Den vanlige muslim fortjener respekt

[Sheasy]

Nyateisme er et kjent begrep, ikke noe jeg har funnet på.

 

Med konfronterende sikter jeg til litt forskjellige ting:

 

- Språkbruk/tone. Latterliggjøring, aggressivitet etc. Mange av dine innlegg er gode eksempler.

- Kontekst. Starter diskusjoner der det ikke hører hjemme. For eksempel ved å kapre forumtråder adressert til religiøse, eller forsøk på å fremprovosere diskusjoner ut av folk som ikke er interessert. Slik oppførsel er irriterende, av samme grunn som hvorfor Jehovas Vitner og misjonærer ofte er lite populære. Igjen, flere av dine innlegg er gode eksempler på dette.

 

Ignorant og fastlåst: Her sikter jeg til hvordan man typisk oppfører seg slik jeg nettopp har beskrevet i diskusjoner om tema man ikke har peiling på, og viser liten/ingen vilje til å ta til seg informasjon og faktisk lære noe. Eksempler:

 

- Fri vilje. En Nyateist vil gjerne bastant konstatere at vi umulig kan ha fri vilje, og ler av folk som i det hele tatt kan mene noe annet. Dette selv om vedkommende med stor sannsynlighet ikke engang vet hva som menes med fri vilje, er totalt ignorant om hva de ulike sidene av debatten faktisk har å si om temaet, og har null interesse av å faktisk finne ut av dette.

- Moral. Se over.

- Historie. Man kan ofte observere Nyateister raljere om hvor mye religion har satt tilbake utvikling, og vise til de fæle Dark Ages. Er vi heldige nevnes det hvordan de idiotiske religiøse i middelalderen trodde jorden var flat. Hadde vedkommende vært litt mindre ignorant og fastlåst hadde han/hun (eh, hvem er det jeg lurer. Han.) visst at "the Dark Ages" er en myte, og at kunnskap om Jordens form er flere tusen år gammel.

 

Vil du ha mer konkrete eksempler kan du lese din egen innleggshistorie.

 

Jeg mener absolutt ikke at man ikke skal få lov til å kritisere religion eller religiøse. Jeg ønsker det velkommen, med stor entusiasme. Jeg mener derimot at hvis man skal gjøre det, så burde man være enten litt mer ydmyk, eller litt mindre brødhode.

Endret 7. mai 2016 av Sheasy

[Quetzalcoatl]

 

Jeg vet ikke hvor mye du har lest av Dawkins generelt, men han gjør det flere ganger klart at det er fundamentalisme han virkelig har et problem med, og angriper. Spesielt når det går utover i kreasjonisme. Det er fundamentalisme som er målet hans for boka. Jeg er helt med på at den delen som tar for seg filosofiske argument ikke akkurat er sterk, men ei heller er det et vesentlig fokus i boka.

 

Hvis flere kristne var enige med deg i at evolusjon (eller diskriminering mot homofile, eller (ubevisst) psykologisk tortur av barn) ikke hadde noe med kristendommen å gjøre så ville neppe boka ha blitt skrevet.

Det er godt mulig, men her er hva han selv skriver i forordet:

 

"[The book] is intended to raise consciousness - raise consciousness to the fact that to be an atheist is a realistic aspiration, and a brave and splendid one. You can be an atheist who is happy, balanced, moral, and intellectually fulfilled. That is the first of my consciousness-raising messages. I also want to raise consciousness in three other ways, which I'll come on to."

 

Misjonering om hvor kult ateisme er, med andre ord.

 

"Perhaps you feel that agnosticism is a reasonable position, but that atheism is just as dogmatic as religious belief? If so, I hope Chapter 2 will change your mind, by persuading you that 'the God Hypothesis' is a scientific hypothesis about the universe, which should be analysed as sceptically as any other. Perhaps you have been taught that philosophers and theologians have put forward good reasons to believe in God. If you think that, you might enjoy Chapter 3 on 'Arguments for God's existence' - the arguments turn out to be spectacularly weak. Maybe you think it is obvious that God must exist, for how else could the world have come into being? How else could there be life, in all its rich diversity, with every species looking uncannily as though it had been 'designed'? If your thoughts run along those lines, I hope you will gain enlightenment from Chapter 4 on 'Why there almost certainly is no God'."

 

Her skriver han rett ut at målet med boken er å konvertere folk til ateisme.

 

Nå, det er mulig at selv om Dawkins er veldig tydelig på at det er teisme generelt han angriper, og at hans eksplisitte mål er å forklare hvorfor ateisme er det riktige standpunktet, så handler egentlig boken om fundamentalisme. Akkurat slik Lawrence Krauss skrev en hel bok kalt A Universe from Nothing: Why There Is Something Rather than Nothing, uten at den handlet om hvordan noe kan komme fra ingenting. Det selger kanskje ikke like bra å skrive om det man sier man skal skrive om, jeg vet ikke.

 

 

Han sier dumme ting, det er hevet over enhver tvil.

 

Sånn i motsetning til... hvem?

 

Meg.

 

Jeg tolket det slik at Avien mener Dawkins er dum i konteksten religionskritikk, i hans forsøk på å være populærfilosof. Det er jeg helt enig i, jeg legger deler av skylden for at store deler av nyateister er så konfronterende, fastlåste og ignorante på folk som Dawkins. Han uttaler seg skråsikkert om ting han overhodet ikke har peiling på, og hans følgere aper etter.

 

Hvis man ikke visste bedre kunne man nesten tro at du ikke liker fyren. Sånn rent generelt sett, er det vel slik at, om man ikke har andre ting å angripe RD for enn misjonering, har man allerede spilt fallitt.

 

Dawkins driver med folkeopplysning, og gudene skal vite at det trengs. I en verden hvor vi er omgitt av individer 

som skal dømme oss etter hva de finner i bibeltekster fra jernalderen, er det særs vanskelig å gjøre sin stemme hørt 

uten å bli beskyldt for misjonering. 

Noen ganger bør man spørre seg om det overhode er mulig å komme med en meningsytring uten å misjonere.

 

Er det misjoneringen i seg selv du vil angripe, vil jeg foreslå ett helt annet mål enn Dawkins. Og har du ikke annet å ta ham på enn hva du mener han bedriver, blir det temmelig tynne greier.

 

Den Katolske Kirke har bedrevet denne ehh kunstformen i snart totusen år, og det finnes knapt en eneste urbefolkning igjen som ikke har fått føle kristendUmmens kalde og kvalme hender rundt sin hals, under mottoet, tro ellers!

[iBrus]

 

Den vanlige muslim er fundamentalist.

Den vanlige muslim er teokrat.

Den vanlige muslim vil ha sharia.

Den vanlige muslim er misogynist.

Den vanlige muslim støtter terror.

Den vanlige muslim er kriminell.

Den vanlige muslim er antisemitt.

Den vanlige muslim mener vesten og Islam er i krig.

Den vanlige muslim er hater LGBT folk.

 

På hvilken måte fortjener den vanlige muslimen respekt?

 

Respekt er noe man gjør seg fortjent til. Ikke noe man krever med trusler og vold.

 

Hah, tror du på alt det der? Ingen av dere som ser en viss ironi i å ikke kjenne noen muslimer, men allikevel tro man kjenner dem? 

 

 

Se på Islams historie og si med overbevisning at disse punktene er feil. Det kan du ikke. Siden Islam kom til India ble 80 millioner Indere drept. I Syria kutter de hodene av babyer. Bare for å understreke hva du forsvarer.

[Sheasy]

[...]

Det var ikke ment som kritikk å si at Dawkins misjonerer, bare konstatering av fakta.

[ChiaroScuro]

Hvorfor man skal presse på muslimene en forfatter som selv velutdannede ateister synes er så dum at det er flaut å lese er for meg en gåte.

Velutdannede ateister synes Dawkins er dum? Det må være tatt ut av løse luften.

"The God delusion" er ingen god bok, men de første kapitlene er morsomme. Resten tror jeg er kjedelig, og jeg har derfor ikke lest hele.

Dawkins er en dyktig debatant. Ikke på høyde med Christopher Hitchens, Sam Harris og heller ikke William Lane Craig, men absolutt nyttig og underholdende.

 

Dessuten er han karismatisk på en merkelig måte (som de fleste professorer).

Jeg synes ikke han kvalifiserer til betegnelsen "Dum".

[Quetzalcoatl]

 

[...]

Det var ikke ment som kritikk å si at Dawkins misjonerer, bare konstatering av fakta.

 

Det står deg fritt å mene, og jeg har ingen problemer med den meningen til du blander fakta inn i dét.

 

Når man kritiserer noen er det alltid lurt å ha klart for seg på forhånd hvem man kritiserer, og i forhold til hva eller hvem man kritiserer vedkommende i mot.

 

Jeg registrer ikke annet fra deg enn at, "jeg (Sheasy) er mot  Dawkins fordi han misjonerer.."

 

Dette er en slags, søkt, slapp holdning til realiteter.

[Sheasy]

Det står deg fritt å mene, og jeg har ingen problemer med den meningen til du blander fakta inn i dét.

 

Når man kritiserer noen er det alltid lurt å ha klart for seg på forhånd hvem man kritiserer, og i forhold til hva eller hvem man kritiserer vedkommende i mot.

 

Jeg registrer ikke annet fra deg enn at, "jeg (Sheasy) er mot  Dawkins fordi han misjonerer.."

 

Dette er en slags, søkt, slapp holdning til realiteter.

Som sagt, det er ikke kritikk. Dawkins vil overtale folk til å bli ateister. Dette vet jeg fordi Dawkins skriver det i boken sin. Jeg valgte å kalle det 'misjonering', jeg kunne ikke vite at det ville fornærme deg.

 

Jeg vet ikke hvordan jeg kan poengtere det at jeg ikke kritiserer Dawkins fordi han misjonerer klarere, annet enn å si rett ut at jeg ikke kritiserer Dawkins fordi han misjonerer. Om du ikke forstår det, så kan jeg dessverre ikke hjelpe deg. Jeg kritiserer Dawkins fordi han sier og skriver dumme ting.

Endret 7. mai 2016 av Sheasy

[RWS]

Nyateisme er et kjent begrep, ikke noe jeg har funnet på.

 

Med konfronterende sikter jeg til litt forskjellige ting:

 

- Språkbruk/tone. Latterliggjøring, aggressivitet etc. Mange av dine innlegg er gode eksempler.

- Kontekst. Starter diskusjoner der det ikke hører hjemme. For eksempel ved å kapre forumtråder adressert til religiøse, eller forsøk på å fremprovosere diskusjoner ut av folk som ikke er interessert. Slik oppførsel er irriterende, av samme grunn som hvorfor Jehovas Vitner og misjonærer ofte er lite populære. Igjen, flere av dine innlegg er gode eksempler på dette.

Det vet jeg... Forskjellen er kun at "ny" ateisten er mer frempå. altså mer aggressiv, en "gammel" ateisten...  Og ja, mang av mine innlegg er eksempler... Er ferdig med å liste meg rundt grøten jeg. Prøvde det i noen år, der jeg ikke akkurat sa meg enig i påstandene til religiøse, men viste respekt for påstandene og vet du, det virket ikke... Den religiøse trodde faktisk at påstandene han kom med var valide og beviselige og alt jeg oppnådde var at jeg krediterte den religiøse med å ha valide poeng, noe religiøse ikke har..

 

"Kapre" forum tråder... Det er mulig at jeg har gjort, når tråder kun inneholder religiøst svada og tull... Da jeg tror at istedenfor å oppvise allverdens respekt for ubevist svada er det utrolig viktig å nettopp latterlig gjøre religiøst svada, nettopp fordi at dette ikke skal være noe som hverken er tøft eller respektfult å tro på...

 

 

Vil du ha mer konkrete eksempler kan du lese din egen innleggshistorie.

Så når jeg påpeker at religiøse dogmer, doktriner og hodeløs tro på rene påstander har ført til en masse unødig lidelse og død for veldig mange mennesker,  uten et eneste bevis for at det ble handlet i regi av en virkelig gud, så er det rigid, ignorant og fastlåst? Du tror tydeligvis alt for godt om religion...

 

Og hva mener du egentlig med ignorant og "aner ikke hva man snakker om"? Mner du at du besitter all kunnskap og er den eneste som vet noe som helst om religiøst svada? Hva vi andre vet og har lest teller ikke liksom, i forhold til hva du vet? Kanskje du skulle se litt på deg selv i så fall?

 

 

 

 

Jeg mener absolutt ikke at man ikke skal få lov til å kritisere religion eller religiøse. Jeg ønsker det velkommen, med stor entusiasme. Jeg mener derimot at hvis man skal gjøre det, så burde man være enten litt mer ydmyk, eller litt mindre brødhode.

Så du ønsker å prate rundt grøten? Ikke kalle en spade for en spade?

 

Vet du, jeg er ferdig for flere år siden med å gi religiøst svada noen legitimitet jeg... Religiøse påstander fremstår for meg som påstander om enhjørninger, og jeg mener fullt og fast at det er rett og slett er null, niks og nada grunner til å la ignorante skrifter som liksom er skrevet med innspirasjon fra enhjørninger noen kredibilitet når det ikke finnes et eneste bevis or at enhjørninger finnes...

 

Du må gjerne mene at enhjørninger har stor innvirkning på verden og derfor trenger respekt og omtanke når det kritiseres, men jeg er ferdig snakka på det området. Enten så får de hoste opp beviser for at vi skal ta påstandene de kommer med alvorlig, ellers så er det de påstår kun latterlig.. Med bevis kommer respekten, uten bevis kommer det til å bli latterlig gjort..

 

Dawkins har ingenting med dette å gjøre, skjønte at religiøse påstander ar latterlige uten bevis lenge før jeg leste en bokstav av Dawkins..

[RWS]

 

Som sagt, det er ikke kritikk. Dawkins vil overtale folk til å bli ateister. Dette vet jeg fordi Dawkins skriver det i boken sin. Jeg valgte å kalle det 'misjonering', jeg kunne ikke vite at det ville fornærme deg.

Hva ER egentlig galt med å be folk ta til fornuften?

[Abigor]

Nyateisme hva er det? Ateister som ikke lenger holder kjeft i møte med teistisk galskap?

[Sheasy]

...

Hvorfor spør du om hva jeg mener, når jeg har skrevet nøyaktig hva jeg mener? Som sagt er det måten det diskuteres på kombinert med ignoranse jeg reagerer på. Det er greit, i alle fall greiere, å være krass når man vet hva man snakker om. Det er helt greit å være ignorant når man er høflig, og ikke snakker ned til andre. Kombinasjonen er latterlig. Nyateister på internett har en tendens til å inneha nettopp denne kombinasjonen, og du er et erkeeksempel. Siden du spør.

 

Når du snakker om "dark ages" så viser du at du er ignorant. Når du skriver ting som

Riktig det, ingen valg er egentlig fri. Vi vil ALLTID ta et valg ut i fra erfaring eller hva vi har lært av andre... pluss en masse andre uforutsette ting vi også automatisk kaster inn i hvert valg ut i fra gitte kriterier som også påvirker et valg...

 

Hvordan noen klarer å kalle et valg for fritt er meg en gåte...

, så viser du at du er ignorant. Når du tror at kosmologiske argumenter hevder at alt må ha en årsak, da viser du at du er ignorant. At du ikke gidder å undersøke ting du snakker om, og at du ikke endrer mening når du blir fortalt at du er ute og sykler, viser at du er fastlåst.

 

Er det nå klart hva jeg mener med ignorant og fastlåst?

Endret 8. mai 2016 av Sheasy

[Sheasy]

Hva ER egentlig galt med å be folk ta til fornuften?

Ok. Du siterer et innlegg hvor jeg er veldig klar på at jeg ikke kritiserer Dawkins for dette. Ikke bare det, jeg smører tykt inn hvordan det er utrolig at den jeg svarer ikke har fått med seg at jeg ikke kritiserer Dawkins for å misjonere.

 

Så spør du meg hva jeg mener er galt med å misjonere ... Jeg har ikke ord.

[Aiven]

 

 

Den vanlige muslim er fundamentalist.

Den vanlige muslim er teokrat.

Den vanlige muslim vil ha sharia.

Den vanlige muslim er misogynist.

Den vanlige muslim støtter terror.

Den vanlige muslim er kriminell.

Den vanlige muslim er antisemitt.

Den vanlige muslim mener vesten og Islam er i krig.

Den vanlige muslim er hater LGBT folk.

 

På hvilken måte fortjener den vanlige muslimen respekt?

 

Respekt er noe man gjør seg fortjent til. Ikke noe man krever med trusler og vold.

 

Hah, tror du på alt det der? Ingen av dere som ser en viss ironi i å ikke kjenne noen muslimer, men allikevel tro man kjenner dem? 

 

 

Se på Islams historie og si med overbevisning at disse punktene er feil. Det kan du ikke. Siden Islam kom til India ble 80 millioner Indere drept. I Syria kutter de hodene av babyer. Bare for å understreke hva du forsvarer.

 

 

Mange mennesker har blitt drept i menneskehetens historie. Siden det store flertall av mennesker gjennom tidene har vært religiøse, eller i det minste kalt seg det, så burde det ikke komme som noen overraskelse at religiøse har drept mange, da ofte knyttet til ulike kriger. Få eller ingen større kriger har hatt religion som motivasjon, men grådighet og eiesyke. Så skal vi ikke skyve under en stol at religion har spilt en rolle for å motivere soldater i krig. Men historien viser også, spesielt de siste 100 år, at religion ikke er nødvendig for å motivere, det finnes mange måter å gjøre det på.

 

Men nok off-topic, at du knytter denne eldgamle historien til dagen i dag og mener at det er relevant for hvordan vi skal behandle moderne muslimer, er fullstendig hodeløst i alle tilfeller.

Endret 7. mai 2016 av Aiven

[Aiven]

Jeg tolket det slik at Avien mener Dawkins er dum i konteksten religionskritikk, i hans forsøk på å være populærfilosof. Det er jeg helt enig i, jeg legger deler av skylden for at store deler av nyateister er så konfronterende, fastlåste og ignorante på folk som Dawkins. Han uttaler seg skråsikkert om ting han overhodet ikke har peiling på, og hans følgere aper etter.

Takk, da slipper jeg å oppklare det selv.

 

 

Forøvrig: Hans intelligenskvotient er ikke spesielt interessant. Man blir ikke nødvendigvis så fryktelig klok på alle fagfelt om man har høy IQ, selv om endel med høy IQ later til å tro det.

Endret 7. mai 2016 av Aiven

[geita_]

Den vanlige muslim er fundamentalist.

Den vanlige muslim er teokrat.

Den vanlige muslim vil ha sharia.

Den vanlige muslim er misogynist.

Den vanlige muslim støtter terror.

Den vanlige muslim er kriminell.

Den vanlige muslim er antisemitt.

Den vanlige muslim mener vesten og Islam er i krig.

Den vanlige muslim er hater LGBT folk.

 

På hvilken måte fortjener den vanlige muslimen respekt?

 

Respekt er noe man gjør seg fortjent til. Ikke noe man krever med trusler og vold.

 

[misanthrope]

Mange mennesker har blitt drept i menneskehetens historie. Siden det store flertall av mennesker gjennom tidene har vært religiøse, eller i det minste kalt seg det, så burde det ikke komme som noen overraskelse at religiøse har drept mange, da ofte knyttet til ulike kriger.

 

 

Og når religion, da nesten utelukkende Islam, er hovedårsaken for 32 av 38 kriger i verden i 2016?

[misanthrope]

Det finnes forøvrig ingen "nyateisme". Forskjellen er at ateister i større grad gjør seg hørt og tør å motsi religiøse.

[Abigor]

Mange mennesker har blitt drept i menneskehetens historie. Siden det store flertall av mennesker gjennom tidene har vært religiøse, eller i det minste kalt seg det, så burde det ikke komme som noen overraskelse at religiøse har drept mange, da ofte knyttet til ulike kriger. Få eller ingen større kriger har hatt religion som motivasjon, men grådighet og eiesyke. Så skal vi ikke skyve under en stol at religion har spilt en rolle for å motivere soldater i krig. Men historien viser også, spesielt de siste 100 år, at religion ikke er nødvendig for å motivere, det finnes mange måter å gjøre det på.

Når en person smilende sprenger seg selv i lufta, vel vitende at belønningen er en evighet i paradis, samtidig som alle de rundt blir sent til tortur i helvete resten av evigheten, så kan vi ifølge deg på forhånd ikke trekke noen form for konklusjon hva motivasjon angår?

 

Det finnes mange motivasjoner som du sier til å begå folkemord, lemleste og undertrykke mennesker. Jeg støtter ingen av dem. Flere motivasjoner er religiøse.

Endret 8. mai 2016 av Abigor

[Aiven]

 

Mange mennesker har blitt drept i menneskehetens historie. Siden det store flertall av mennesker gjennom tidene har vært religiøse, eller i det minste kalt seg det, så burde det ikke komme som noen overraskelse at religiøse har drept mange, da ofte knyttet til ulike kriger.

 

 

Og når religion, da nesten utelukkende Islam, er hovedårsaken for 32 av 38 kriger i verden i 2016?

 

Kilde?

[Aiven]

Det finnes forøvrig ingen "nyateisme". Forskjellen er at ateister i større grad gjør seg hørt og tør å motsi religiøse.

I den grad uttrykket gir mening for dem som bruker det, så finnes det. Motsigelser har det alltid vært. Det nye er ignoransen og mangelen på ydmykhet, som Sheasy er inne på.