Jeg tror transekjønn er en mental sykdom

[Captain Kuijt]

 

Har du virkelig så tungt for det, flesvik? Ser du virkelig ikke forskjellen på det å bytte fysiske kjønnskarakteristika, og det å "bytte art" (som om det en gang var mulig)?

 

Anonymous poster hash: c8f93...078

 

Du vet at folk for ikke så mange år siden sa akkurat det samme om å bytte kjønn, at det høres helt absurd ut? Idag er det å bytte kjønn blitt "normalt". Og nå er det snakk om at vi må godta at pedofile er sånn som de er siden det sies at de er født sånn og ikke kan noe for at de er seksuelt tiltrukket av små barn. Og så har vi folk som påstår at de er født i feil art, osv... Resultatet blir jo til slutt av vi kommer til å leve i et veldig sykt samfunn.

 

Alle skal måtte tolerere og akseptere alt som blir kastet i fjeset ditt, du skal ikke ha din egen mening, du skal ikke si hva du selv tenker, du skal ikke kritisere hva andre sier/føler, etc. Jeg ser denne tankengangen mer og mer i dagens samfunn. Hvordan vil samfunnet vårt se ut om 10 år hvis dette fortsetter?

 

Er det sånn du vil at verden skal se ut?

 

Endret 13. mai 2016 av The Priest of YouTube

[dag1234]

Transseksualisme er ingen mental sykdom. Men videoen viser hvor sammensatt identitet og identitetsopplevelse er. Dyktig gjort.

 

Det går fint an å oppleve at kroppens utseende ikke stemmer med slik en opplever seg, men man kan ikke bytte kjønn. En kan få hjelp slik at kroppen ser mest mulig ut som slik en føler seg. Det kalles kjønnsbekreftende behandling, og ikke kjønnskifte. Ingen kan skifte kjønn, men man kan bli mer lik slik man alt er. 

[Captain Kuijt]

Transseksualisme er ingen mental sykdom. Men videoen viser hvor sammensatt identitet og identitetsopplevelse er. Dyktig gjort.

 

Det går fint an å oppleve at kroppens utseende ikke stemmer med slik en opplever seg, men man kan ikke bytte kjønn. En kan få hjelp slik at kroppen ser mest mulig ut som slik en føler seg. Det kalles kjønnsbekreftende behandling, og ikke kjønnskifte. Ingen kan skifte kjønn, men man kan bli mer lik slik man alt er. 

Du sier altså at det å føle at du er noe som du ikke er og aldri kan bli er ikke en mental sykdom? Hvis jeg sa at jeg føler at jeg er en hest, hadde du da også sagt at jeg ikke er mentalt syk?

 

Og før du sier at det er to helt forskjellige ting (kjønn og art); poenget mitt er at hvis en påstår å være noe som alle klart og tydelig kan se at en ikke er, da er en jo helt klart mentalt syk.

Endret 14. mai 2016 av The Priest of YouTube

[dag1234]

Det er ikke det jeg sier. Transseksualisme er ikke en mental sykdom, og det har ingen ting med hester å gjøre. ;-)

 

Kjønn er ikke noe man i alle tilfeller kan se klart og tydelig. Noen er født tvekjønnede, og det finnes ulike grader av maskulinitet og femininitet i væremåte, men det trenger ikke si noe om personens identitet; det finnes guttejenter og feminine gutter som like vel er cis.

 

Videre finnes det mennesker som har fått fjernet sine ytre kjønnskarakteristika, enten pga sykdom eller uhell. Ville du kalle en kvinne som har fått fjernet bryster og livmor pga kreft for en 'ikke-kvinne'? Hva med en kastrert mann? Er han ikke lengre en mann?

 

Kjønnsidentitet handler om mer enn de ytre kjennetegnene eller personens væremåte; det handler om selvoppfatning og hvordan en dypest sett føler seg,

[Abigor]

Jeg tror riki har en mental sykdom.

[sabelpikk]

Mon tro om transseksualitet er mye utbredt i naturen, i dyrelivet... Ser for meg et villsvin med oppsatt hår, lipstick og høye hæler. Fullkomment!

[dag1234]

Du må ikke forveksle transseskualisme med crossdressing eller transvetittisme, sabelpikk.

Det er like stor variasjon i maskulinitet/femininitet blant transpersoner som i cis-befolkningen, og dette har ikke noe med hverandre å gjøre.

 

Det er liten grunn til å tro at naturen er perfekt, og vi kan anta at forekomsten er lik hos alle pattedyr. Det er gjort dyreforsøk ved Karolinska i Sverige, blant annet på fugler (siden de ofte har karakteristiske lyder  for hun- og han-fugler). I disse forsøkene får forskerne frem transseksuelle individer, altså hunner som synger som hanner, og vice versa.

 

Det er mangfold som er det sterkeste og mest typiske trekk i naturen. Det er det som er det naturlige; monokulturer og at alle skal være lik er det unormale og unaturlige, og uheldige fra et utviklingsmessig synspunkt. Tenk deg genetisk utvikling uten ulikheter. Da ville artene stå stille og ikke klare å tilpasse seg - også vi mennesker.

[sabelpikk]

... men hvis forekomsten av mennesker uten fungerende kjønnsdrift skulle øke drastisk ville det ikke blitt særlig utvikling i det store og hele? Natureksemplet du viser til er vel og bra, selv tenker jeg litt på løvene der kjønnsrollene er litt snudd på: løvinnen jakter mens mannen gjør...eh, annet. Men i naturen har de ikke venstrevridde organisasjoner og bevegelser som forherliger "kjønnsbekreftende operasjoner", som gjør de biologisk ubrukelige.

Hva mener du med at jeg ikke må forveksle transseksualisme med crossdressing eller "transvetittisme"? At en kler seg som en stereotype av det motsatte kjønn er nå et rimelig vanlig utslag av transseksualitet? 

[sabelpikk]

Jeg er ikke helt der at jeg vil kalle transseksualitet en sykdom, så der er vi enige, dag1234. Faktisk synes jeg det er herlig at vi har såpass frihet at folk kan velge å kalle seg Gunn Kristoffer, kle seg i kjoler om en er mann. At en har frihet til å kunne være den man vil, oppføre seg slik en vil, det er kjempemessig. Dønn ærlig altså. Frihet er bra. 

 

At det  er påviselig mye psykisk lidelse hos transeksuelle må vi likevel ta på alvor. Å kalle transseksualisme for mental sykdom blir for enkelt etter min smak, men vi som samfunn må legge til rette for at de menneskene det gjelder får den hjelpen de trenger. Det er begrenset med forskning, antakelig pga at det er en liten populasjon av transseksuelle, men forskning som allerede har blitt gjort har vist at kjønnsbekreftende operasjoner ikke leder til bedre psykisk helse hos dem (dette nevnte jeg tidligere). 

 

[dag1234]

Å kle seg i det motsatte kjønns klær er mer en rollelek og har ingenting med kjønnsidentitet å gjøre.

Transvestitten har en konstant opplevelse av å være samme kjønn (cis, dvs på denne siden av) uavhengig av klær.

Den transseksuelle opplever å være det motsatte kjønn (trans, dvs på andre siden). Det er en misforståelse at alle transer kler seg som stereotypien på det motsatte kjønn, det er like stort spekter der som i befolkningen ellers.

 

Det er også ganske typisk at folk flest tenker utelukkende på kjønnsoperasjoner når det er snakk om behandling av transseksuelle. Ikke bare se på dem som får kjønnsbekreftende kirugi. Det er ikke mange, og er heller ikke representativt for alle transseksuelle. Det er ulike grader av kjønnsbekreftelse som ønskes og som tilbys. Noen velger ingen behandling og lever med den kroppen Vår Herre har gitt dem.

 

En del som har fått kjønnsbekreftende kirurgi angrer. Det stemmer. Men at alle disse ikke får det bedre psykisk vil jeg påstå er noe stort vas. Jeg kjenner en rekke menn og kvinner som har fått gode liv og mindre psykiske plager etter inngrep. Men mange er selvsagt preget av livene de har hatt før de fikk hjelp, liv i skam og fortvilelse, undertrykking og fornektelse. Det er nå en gang slik at en ikke blir god av å ha det vondt.

At alt for mange likevel sliter psykisk fordi de ikke får leve som den de er, må ikke forveksles med at transseksualisme er en sykdom i seg selv.

[sabelpikk]

Å kle seg i det motsatte kjønns klær er mer en rollelek og har ingenting med kjønnsidentitet å gjøre.

Transvestitten har en konstant opplevelse av å være samme kjønn (cis, dvs på denne siden av) uavhengig av klær.

Den transseksuelle opplever å være det motsatte kjønn (trans, dvs på andre siden). Det er en misforståelse at alle transer kler seg som stereotypien på det motsatte kjønn, det er like stort spekter der som i befolkningen ellers.

 

Ok, jeg ser at det kan være forskjeller innen populasjonen av transseksuelle, slik du beskriver det. Greit å få en påminner om det, for de skillene er nok jeg ikke alene om å være lite opplyst over. Det er positivt å lese at du kjenner flere som har fått gode liv etter en kjønnsoperasjon. Og ja, du sier noe; en blir ikke god av å gå og ha det vondt. 

 

At det derimot er vas det jeg hevdet, tar jeg deg til motmæle på: Som det fremgikk i forskningen jeg linket til tidligere i tråden, var selvmordsraten fortsatt høy selv etter en slik operasjon. At de ytre faktorer du nevner, slike som skam, selvfornektelse eller fortvilelse kan medvirke til lidelsen, det finner jeg plausibelt og noe som vi kan ta i betraktning. 

[dag1234]

At det er høy korrelasjon mellom psykiske plager og kjønnsbekreftende kirurgi viser at forskerne har gjort en elementær feil; dersom to fenomen oppstår samtidig betyr ikke det at det er en årsakssammenheng mellom disse. 

F eks er det statistisk sant at jo mer iskrem det selges, jo flere kommer til å drukne.

Det er også statistisk sant at jo mer du betaler i forsikring, jo flere brannbiler vil rykke ut om det skulle begynne å brenne hos deg.

I Danmark er det slik at jo flere storker det finnes i et område, jo flere babyer er der i samme området.

Å lytte på radio fører ikke til dårligere tannhelse, selv om under krigen da radioapparater var konfiskert hadde befolkningen bedre tannhelse enn både før og etter krigen. 

Alle disse utsagnene er riktig, men gjør samme feil; antyder at det er årsakssammenheng der det er andre faktorer som påvirker.

 

Så:

Hvilke liv hadde disse kjønnsopererte?

Hvordan var deres psykiske helse før inngrepene?

Hvordan ble de fulgt opp i tiden før og etter inngrepet?

Hvilke livsbelastninger hadde de både som følge av å ha vært transseksuelle og i hvor stor grad ble de akseptert som sitt korrigerte kjønn? 

Hva med de som ikke ble fanget opp i undersøkelsen, hvordan gikk det med dem?
Kan det være spesielle forhold i Sverige på denne tiden som gjør at funnene ikke er generaliserbare til andre land og andre tider?

 

I det hele er det alt for lite med én undersøkelse for å konkludere med noe annet enn at det trengs mer forskning.

[sabelpikk]

At det er høy korrelasjon mellom psykiske plager og kjønnsbekreftende kirurgi viser at forskerne har gjort en elementær feil; dersom to fenomen oppstår samtidig betyr ikke det at det er en årsakssammenheng mellom disse.

 

Okei, la meg sitere fra den ene artikkelen: 

 

OBJECTIVE:

To estimate mortality, morbidity, and criminal rate after surgical sex reassignment of transsexual persons.

 

For å svar på målsettingen med studiet jeg snakker om, hva er da begrunnelsen for at du vil ha med slike ting som ville falt inn under en kvalitativ forskning? For å forske, trenger du gode avgrensinger for å kunne få svar på spesifikke spørsmål. Forskerne gjør ingen "elementær feil", de har fått svar på spørsmålet sitt, ut i fra de premisser som de har jobbet ut i fra . At du synes forskningen er mangelfull kan så være, men det er ingen grunn til å diskreditere forskerne Dhejne, Lichtenstein, Johansson, Langström og Landen (2011). 

 

Det eneste de antyder, med utgangspunkt i forskningsresultatene, er at kjønnskorrigerende behandling ikke er tilstrekkelig i behandling av transseksuelle. Om veien videre sier de at dette er noe som "should inspire improved psychiatric and somatic care after sex reassignment for this patient group" (ibid, abstract). De antyder altså ikke at det er en sammenheng mellom kjønnskirurgi og selvmordsrate, det har ihvertfall ikke jeg lest i teksten deres.

Endret 17. mai 2016 av sabelpikk

[dag1234]

Den artikkelen har klare svakheter, den ser ikke på sammenhenger, kun at fenomen oppstår samtidig.

Forskere gjør feil hele tiden - de er bare mennesker slik som oss alle. Dessuten er artikkelen svært gammel, og mye har endret seg siden disse folkene så på fenomenet.

 

Skal man forske vil man gjerne finne årsakssammenhenger. I korrelasjonsstudier som dette, er det vanskelig å avdekke utenforliggende faktorer som forklarer fenomenene. Klassisk tabbe å ikke ta høyde for dette.

 

Hvis du ser på førsteforfatteren av artikkelen,Cecilia Dhejne, tradisjonelt den som har arbeidet mest med stoffet, så ga hun ut en ny oversikt over all forskningen så langt på psykiske vansker ifbm med kjønnsdysfori i februar 2016. Blodfersk med andre ord. 

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26835611

 

Hun konkluderer der med at kjønnkorrigerte har færre psykiske plager etter behandling og at de psykisk nærmer seg sic-befolkningen.

Funnene spriker, fordi en del av forskningen har lav kvalitet, men det ser ut til å være en viss økt sykelighet, men det kan tilskrives en sårbarhet i denne gruppen.

 

Mitt syn er at denne sårbarheten skyldes livsvilkårene, ikke transseksualismen.

 

Det er med andre ord all grunn til å hjelpe transseksuelle med å få en kropp som i størst mulig grad samsvarer med hvordan de føler seg. De får det bedre etter behandling (som jo langt fra alltid handler om kirurgi), og ikke dårligere som flere her har hevdet. Det stemmer også med min erfaring; de som får hjelp for sine plager får det bedre enn de som ikke får det. Tror ikke det er mer komplisert enn som så.

[dag1234]

Ser en annen artikkel som Cecilia Dhejne skrev i 2014, hun har der analysert tallene fra alle kjønnskorrigerte i Sverige. Hun finner at 2,2% angrer at de ble operert. Det er et svært lavt tall, for det betyr at 97.8% av de opererte er fornøyde.

 

Det er enda et argument for å liberalisere tilgangen til slik behandling, og myke opp den strenge praksisen vi har i Norge. Her får ca 70% avslag av de som henvises til slik behandling. Det skal selvsagt være en grundig utredning og sikring om at diagnosen er korrekt før igangsettelse av en så pass radikal behandling, men ikke så strengt som det er nå, og Rikshospitalet må få til å jobbe raskere. Nå er det mange som ikke får den helsehjelpen de trenger og har krav på. 

Og mange søker da andre løsninger; internet og kirurgi i utlandet med de farer og omkostninger det medfører. Samt de reint menneskelige omkostningene det er å måtte leve med en kropp en ikke kan identifisere seg med. Den kan ikke måles i kroner og ører.

Endret 17. mai 2016 av dag1234

[sabelpikk]

Ser en annen artikkel som Cecilia Dhejne skrev i 2014, hun har der analysert tallene fra alle kjønnskorrigerte i Sverige. Hun finner at 2,2% angrer at de ble operert. Det er et svært lavt tall, for det betyr at 97.8% av de opererte er fornøyde.

 

"There is no conclusive evidence that sex change operations improve the lives of transsexuals, with many people remaining severely distressed and even suicidal after the operation, according to a medical review conducted exclusively for Guardian Weekend tomorrow.

 

(...)

Research from the US and Holland suggests that up to a fifth of patients regret changing sex. A 1998 review by the Research and Development Directorate of the NHS Executive found attempted suicide rates of up to 18% noted in some medical studies of gender reassignment.

 

(...)

 A fifth of those who don't get treatment commit suicide." 

 

http://www.theguardian.com/society/2004/jul/30/health.mentalhealth

[dag1234]

Takk for den, Sabelpikk.

Det er en 12 år gammel artikkel fra The Guardian, men den er ganske god. Den påpeker at mange ble fornøyd etter kirurgi og hvor mye dårlig forskning det er på feltet, spesielt forskningen som er utført av motstandere av kjønnsbekreftende kirurgi.

Ellers er det en del synsing som ikke er underbygget av forskning. 

 

Det har skjedd så mye i samfunnet de siste 18 årene at kilder fra 1998 har blitt irrelevante. Jeg legger derfor lite vekt på de andre du her linker til.

 

Jeg synes forskingen til Cecilia Dhejne er mye viktigere å legge vekt på, hun er politisk nøytral og helt i teten av forskningsfeltet. Det er liten grunn til å være så restriktiv med denne type helsetilbud. De fleste får et mye bedre liv etter behandling.

 

Og igjen -  medisinsk behandling av transpersoner er ikke bare kirurgi. Ved siden av den medisinske oppfølgingen skal disse pasientene også ha psykologisk behandling. Der gjenstår det mye før vi er i mål.

 

Ed: Typo, darn dyslexia.

Endret 21. mai 2016 av dag1234

[sabelpikk]

Nå er det ikke nødvendigvis samfunnet som trenger å være årsaken bak problemene som dukker opp etter kirurgisk inngrep; det kan likegjerne være savn av kjønnslem og biologisk funksjonalitet, eller det kan være problematisk å være avhengig av videre kirurgiske inngrep for å opprettholde kosmetikken. Du kan ikke blindt avfeie forskningen bare fordi den er fra 1998. 

Det er bra at du fremhever at behandling ikke bare er kirurgi. Et behov for samtaleterapi er nok noe mange transseksuelle vil ha. Dette utsagnet fant jeg på en nettside, personen som skrev det har forfattet flere bøker med tema om transseksualitet:

 

"My perfectly good body parts had been amputated. Years of looking like and living as a woman did not bring the promised treatment or relief. I still suffered from psychological issues which needed to be properly diagnosed and treated".

http://www.tradingmysorrows.com/the-book

 

[dag1234]

Savn av kjønnslem er det i alle fall ikke hos transseksuelle. Hvis du tror det, har du ikke satt deg nok inn i diagnosekriteriene. 

 

Jeg skjønner ikke hva du mener med 'å være avhengig av videre kirurgiske inngrep for å opprettholde kosmetikken.

Det er jo ikke situasjonen for denne gruppen, og gir ingen mening.

Dette er mennesker som er i nød, og som trenger hjelp. Det har ingen ting med kosmetikk å gjøre. Vi snakker ikke om å kle seg opp som det motsatte kjønn, men om mennesker som av årsaker vi ikke helt forstår, lever med en alvorlig forskjell mellom slik de ser ut og slik de opplever seg. De har vanskelige liv på grunn av dette, og det finnes hjelp slik at de kan få det bedre.

 

Men, når det er sagt, så er kjønnsbekreftende behandling radikale inngrep som går ut på å endre en frisk kropp, så alle som ber om dette må selvsagt undersøkes grundig slik at en kan være sikker på at diagnosen er korrekt og at behandling vil gi et bedre liv. 
Det finnes mennesker som skal ha avslag på slik behandling, det er gode grunner til at en del får nei. Men det er ikke gode grunner til at så mange får avslag som i dag.

 

Rikshospitalet stiller en rekke kriterier for å få behandling. Disse knytter seg i hovedsak til:

- Personen må få diagnosen Transseksualisme. Det er ikke lett å få, for Rikshospitalet har strenge krav, for strenge synes jeg. 

 

- Personen må være fysisk frisk nok til å tåle en kjønnsbekreftende behandling. Det er noen sykdommer som er uforenlig med denne type behandling. Her må vi selvsagt være føre var.

 

- Personen må være psykisk frisk nok til å tåle behandlingen. Det kan oppstå en rekke bivirkninger av behandlingen, noen av disse kan gi psykiske plager eller forverre allerede eksisterende psykiske plager. Dette gjelder i stor grad hormonene personen får. Rikshospitalet ønsker at det skal være en psykolog eller psykiater som kan følge opp pasienten på hjemstedet, men slike vokser jo ikke på trær.

 

Å skulle tilpasse seg et liv som ny-kjønnet, det er en stor omstilling både personlig og ikke minst sosial. Derfor krever Rikshospitalet at personen må ha levd minst ett år som det kjønnet en føler seg som, før det blir snakk om noe som helst behandling. Det må med andre ord avklares at personen trives i det kjønnet vedkommende føler seg som. Det synes jeg er fornuftig, og er med på å senke antallet som angrer seg.

 

- Personen må ha høyt nok funksjonsnivå til å kunne vedlikeholde behandlingen livet ut. Det er vanskelig å se for seg at f eks en sterkt psykisk utviklingshemmet, en tung stoffmisbruker eller uteligger er i stand til å ha tilstrekkelig orden på livet til å følge opp behandlingen livet ut på en god nok måte.

 

Men dette gjelder de personene som søkes til Rikshospitalet.

Noen ønsker ikke at kroppen endres, men velger heller å leve slik de er født. Noen ønsker bare å få redusert brystene, eller få silicon-implantat og få laserbehandling av hårvekst, men ikke få fjernet kjønnsorgan, osv.

 

Og noen skaffer seg behandling andre steder, på siden av Rikshospitalet - som jo har monopol på denne type behandling. Og det er bra at det finnes uavhengige  leger som stiller opp for de som av ulike grunner faller utenfor i forhold til Rikshospitalet.

Det er som tidligere sagt et vidt spekter av ønsker i denne pasientgruppen, men et begrenset tilbud i det offentlige. 

[sabelpikk]

 

Dette er mennesker som er i nød, og som trenger hjelp. Det har ingen ting med kosmetikk å gjøre. 

 

 

Svært så bastant du skulle være da! Det har jo alt med kosmetikk å gjøre. Operasjoner gjør ingenting med DNA, en får ikke samme biologiske funksjoner som vanlige kjønn. Det er en hel del kosmetikk inne i bildet.

 

Med at noen må bli avhengige av videre kirurgiske inngrep, mente jeg de som går fra mann til kvinne, og som får konstruert en vagina. Kroppen forsøker nemlig å lukke igjen denne, som om det var et sår. Dette gjelder selvsagt ikke alle de som går fra kvinne til mann. Du sier jo selv at en transseksuell må belage seg på å vedlikeholde behandlingen livet ut.