjør meg flau.

 

Jeg sa at jeg legger deler av skylden på Dawkins. Selvsagt ikke all, ikke engang en stor del.

Endret 10. mai 2016 av Sheasy

[Imlekk]

Sure. Og hvis han hadde holdt seg til det, så hadde han kanskje ikke fremstått som et tulling.

Øyet som ser.

 

Det forandrer ikke det faktum at Dawkins dedikerer et helt kapittel til å fortelle hvordan helt generelle argumenter for en teistisk gud feiler, og at dette kapittelet er et makkverk. Ungdomsskolelæreren min hadde ikke sett meg i øynene om jeg beskrev Aquinas sine argumenter slik Dawkins gjør det, og fem minutters research burde være nok til å innse hvor langt på viddene er. Likevel finnes kapittelet, noe som gjør at vi har noen interessante alternativer:

 

1. Dawkins har ikke tatt seg tid til disse fem minuttene, men ser likevel på seg selv som i stand til å motbevise argumenter han ikke engang evner å formulere riktig. Da har han i så fall hodet sitt så langt opp sin egen bakende at det er helt utrolig.

2. Dawkins har tatt seg tid til disse fem minuttene, men har misforstått totalt. Da er han dum.

3. Dawkins vet at det han skriver er bullshit, men skriver det likevel. For å selge bøker, for å lure folk, eller noe annet. Da er han en løgner.

 

Det er godt mulig fundamentalister er hovedmålet. Jeg la fra meg boken etter dette kapittelet, så jeg vet ikke. Det unnskylder fortsatt ikke hvor elendig han behandler andre tema. En kommer heller ikke bort fra at Dawkins er kjent som en ateist. En antiteist. Ikke en antikristenfundamentalist. Dawkins kan biologi og evolusjon. Han kan bruke dette til å vise at ung jord-kreasjonisme er tullball. Ekspertisen hans stopper der, og at Dawkins blir trukket frem som en autoritetsfigur blant ateister gjør meg flau.

 

Jeg sa at jeg legger deler av skylden på Dawkins. Selvsagt ikke all, ikke engang en stor del.

Vi kan vel strengt tatt identifisere flere enn de tre alternativene du legger frem her, som også er hakket mer generøse.

 

Jeg syns du på slutten her rører sammen din kritikk av Dawkins med kritikk av hvordan andre anser Dawkins.

[Sheasy]

Vi kan vel strengt tatt identifisere flere enn de tre alternativene du legger frem her, som også er hakket mer generøse.

 

Jeg syns du på slutten her rører sammen din kritikk av Dawkins med kritikk av hvordan andre anser Dawkins.

Hvilke andre alternativer da? Forutsatt at du er enig i at det Dawkins hevder er Aquinas sitt argument ikke er Aquinas sitt argument, og at kapittelet er søppel. Det tar jeg for gitt.

 

Hvordan folk anser Dawkins er en veldig relevant del av min kritikk. Jeg mener jeg har vært tydelig på det. Det er ikke krise å ikke ha peiling på hva man snakker om, og jeg hadde ikke kritisert Dawkins om han satt på puben og snakket slik. Når man publiserer en bok, og når man er en av frontfigurene for et 'brand' av ateisme, da stilles det andre krav.

[Alv V]

Å si at man fortjener respekt fordi man er muslim, mener jeg er helt feil. Å være muslim er ikke det samme som f.eks. å være en araber eller afrikaner. Dersom en muslim gjør noe helt forkastelig, blir det jo helt feil å si at en slik person fortjener respekt. Å heller formulere det som "muslimer fortjener samme respekt som andre mennesker", blir vel et mer nøyaktig debatt-emne, men igjen mener jeg det er individuellt.
Kollektivt, når det gjelder muslimer definert som en person som har Muhammed til forbilde og mener at han var en profet som stod for og fortalte hva Allah mente, så er det ikke en religion jeg personlig respekterer, og jeg forstår også hvorfor mange andre heller ikke gjør det, og det er lite sannsynlig at jeg vil komme godt overens med en person som praktiserer Islam og mener at Koranen er en hellig skrift man må følge. Kanskje det er feil av meg, kanskje jeg er altfor kritisk, eller kanskje det er grunn til å være skeptisk, jeg er ikke sikker, men mener man bør ta et tydelig standpunkt imot fundamentalistisk islam som prøver å styre mennesker og regjeringer, eksempelvis Iran, IS. På den ene siden er det et tydelig flertall med fredelige, fornuftige muslimer, men på den andre siden blir det gjort så mye uhyrlig ondskapsfullt, tydelig med Muhammeds lære som inspirasjon, så det er en grunn til at man i Vesten har en svært ladet debatt når det gjelder i hvor stor grad man skal akseptere Islam og hvordan man skal forholde seg til Muslimer. Siden det er over en milliard som praktiserer denne religionen, blir det mange uskyldige som blir rammet av den kritikken som blir stadig mer utbredt, men mener at de som praktiserer Islam snart bør ta et standpunkt til hvorvidt dette er en sunn lære eller ikke. Islam er i kontrast til de andre religionene som "den gyldne regel" (gjør mot din neste som...)  til felles. I Muhammeds lære blir man i mange tilfeller oppfordret til ting som man ikke hadde ønsket at andre hadde gjort mot en selv.

[Aiven]

. Islam er i kontrast til de andre religionene som "den gyldne regel" (gjør mot din neste som...)  til felles.

 

Dette er selvsagt bare tull.

 

Og det er forøvrig resten du skriver også. Du har ikke greie på islam, deal with it.

[Alv V]

 

. Islam er i kontrast til de andre religionene som "den gyldne regel" (gjør mot din neste som...)  til felles.

 

Dette er selvsagt bare tull.

 

Og det er forøvrig resten du skriver også. Du har ikke greie på islam, deal with it.

 

Jeg har ganske god greie på Islam. I Koranen blir det i mange tilfeller oppfordret til ting som blir ansett som forbrytelser i alle andre former for livssyn, særlig når det gjelder den judeo-kristne, humanistiske tradisjonen som har formet den etikken som er vanlig å bruke som utgangspunkt for både loven og individuell moralsk sans. Det er forøvrig ikke noe overbevisende argument å si "dette er selvsagt bare tull".

Endret 19. mai 2016 av AlvV

[Sheasy]

Det er en link i innlegget du siterer. Trykker du på den kommer du til Wikipedia-siden om den gylne regel, og du kan der lese at regelen såvisst finnes innen islam.

 

- Aheb li akheek ma tuhibu li nafsik