Jeg tror transekjønn er en mental sykdom

[dag1234]

For nye deltakere i tråden, som ikke orker å lese seg gjennom alle 18 sidene vil jeg minne om disse tre viktige organisasjonene som alle arbeider for transpersoners stilling i Norge og verden.

 

Først vil jeg trekke fra Harry Benjamin Ressurssenter. De er pasientorganisasjonen for dem som er under utredning og behandling ved Rikshospitalet. HBRS er knallfine folk som har gjort mye viktig arbeid for transpersoner over år, og de har høy anseelse i både forvaltning og det politiske miljøet. Dette er dem jeg har arbeidet mest opp mot.

 

Så har vi foreningen FRI. Det er den tradisjonelle homo- og lesbebevegelsen som de siste årene har villet omfavne en større gruppe av personer som har en seksualitet og identitet som ikke samsvarer med normen. Her er det flere aktivister og dette er nok den radikale delen av transbevegelsen. FRI arbeider mest med andre saker enn transtematikk.

 

Til siste vil jeg trekke  fra Forbundet for transpersoner, som er en mindre gruppe, men likevel viktig for de som er medlem der. Det er nok litt godt voksne mennesker. 

 

Selv om det er ulike profiler på disse foreningene, er jeg medlem i alle tre - noe jeg trives storveis med. HBRS er nå likevel hjertebarnet mitt da. :-)

 

Det finnes et lite nettverk av behandlere som arbeider med disse personene, om det er lesere av tråden som har behov for hjelp ifht trans/kjønnsidentitets-tematikk kan de sende meg en PM og jeg vil forsøke å sette dem i kontakt med fagfolk som har kunnskap og erfaring med disse utfordringene.

 

HBRS og FRI sitter også med en landsoversikt over behandlere som arbeider opp mot denne gruppen, og det går an å ta kontakt direkte med organisasjonene og spørre om det er behandlere der en bor.

 

I Rogaland har vi i høst hatt god suksess med empowermentgrupper, det vil si samtalegrupper med fokus på mestring, bli trygg i eget uttrykk, avskamming, lærer av hverandres erfaringer og bygge stolthet.

 

Vi starter med nye grupper nå på nyåret. Det er gratis å delta, og interesserte kan sende en PM om de ønsker å bli med. Sist semester hadde vi så stor tilsøkning at vi måtte opprette venteliste, og jeg kan ikke love at alle som ønsker det får plass. 

Vi vurderer hver enkelt søker ut fra sine forutsetninger og gruppens totale sammensetning, slik at vi får en best mulig gruppe hver gang.

[AnonymDiskusjon]

At noen har samlet seg i et møte og hatt en avstemning om noe er en lidelse også skrevet det ned i en bok gjør det ikke til fakta dag1234. Det er ikke slik vitenskapen fungerer.

 

 

Ehh… Jo, det er faktisk nettopp slik vitenskapen fungerer. Konsensus i fagmiljøet er det som definerer hva som er nåværende akseptert kunnskap. Fagmiljøet inneholder et stort volum med forskning, og de deler av forskningen som er mest solid og har bredest støtte er de deler som danner grunnlaget for konsensus. Dette er helt likt for all vitenskap, både harde og myke fagfelter.

 

Hvorvidt konsensus dannes på konferanser, gjennom publikasjoner eller bare implisitt gjennom assimilering og viderebygging er irrelevant - konsensus er en flertallsavgjørelse.

 

Samme hvor mange ganger du kaller vitenskap en religion, og vitenskapsmenn prester, blir det ikke mer sant av den grunn.

 

Anonymous poster hash: c8f93...078

[Løgn]

For nye deltakere i tråden, som ikke orker å lese seg gjennom alle 18 sidene vil jeg minne om disse tre viktige organisasjonene som alle arbeider for transpersoners stilling i Norge og verden. [...]

Greit nok at du vil hjelpe, og at du vil informere om tilgjengelige støttefunksjoner for den som måtte trenge det. Men denne typen innlegg er faktisk avsporinger og forurensende for diskusjonen. Dette tror jeg du er godt klar over, blant annet fordi du selv har sagt flere ganger at du ikke en gang ønsker å delta i denne diskusjonen.

 

Jeg antar du velger å avspore diskusjonen og forurense tråden i en slags protest fordi du selv ikke liker selve diskusjonen. Det virker som du tror dette er det "riktige" å gjøre.

 

Det er det ikke. Det riktige er å respektere trådens tema.

 

Derfor må jeg be deg avstå fra denne typen innlegg, og heller oppfordre deg til å opprette en ny tråd dedikert til hjelp og støtte for personer som lider av transseksualisme. En fokusert tråd ment til hjelp og støtte vil også være langt mer behjelpelig for den som trenger det, enn dine sporadiske avsporinger i en hittil 19 sider lang tråd. Du trenger heller ikke å frykte at jeg skal forurense din tråd tilsvarende dersom du velger å opprette den, da jeg ikke er en tilhenger av slik sandkasse-oppførsel.

 

Kom igjen. Ikke vær trassig. Gjør som jeg sier nå. Du vet jeg har rett.

 

Anonym,

 

Du har rett i at fagmiljøets konsensus eksisterer. Dette vet vi. Det er de underliggende argumentene for denne konsensusen som etterspørres, siden begrunnelsen tilsynelatende er utrolig vanskelig å fiske frem. Hvordan kan det ha seg at "alle" er enige, mens ingen (i alle fall i denne tråden) kan forklare hvorfor uten å avlede spørsmålet? Dette i seg selv er et rødt flagg, og ytterligere grunn til å trekke konsensus i tvil.

 

Du har også rett i at fagmiljøets konsensus er hva som generelt anses som beste tilgjengelige forståelse av virkeligheten. Men gitt at en forståelse faktisk foreligger, bør det også være en smal sak å forklare hvordan konsensusen har oppstått. Å si at konsensus har oppstått fordi fagfolket har kommet til enighet, er en ren tautologi, og sier absolutt ingenting om de underliggende argumentene.

 

Det er ingenting galt i å trekke vitenskapelig konsensus i tvil. Og all den tid hvor tvilen ikke kan slukkes ved å simpelthen forklare underlaget for konklusjonen, vil grunnlaget for tvilen styrkes, mens konklusjonen i økende grad fremstår som tom og faglig ubegrunnet.

 

Det er så fremt meg bekjent ingen i denne trådens hittil 19 sider, som har gitt en fornuftig forklaring på bortdefineringen av lidelsen. Den eneste konkrete, men likevel faglig irrelevante forklaringen er så langt en ideologiske målsetning om å skåne pasienten for bevisstgjøring av sin egen lidelse. Et ønske om å skjule sannheten er imidlertid nøyaktig hva som må motarbeides i et vitenskapelig fagfelt, da dette er det motsatte av hva vitenskap handler om. Sannheten bør ha høyeste prioritet uansett hvor ubehagelig den måtte være. Det kan naturligvis tenkes at den vitenskapelige konsensusen faktisk er faglig riktig. Men i så fall må det eksistere en tilhørende rasjonell forklaring som ikke fremstår som en bortforklaring og en retorisk ordsalat.

 

Spørsmålet er ganske enkelt: Hvorfor anses ikke transseksualisme som en mental lidelse når pasientens identitetsforståelse ikke samsvarer med virkeligheten? Hittil har ingen kunnet svare godt på dette.

 

Dag1234 har forsøkt å svare ved å referere til et utvalg klasifiseringskriterier som han mener at ikke er oppfylt. Han har imidlertid hverken kilder til disse kriteriene, eller begrunnet hvorfor kriteriene ikke kan anses som oppfylt. Hans vurdering av kriteriene i relasjon til transseksualisme konstateres utelukkende som en følge av at det eksisterer andre mentale lidelser hvor han selv anser kriteriene som oppfylt i svært høy grad. Et slikt resonnement er logisk feilaktig, da andre lidelser ikke er definerende for denne lidelsen, samt at det ikke presenteres noe klart skille for hva som anses som en tilstrekkelig innfrielse av kriteriet - kun hans egen subjektive synsing. Om spørsmålet imidlertid måtte være hvorvidt lidelsen påfører pasienten en betydelig belastning, er svaret soleklart. Han understreker til og med at en pasient med lidelsen (som han selv omtaler som en "normaltilstand") bør få lettere tilgang til behandling. Dette står i kontrast til hans egen forutinntatte holdning om at lidelsen slett ikke er en lidelse, men en helt normal "tilstand". Dette er et eksempel på villedende retorikk for å tåkelegge sannheten, og er således en eufemisme. Videre støtter han seg hovedsaklig på faglig konsensus, og forventer tilsynelatende at han derfor ikke trenger å begrunne sitt eget standpunkt. Dette er som å si at den kristne gud eksisterer fordi det kristne samfunnet, som må anses som faglig autoritet, har en felles forståelse om at dette er tilfellet. Det er en blind aksept av autoritet og har følgelig ingen verdi i denne debatten, da det er grunnlaget for konsensusen det stilles spørsmål til - ikke det faktum at konsensus eksisterer.

 

Det er spesielt bemerkningsverdig at denne mannen presenterer seg selv som fagperson. Man kan unders hvorvidt Dag var like blindt aksepterende av den faglige konsensus for 4-5 år siden, da lidelsen fortsatt var definert som en identitetsforstyrrelse.

 

Dag1234 har også erkjent sin forventning om at lidelsen i fremtiden vil bli kategorisert som en nevrologisk lidelse (men omtaler lidelsen likevel som en "normaltilstand"). Dersom lidelsen faktisk er en nevrologisk lidelse, har lidelsen alltid vært en nevrologisk lidelse uavhengig av hvorvidt dette er kjent i dag. Vitenskapen skaper ikke virkeligheten, men oppdager den. Det er imidlertid fullt mulig at vitenskapelig konsensus kan være feilaktig, noe den svært ofte er. Å etterspørre underlaget for en nylig vitenskapelig konsensus som kontrasterer tidligere konsensus er ikke annet enn på sin plass - spesielt når kommunikajsonen av dette underlaget er så mangelfull og villedende at det fremstår som om underlaget holdes intensjonelt skjult.

 

Forsvarere av vitenskapelig konsensus i denne tråden preges av en idealisert forståelse for hva bortdefineringen av lidelsen vil innebære (redusert belastning for pasienten), samt en appell til følelser, aversjon mot å konfrontere argumenter, intellektuell uærlighet, stigmatisering av motparten og en sterk trang til å i det hele tatt unngå trådens tema. Oppsummert illustrerer en slik tilnærming en dårlig forståelse av ens egen posisjon, og utgjør samtidig et svært mangelfullt forsvar av fagfeltets konsensus.

 

At selv en tråd så lang som denne, inkludert et forsvar bestående av minst én aktivt deltakende fagperson, ikke kan forklare underlaget for den nylige endringen i vitenskapelig konsensus, og derav forsvare sitt eget standpunkt på en rasjonell, direkte og intellektuelt ærlig måte, vitner om at det vitenskapelige grunnlaget mildt sagt er vanskelig tilgjengelig. Dette er årsaken til at fagfeltets konklusjon enten må svelges ukritisk, eller trekkes i tvil. Det finnes ingen andre alternativ når grunnlaget for konsensus holdes skjult og dermed ikke kan vurderes. Jeg trekker derfor faglig konsensus i tvil inntil en rasjonell forklaring fremtrer.

 

Det skal virkelig ikke mer til enn å forklare bortdefineringen av lidelsen på en rasjonell og forstålig måte som tar utgangspunkt i virkeligheten, ikke en idealisert forventning om fremtiden. Så langt har ingen her overkommet denne utfordringen.

[Enlightened]

Jeg ba jo også bestemt om dag kunne forklare meg(som ikke kan noe særlig om faglig ditt og datt innenfor dette temaet) hvilke kriterier som ikke er oppfylt for at transseksuelle har en mental tilstand.

 

Svaret jeg fikk var da at jeg ikke hadde gidder å lese det som var blitt sagt i tråden, og at han ikke giddet å gjenta det. Veldig voksent og bra respons fra en fagperson?...

 

 

 

Skal ikke vi få lov å tenke selv dag? Er det virkelig slik at om 10 mennesker på et kontor fastslår i morgen at influensa ikke er en sykdom, så skal vi bare godta at sånn er det, helt uten videre?

Folk som har stilt spørsmål til autoritetenes avgjørelse opp gjennom tiden har bestandig fått så øra flagrer. Det virker som om fagpersonell idag på samme måte som autoriteten generelt, forventer at folk skal akseptere at (i dette tilfellet) transekjønn ikke er en mental lidelse fordi "det bare er sånn".

 

Løgn argumenterer bra, og det er jo ganske tydelig at du har innrømmet hull i teoriene dine Dag, blandt annet med avsporingen i din siste post, som Løgn også var inne på.

Du som fagperson, mener kun det som noen andre over deg skriver ned på papiret, uten å tenke over det?

Endret 5. januar 2017 av Enlightened

[dag1234]

Vi kan ikke dikte opp symptom og sykdommer, vet du. Det er ikke sånn det foregår.

 

Før kunne fagfolk ikke så mye om transseksualisme, og man trodde det var en psykisk sykdom.

Nå har vi lært mer, og da finner vi ingen symptom på psykiatrisk sykdom ved transseksualisme.

Men å leve med denne tilstanden fører for mange til belastninger som kan gi psykiske plager, spesielt angst og depresjon.

Ved å få kjønnsbekreftende behandling minker denne sykeligheten, og etter noen år med behandling er ikke transseksuelle mer psykisk syke enn befolkningen ellers. 

 

Les tråden, det argumenteres for og linkes til sider som omhandler hvorfor transseksualisme ikke er en mental lidelse, men når folk ikke gidder eller kan lese, så nytter det ikke. Man kan som kjent lede hesten til kilden, men ikke tvinge den til å drikke...

 

Synspunktene jeg legger frem er ikke mine privat 'teorier', men der fagfeltet er pr i dag. Det er slik vi forstår transseksualisme; ingen holdepunkt for at det er en mental lidelse; det bygger på bred faglig enighet og er uttrykk for samlet erfaring hos dem som jobber med dette.

 

Å avvise kunnskap kun fordi det kommer fra fagfolk er ikke et argument som går særlig inn på meg; det blir en for generell og global kritikk. Ville en sagt det samme om hjerteinfarkt, kreft, hjernekirurg; at når eksperter uttaler seg så må vi passe oss for å akseptere deres synspunkt? Neppe. Ufaglærte kan mere og vet best? Sier som på SKAM: SERR???

 

At noen her inne vrir, vrenger og vrikker til virkeligheten og hva de tror jeg mener sånn det skal passe med sine fordommer, kan jeg heller ikke ta særlig til meg. Og jeg kommer aldri til å argumentere mot, for det ville jo være å anerkjenne disse fabrikkerte faktaene. 

 

Til sist kan jeg ikke hjelpe for at noen her inne er fargeblinde og ikke ser forskjell på svart og hvitt, sant og løgn, fakta og fantasi. Det er først og fremst deres problem og begrensning, og endrer jo naturligvis ingenting i den reelle verden - eller i måten vi jobber i forhold til denne gruppen mennesker.

 

Det er all grunn til å fortsette å alminneliggjøre og normalisere transseksualisme.

De er langt på vei vår tids homser, og prosessene og mekanismene de utsettes for er relativ like; fra å se på dem som syndige, til å betrakte dem som syke, til å latterliggjøre dem - inntil det blir akseptert som en av flere mulige måter å være og leve på. 

 

Må samtidig få si at det er smått naivt å tro at jeg vil legge særlig vekt på hva anonyme sinnatagger på et tilfeldig forum måtte ha av vrangoppfatninger og uvilje mot å sette seg inn i elementær psykisk sykdomslære, psykiatrisk diagnostikk, sexologi og transsekualisme. Må smile litt i skjegget og over hvilke selvoppfatninger noen virker å besitte.

Men det er jo sånn ofte, at de som kan minst er som regel de som er mest bombastisk.

Men det går greit, hemmer ikke meg, det. Jeg jobber på mot samme mål; i går, i dag og i morgen.

[Løgn]

Vi kan ikke dikte opp symptom og sykdommer, vet du. Det er ikke sånn det foregår.

Ikke glem at lidelsen var allment akseptert identitetsforstyrrelse for bare noen få år siden. Du fremstiller det som om tråden er tatt helt ut av det blå. Det er ikke tilfellet. Og det vet du.

 

Teknisk sett kategoriserer WHO fremdeles lidelsen som en personlighetsforstyrrelse, så du bør vel strengt tatt være umiddelbart enig med meg, da jeg nå appellerer til en av dine egne favoritt-autoriteter. Du må være enig med meg helt til ICD-11 utgis i 2018.

 

Før kunne fagfolk ikke så mye om transseksualisme, og man trodde det var en psykisk sykdom.

Nå har vi lært mer, og da finner vi ingen symptom på psykiatrisk sykdom ved transseksualisme.

Hva er det vi nå vet som vi ikke visste? Snakker du nå om disse mytiske argumentene og funnene som du aldri helt klarer å spikre?

 

Glem heller ikke at lidelsen fortsatt er definert som en perosnlighetsforstyrrelse i ICD-10.

 

Ved å få kjønnsbekreftende behandling minker denne sykeligheten, og etter noen år med behandling er ikke transseksuelle mer psykisk syke enn befolkningen ellers.

Her fremstiller du behandlingen som om den kun vedvarer i en kort og definerbar periode. Det er ikke tilfellet, og det vet du. Behandlingen er livsvarig. Når kunstig hormontilførsel opphører vil lidelsen gi pasienten de samme plagene som tidligere.

 

Og transseksuelle lider før øvrig av en personlighetsforstyrrelse, som definert av ICD-10.

 

Les tråden, det argumenteres for og linkes til sider som omhandler hvorfor transseksualisme ikke er en mental lidelse, men når folk ikke gidder eller kan lese, så nytter det ikke. Man kan som kjent lede hesten til kilden, men ikke tvinge den til å drikke...

Her ser jeg hverken noen kilde eller noe vann. Jeg ser faktisk heller ingen argumetner uten kilde - kun din påstand om at argumenter finnes... Men hvor?

 

Og hvorfor i all verden er du så tilbakeholden med å presentere dem? Hvor vanskelig skal dette egentlig være? For øvrig definerer IDC-10 transeksualisme som en personlighetsforstyrrelse.

 

Synspunktene jeg legger frem er ikke mine privat 'teorier', men der fagfeltet er pr i dag. Det er slik vi forstår transseksualisme; ingen holdepunkt for at det er en mental lidelse; det bygger på bred faglig enighet og er uttrykk for samlet erfaring hos dem som jobber med dette.

Feil. Grunnlaget for forståelsen er ikke selve enigheten. Felles enighet indikerer bare at et antall mennekser har kommet til den samme konklusjonen. Det er resonnementet for konklusjonen som er interessant.

 

En konklusjonen betyr ingenting uten grunnlaget.

 

For øvrig, "erfaring" er heller ikke et logisk argument. Du må i det minste utdype hva denne erfaringen innebærer og hvordan den fører til den berømmelige konklusjonen.

 

Det er forbløffende at du skal være så utrolig vag når det gjelder det faglige grunnlaget for den faglige konklusjonen. Spørsmålet dreier seg jo faktisk om et medisinsk fagfelt. Vitenskap. Dette er ikke abstraksjoner som religion og filosofi. Dette er medisin, hvor etablert konsensus og praksis forhåpentligvis baseres på konkret data, ikke subjektiv erfaring og synsing.

 

Det mest forbløffende av alt er likevel at du selv utgir deg for å være en fagperson. Ikke bare at du faktisk er en fagperson, men at du overhodet velger å innrømme det. Og ICD-10 definerer lidelsen som en personlighetsforstyrrelse.

 

Å avvise kunnskap kun fordi det kommer fra fagfolk er ikke et argument som går særlig inn på meg; det blir en for generell og global kritikk.

Jeg er enig. Det er imidlertid ingen "kunnskap" som avvises her. Det stilles derimot spørsmål til en konklusjon som presenteres tilsynelatende uten noe tilhørende grunnlag. Hvorvidt konklusjonen kommer fra fagfolk eller lekfolk spiller ingen rolle så lenge grunnlaget er fraværende.

 

Autoriteten, i seg selv, er ikke tilstrekkelig. Glem heller ikke at lidelsen fortsatt er definert som en perosnlighetsforstyrrelse i ICD-10.

 

Ville en sagt det samme om hjerteinfarkt, kreft, hjernekirurg; at når eksperter uttaler seg så må vi passe oss for å akseptere deres synspunkt? Neppe. Ufaglærte kan mere og vet best? Sier som på SKAM: SERR???

Dersom jeg spør en kreftkyndig lege hvorfor kreft er skadelig, hvordan det fungerer og hvilke behandlingsformer som eksisterer med tilhørende prognoser, så vil jeg ikke godta "Fordi jeg sier det" som svar. Jeg regner derimot heller ikke med at et slikt svar noen gang ville blitt gitt, men derimot at jeg ville fått så mye informasjon som jeg måtte trenge.

 

Kanskje du bør se litt mindre på tv, og heller gjøre deg kjent med ditt eget fagfelt? Start med å lese ICD-10 diagnostiseringskode F64.0, hvor transseksualisme defineres som en personlighetsforstyrrelse.

 

At noen her inne vrir, vrenger og vrikker til virkeligheten og hva de tror jeg mener sånn det skal passe med sine fordommer, kan jeg heller ikke ta særlig til meg. Og jeg kommer aldri til å argumentere mot, for det ville jo være å anerkjenne disse fabrikkerte faktaene.

Prøv imidlertid å uttrykke deg klart og tydelig. Det vil si, unngå eufemismer og avsporinger. Forklar logikken du forsvarer, ikke bare konstater konklusjonen. Og bruk kilder, ikke kun påstander og appell til autoritet. For eksempel kan du vise til ICD-10, F64.0.

 

Til sist kan jeg ikke hjelpe for at noen her inne er fargeblinde og ikke ser forskjell på svart og hvitt, sant og løgn, fakta og fantasi. Det er først og fremst deres problem og begrensning, og endrer jo naturligvis ingenting i den reelle verden - eller i måten vi jobber i forhold til denne gruppen mennesker.

Du kan lese mer svart på hvitt fakta i ICD-10, F64.0.

 

Det er all grunn til å fortsette å alminneliggjøre og normalisere transseksualisme.

De er langt på vei vår tids homser, og prosessene og mekanismene de utsettes for er relativ like; fra å se på dem som syndige, til å betrakte dem som syke, til å latterliggjøre dem - inntil det blir akseptert som en av flere mulige måter å være og leve på.

Og vips, så var du igjen på utsiden av trådens tema. Vi prøver å føre en diskusjon rundt det faglige grunnlaget for fagfeltets omdefinering av lidelsen. Som fagmann bør dette være noe av det enkleste i verden for deg. Men du lurer deg hele tiden unna.

 

Må samtidig få si at det er smått naivt å tro at jeg vil legge særlig vekt på hva anonyme sinnatagger på et tilfeldig forum måtte ha av vrangoppfatninger og uvilje mot å sette seg inn i elementær psykisk sykdomslære, psykiatrisk diagnostikk, sexologi og transsekualisme. Må smile litt i skjegget og over hvilke selvoppfatninger noen virker å besitte.

Men det er jo sånn ofte, at de som kan minst er som regel de som er mest bombastisk.

Men det går greit, hemmer ikke meg, det. Jeg jobber på mot samme mål; i går, i dag og i morgen.

At du sitter og godter deg over hvor deilig det er å holde tilbake informasjon er fullstendig latterlig. Det sier også noe om din holdning og tilnærming til denne diskusjonen.

 

Underlaget for fagfolkets konklusjon har blitt etterspurt ad nauseam. Og der sitter du og koser deg med det faktum at du ikke leverer?

 

Jeg har aldri sett maken til elendig argumentasjon og debattføring.

 

Jeg utelukker ikke at du har rett. Jeg utelukker ikke engang at du faktisk vet hva du snakker om.

 

Men du har virkelig ikke illustrert dette, og du unngår fortsatt å gjøre det. Du fremstår derimot som fullstendig uvitende når det gjelder trådens tema. Du vet riktig nok hva du selv mener. Men du ser ikke ut til å vite hvorfor. Og jo mer du klamrer deg fast til ditt ubegrunnede standpunkt, samtidig som du rakker ned på motparten, desto mer fremstår du som et trassig barn. Hadde jeg vært i din situasjon ville jeg angret bittert på at jeg noen gang proklamerte min egen profesjonelle tittel. Dette er ment å være en faglig diskusjon. Og med din egen faglige bakgrunn og angivelige kompetanse burde du enkelt ha dominert motparten. Men i stedet blir du sparket frem og tilbake som en ball. Synes du virkelig ikke det er flaut?

 

Du har nå også begynt å prate ned selve plattformen du diskuterer på. Hva er det du egentlig gjør på et forum om du ikke er her for å diskutere?

 

Og hva er det dette forumet heter igjen?

 

DISKUSJON.NO

Endret 5. januar 2017 av Løgn

[dag1234]

Transseksualisme er ikke, og har aldri vært, en personlighetsforstyrrelse; det er noe helt annet.

 

Personlighetsforstyrrelsene hører hjemme et helt annet sted i det diagnostiske landskap og de er en egen kategori psykiske lidelser.

Det er en alvorlig misforståelse å tro de har noe med transseksualisme å gjøre. Eller vranglesing.

Det er sørgelig mangel på elementær psykiatrisk kunnskap i denne tråden. Det diktes og fantaseres, og det er ikke greit for verken de som er transseksuelle eller de med personlighetsforstyrrelse som måtte lese i tråden. 

 

Transseksualisme er ikke en mental sykdom. Det er kanskje ikke personlighetsforstyrrelser heller, mer lengre strekker ikke likheten seg. 

[Løgn]

Transseksualisme er ikke, og har aldri vært, en personlighetsforstyrrelse; det er noe helt annet.

Ahaaa...

 

Men hva med

ICD-10-CM Diagnosis Codes --> Mental, Behavioral and Neurodevelopmental disorders F01-F99 --> Disorders of adult personality and behavior F60-F69 --> Gender identity disorders F64 -->F64.0 Transsexualism

 

Prøv gjerne å bla deg frem selv.

Er ikke dette en faglig kategorisering? Vil du ikke lenger støtte deg til WHO og ICD? Lidelsen er en personlighetsforstyrrelse. Nærmere bestemt en identitetsforstyrrelse. Nærmere bestemt en kjønnsidentitetsforstyrrelse.

 

Personlighetsforstyrrelsene hører hjemme et helt annet sted i det diagnostiske landskap og de er en egen kategori psykiske lidelser.

Nei, ikke et helt annet sted. Det er en paraplykategori. Og kjønnsidentitetsforstyrrelse er en underkategori av denne. Transseksualisme er igjen en underkategori av kjønnsidentitetsforstyrrelser.

 

Det er en alvorlig misforståelse å tro de har noe med transseksualisme å gjøre. Eller vranglesing.

ICD-10, F64.0.

 

Men hvordan mener du det egentlig skal leses?

 

Det er sørgelig mangel på elementær psykiatrisk kunnskap i denne tråden.

ICD-10

 

Det diktes og fantaseres

ICD-10

og det er ikke greit for verken de som er transseksuelle eller de med personlighetsforstyrrelse som måtte lese i tråden.

Jeg har anbefalt deg flere ganger å starte en egen tråd som du kan tilpasse nøyaktig slik du vil, med nøyaktig det formålet du vil.

 

Transseksualisme er ikke en mental sykdom.

Men det er kategorisert under paraplyetiketten "mental lidelse".

 

Det er kanskje ikke personlighetsforstyrrelser heller, mer lengre strekker ikke likheten seg.

Kanskje ikke. Men det er en mental lidelse.

 

 

 

 

Endret 5. januar 2017 av Løgn

[dag1234]

ICD-10 er på vei ut.

Transseksualisme er ikke en personlighetsforstyrrelse og F64.0 diagnosen er på vandring ut av psykiatrien.

Det kan være den havner i nevrologien, det kan hende den havner i sexologien, det kan være den havner på skrothaugen.

Ingenting er umulig, men det er lov å håpe.

Den som lever får se, men mental sykdom er den i alle fall ikke. Så pass vet vi i alle fall. Ikke sykdom i det hele tatt - men som å være gravid, eller venstrehendt.

 

Jeg må dra på smilebåndet at en barrikadestormer av en autoritetsfornekter plutselig drar ICD-kortet som et sjakk-matt-trekk.

Så var den visst til å stole på likevel, den faglige fellesforståelsen. ;-)

Jeg fikk moret meg enda en gang i løpet av dagen.

 

En får ta med seg de gledene en kan, det sa alltid min gamle mor/far. Eller var det far/mor. Blir aldri sikker, og samma gjør det. 

[Løgn]

Det eneste du hittil har støttet deg på (faglig autoritet) viser seg å motsi ditt eget standpunkt. Du viser også at du ikke har kjennskap til ditt eget fagfelt når du fornekter den gjeldende etablerte standarden. Du har dermed ingenting igjen, og din posisjon fremstår som tom og fullstendig naken.

 

Derfor sjakk matt.

 

At du sitter og smiler gjør ikke ditt elendige forsvar noe bedre. Du har uttrykt engstelse for at transseksuelle faktisk leser denne tråden og danner seg et inntrykk av at de er syke. Den beste innsatsen du selv kan gjøre for å unngå dette, er å avstå fra å vise dem hvor håpløst det er, selv for en fagperson, å argumentere imot etablert kategorisering av lidelsen, og hvor umulig det er å fremme argumenter for din egen posisjon.

 

Men du må gjerne smile videre for deg selv. Gi deg selv en liten applaus, og kall dette en seier. Hva spiller det vel for rolle om du fornekter virkeligheten bare én gang til?

[Enlightened]

Man skal jo forholde seg til reglene sånn som de er NÅ, ikke sånn som de kan være om et år eller to.
Som løgn sier så er transekjønn per dags dato personlighetsforstyrrelse ifølge vårt regelverk.

Forsåvidt kan det jo ikke være mer logisk enn som så.

Endret 6. januar 2017 av Enlightened

[dag1234]

Det bildet som legges ut sier mer enn tusen ord om hva som tikker og driver et menneske. 

Mer enn sjakkbrikker faller på plass; dette er et spill med en vinner og en taper. Det er først og fremst et spill. 

 

Dette handler også mest om underlegenhet vs overlegenhet.

Om å vinne, og få den andre til å føle seg liten og ubetydelig.

Andre - både transseksuelle og meningsmotstandere - devalueres og fratas betydning og verdi. Det er ytterst viktige opplysninger som kommer for en dag her.

 

Det er vel også derfor det jages sånn etter motstandernes selvfølelse, og grunnen til så mange personangrep og sjikanøse anklager. Jeg antar det, i alle fall. 

Det er en kamp om seier eller nederlag. Det er veldig interessant og en viktig opplysning om hva som motiverer deltakerne.

 

Sånn har ikke jeg det. Jeg er ikke ute etter å vinne, men etter å opplyse. Og et slikt spill vil jeg heller ikke være med på, men oppdager her (litt pinlig seint, må jeg vedgå) forhold som jeg må ta hensyn til videre i tråden.

.....

 

Vel, til saken.

Ett sted skal nå F64.0 plasseres, men transseksualisme regnes ikke og har aldri blitt regnet som en personlighetsforstyrrelse. 

 

ICD er heller ikke så god på PF, og i Norge brukes helst de amerikanske DSM-kriteriene på PF. Og selv de har sine begrensinger.

 

Personlighetsforstyrrelse er en egen gruppe psykiske tilstander som har særegne kjennetegn, der større eller mindre deler av en persons være- og tenkemåte, samt følelser, sterk avviker fra det som er vanlig i en kultur.

Disse avvikene skal ha vart i noen år og skal ha ført til betydelige problem enten sosialt eller yrkes-./skolemessig.

De kodes etter et eget system, har få klare markører, og det er en diskusjon i fagmiljøet om hvorvidt PF er en sykdom eller om det er mer uttrykk for sosialt avvik.

 

Vi vet lite om årsakene til PF, men det er grunn til å anta at det er ulik årsaksgang bak de ulike PFene. (Dvs den gamle leksa: kombo arv og miljø).

 

Det er vanlig å dele dem inn i tre ulike 'clusters': A = de eksentriske, B = de dramatiske og C= de engstelige.

 

Denne er jo ikonisk: https://imgur.com/r/psychology/Xuj9n

 

 

 

Her er to artikler som er ganske ok, for de som gidder og kan lese:

http://www.psykologforeningen.no/publikum/velkommen-til-psykologhjelp/hva-er-personlighetsforstyrrelser

 

http://legeforeningen.no/Fagmed/Norsk-barne--og-ungdomspsykiatrisk-forening/Faglig-veileder-for-barne-og-ungdomsspsykiatri/Del-2/f-60-alvorlige-personlighetsforstyrrelser/

 

Som dere ser inngår ikke transseksualisme i noen av disse.

 

Jeg vet det vil bli hevdet i fortsettelsen at transseksuelle er forstyrret både i tanke- og følelseslivet sitt. Og at de ivrige i tråden vil argumentere sterkt for dette. 

Men dette er altså av en helt annen kvalitet, en vesensforskjell fra de med PF.

 

Transpersoner er ikke ikke syke og de er ikke forstyrret, men klart de forstyrrer jo en del. Det merkes ikke minst her i tråden. 

 

I følge logikken ville de ivrige transskeptikerne altså friskmelde transseksualisme når det i løpet av året flyttes fra sykdoms-diagnosene.

Det var da enda godt. Jeg og de transseksuelle kan med andre ord rolig lene oss tilbake. Tiden er på vår side. 

 

 

[Enlightened]

Ok, men da skal vel ikke transer få dekt noe behandlingskostnader heller, siden det er absolutt null og niks galt med dem?

Eller skal de få dekt behandling(uansett form for behandling) i tillegg, når de er helt friske? Hvis ja, så må alle andre friske mennesker som ønsker å endre seg selv på noe vis få behandling gratis også.

[dag1234]

Ikke si 'transer' - det er en nedsettende betegnelse på transvestitter. Har ingenting med transseksualisme å gjøre.

 

Transseksualisme er en diagnose, det vil den fortsette å være.

Men ikke en sykdomsdiagnose; det er som å være gravid. Det er heller ingen sykdom, men en diagnose som gir rett til å få behandling, hjelp og oppfølging over lang tid. Sånn er vårt helsevesen bygd opp, skal du ha behandling må du ha en diagnose. 

Så lenge vi har et offentlig betalt helsevesen så må det være visse kriterier for hvem som får og hvem som ikke får behandling.

Klart mange transpersoner skal ha behandling, langt flere enn i dag, men selvsagt skal det være kriterier for hvem som får og ikke får.

Noen tror f eks de er transseksuelle, men er det ikke. De skal ikke ha behandling.

 

Utfordringen er hvor det offentlige skal sette grensen for de som får og de som ikke får behandling. Det kommer faktisk mye an på kapasiteten i det offentlige helsevesenet.

 

Slik det er i dag vil kun de som Rikshospitalet er 212% sikre på er transseksuelle - etter ca to års utredning - kunne få tilbud om behandling. Ca 80% av de som søkes til Rikshospitalet får avslag. Det er for mange.

En del skal selvsagt ha avslag, men ikke 80%. Noe riv ruskende galt om de ikke klarer å gi tilbud til mer enn 20% av de henviste.

 

Det skyldes langt på vei at ressursene til denne pasientgruppen er skjært sånn inn til beinet at de kun kan tilby hjelp til de aller færreste. Det er uverdig av rike Norge,  og det er faglig uforsvarlig.

 

Flere personer må få hjelp til å leve slik de er; det er god omsorg og det er god bruk av helsekronene.

Det vi bruker på å behandle transseksuelle får vi mange ganger igjen andre steder i helse- og trygdevesenet, f eks med mindre utgifter til psykiatrisk oppfølging, mindre sykefravær, færre konsultasjoner hos fastlegen, færre timer hos psykolog, færre på AAP, færre på uføretrygd, færre som må ha bostøtte, færre på sosialhjelp, osv, osv.

 

Vi får derimot flere i arbeid, mer skatteinntekter, mer produktivitet, folk klarer seg selv og lever av sitt arbeid, har mer trivsel og det blir totalt sett mer helse i befolkningen.

 

Ut over det reint økonomiske får vi et rausere og mer inkluderende samfunn som har plass til alle.

Det har alle godt av. Og ikke bare på skatteseddelen, men også i vår evne til å omfavne dem som har kommet lengre ned ved bordenden enn oss selv. At livet ikke legger seg like lett til for alle, det har vi alle godt av å bli minnet på. 

 

 

 

 

 

[Løgn]

Sånn har ikke jeg det. Jeg er ikke ute etter å vinne, men etter å opplyse.

 

Du har nå pratet litt generelt om personlighetsforstyrrelser før du konstaterer at dette ikke gjelder transseksualisme. Du har imidlertid ikke begrunnet denne konstateringen.

 

Det er hovedsakelig disse 4 spørsmålene jeg ønsker konkrete svar på:

 

1. Hvorfor anser du ikke kriteriet "særegne kjennetegn, der større eller mindre deler av en persons være- og tenkemåte, samt følelser, sterk avviker fra det som er vanlig i en kultur" for å være oppfylt i relasjon til transseksualisme?

2. Hvorfor anser du ikke kriteriet "avvikene skal ha vart i noen år" for å være oppfylt i relasjon til transseksualisme?

3. Hvorfor anser du ikke kriteriet "ført til betydelige problem enten sosialt eller yrkes-./skolemessig" for å være oppfylt i relasjon til transseksualisme?

4. Hvilke kriterier må være oppfylt for at transseksuelle skal kvalifisere til behandling, og hvordan skiller disse kriteriene seg fra de tre overstående kriteriene vedrørende en personlighetsforstyrrelse?

 

Som du selv har påpekt flere ganger, er det mange av leserne og deltakerne i diskusjonen som hverken har grunnleggende eller utdypende kunnskaper om psykiatri og psykologi. Derfor er det viktig at du forklarer "med teskje". Det er lite inspirerende at du ganske enkelt nøyer deg med påstandene, og unngår forklaringen. Hver eneste gang.

 

Om du besvarer disse 4 spørsmålene på en konkret og ryddig måte viser det at du selv har en forståelse for hva du prater om, samtidig som det viser at du faktisk er interessert i å opplyse - slik du påstår innledningsvis.

 

Kom igjen! Du klarer det!

[dag1234]

En hver som er interessert kan selv lese og sette seg inn i disse sakene. Det er lagt ut tilstrekkelig med likner og argument i tråden.

Jeg spiller ikke sjakk, det er ikke mitt prosjekt. 

 

Det er rett og slett litt pinlig at jeg brukte så lang tid før jeg skjønte hva visse driver med her i tråden. Sånn er det, en lærer så lenge en lever.

[Enlightened]

En hver som er interessert kan selv lese og sette seg inn i disse sakene. Det er lagt ut tilstrekkelig med likner og argument i tråden.

Jeg spiller ikke sjakk, det er ikke mitt prosjekt.

 

Det er rett og slett litt pinlig at jeg brukte så lang tid før jeg skjønte hva visse driver med her i tråden. Sånn er det, en lærer så lenge en lever.

Men kan jeg få vite hvilke psykiske trekk transexuelle mangler for å få det diagnostisert som en mental sykdom?

[cuadro]

Nei, han er kun interessert i å gjøre påstandsdelen av argumentet. Kritikk tar han ikke i mot. Lat, feig, Dunning Kruger... Ta ditt valg. Mesteparten av påstandene er i alle fall helt tomme intill han skjerper debattstilen sin.

[Løgn]

En hver som er interessert kan selv lese og sette seg inn i disse sakene. Det er lagt ut tilstrekkelig med likner og argument i tråden.

Mener du artiklene du linket til som omhandlet personlighetsforstyrrelser generelt?

 

At du selv ikke klarer å presentere dine egne argumenter er bekymringsverdig når du er så skråsikker på din egen posisjon. En posisjon som ikke bare kontrasterer etablert medisinsk forståelse, men som også mangler et logisk fundament. Du har ikke en gang presentert et kildeløst resonnement for din konklusjon. Kun grunnløse påstander.

 

Som dere ser inngår ikke transseksualisme i noen av disse.

 

Artiklene nevner ikke transseksualisme, og tar derfor ikke stilling til kategorisering av lidelsen. Det gjør imidlertid ICD-10.

 

Se på denne artikkelen: Menneske

Som du ser inngår heller ikke transseksualisme i denne. Tilsvarende din egen indikasjon må dette bety at transseksuelle ikke er mennesker.

 

Ser du hvordan et slikt resonnement er mangelfullt?

 

En artikkel vedrørende en samlebetegnelse, hvor et gitt underelement ikke nevnes med ett ord, er ikke en indikasjon på hvorvidt underlelementet faller inn under samlebetegnelsen. Det er en indikasjon på at artikkelen ikke fokuserer på undergrupper, men på samlebetegnelsen.

 

Jeg spiller ikke sjakk, det er ikke mitt prosjekt.

Det overrasker meg ikke. Men dette er en diskusjon. Du driver tydeligvis ikke med slikt heller.

 

Det er rett og slett litt pinlig at jeg brukte så lang tid før jeg skjønte hva visse driver med her i tråden. Sånn er det, en lærer så lenge en lever.

"Hva visse driver med"? Du mener "diskuterer, argumenterer og etterspør dine argumetner"?

 

Ja, tenke seg til. At noe slikt skulle forekomme på et diskusjonsforum. Noe må være galt...

 

Nesten alt du skriver har vært fjas og vrøvl fra ende til annen. Du vet like godt som meg at når du fornekter hvordan transseksualisme oppfyller kriteriene for en personlighetsforstyrrelse, slik du selv presenterte dem, så fornekter du også grunnlaget for behandling av transseksuelle. Men du ønsker behandling av transseksuelle. Det betyr at du aksepterer kriteriene, men nekter å si det direkte. Er dette din "solidariske handling"?

 

Du kan rett og slett ikke svare på de 4 spørsmålene jeg stilte i forrige innlegg fordi et saklig svar på det fjerde spørsmålet nødvendigvis må motsi svarene dine på de tre første dersom du ikke aksepterer kriteriene som oppfylt. Dette illustrerer dine selvmotsigende påstander og kontinuerlige fornektelse. "Fagfolk" som deg er grunnen til at ingen bør stole ukritisk på helsevesenet. Aldri glem å tenke selv, selv om du prisgitt "ekspertene".

 

De to første kriteriene for en personlighetsforstyrrelse, henholdsvis avvikende følelses/tankemønster i forhold til samfunnet og lidelsens varighet på flere år, er åpenbart innfridd. Grunnen til at transseksuelle får behandling er at lidelsen blir vurdert som tilstrekkelig problematisk for vedkommende til at behandling er nødvendig. Dette er innfrielsen av det tredje kriteriet for en personlighetsforstyrrelse. Å påpeke at transseksuelle fungerer som normalt når de får kjønnsbekreftende behandling, og at de derfor ikke er syke, er som å si at en diabetiker ikke har diabetes etter at insulinet er injisert. Det faktum at behandlingen fungerer beviser at lidelsen er reell. Når behandlingen opphører vil symptomene blomstre opp igjen.

 

Det vi bruker på å behandle transseksuelle får vi mange ganger igjen andre steder i helse- og trygdevesenet, f eks med mindre utgifter til psykiatrisk oppfølging, mindre sykefravær, færre konsultasjoner hos fastlegen, færre timer hos psykolog, færre på AAP, færre på uføretrygd, færre som må ha bostøtte, færre på sosialhjelp, osv, osv.

 

Din egen begrunnelse for behandling bekrefter at du aksepterer innfrielsen av det tredje kriteriet for en personlighetsforstyrrelse ("skal ha ført til betydelige problem enten sosialt eller yrkes-./skolemessig").

 

Jeg er imidlertid ikke umiddelbart enig i den økonomiske delen av argumentet. La oss se nærmere på tankemønsteret ditt her:

 

 

Finnes det for noen statistikk over hvilken type arbeid transseksuelle tenderer mot? Dette er relevant dersom du mener at skatteinntektene kan dekke inn kostnaden for behandling. Finnes det statistikk for hvor høy arbeidsledigheten eller sykefraværet er blant transseksuelle før og etter behandling? Finnes det statistikk på psykiatrisk oppfølging før og etter behandling?

 

Det er uverdig av rike Norge, og det er faglig uforsvarlig.

 

"Uverdig" er en appell til følelser, og betyr ingenting i en faglig kontekst.

 

"Faglig uforsvarlig" avhenger både av perspektiv, og av hvilket fag du snakker om. Da dette handler om bevilgning av offentlige midler, er samfunnsøkonomi et svært relevant faglig område. Er det samfunnsøkonomisk uforsvarlig å ha en grundig utredning og vurdering av den enkelte søkeren før det eventuelt vedtas at en lang, omfattende og kostbar behandling skal iverksettes?

 

Er det medisinfaglig uansvarlig å bevilge midler til grundige forarbeider og undersøkelser av en lidelse?

 

Er det ikke snarere både medisinsk og samfunnsøkonomisk uansvarlig å iverksette behandling uten å gjøre en grundig vurdering i forkant, uavhengig av systemets kapasitet?

 

Er det ikke også uansvarlig å mase etter samfunnsmessige endringer og investeringer uten å forankre gnålet i skikkelig argumentasjon?

 

Ut over det reint økonomiske får vi et rausere og mer inkluderende samfunn som har plass til alle.

 

Man får ikke et rausere samfunn av å bruke mer penger på en liten fokusgruppe. Statsbudsjettet er et nullsumspill. Det betyr at der hvor det gis bevilgninger til én fokusgruppe, går pengene til denne gruppen fremfor andre grupper. Derfor, gitt at alle andre prioriteringer er like, kan man si at alle andre områder enn fokusområdet som omhandler transseksuelle vil oppleve at samfunnet blir mindre raust.

 

Det er kun en økt samfunnsmessig inntekt som kan føre til et rausere samfunn ved neste års statsbudsjett. Økt satsing på en liten fokusgruppe som ikke har dokumentert nevneverdig innvirkning på samfunnsmessig inntekt kan neppe være et godt forslag for å oppnå et rausere samfunn. Dersom formålet er et rausere samfunn bør bevilgningen følgelig gå til mer inntektsgivende aktiviteter.

 

Det har alle godt av.

 

Nei. Kun fokusgruppen som får bevilget mer penger har i utgangspunktet godt av den økte bevilgningen. De områdene som får mindre bevilgninger har mindre godt av at bevilgningene flyttes bort fra dem.

 

Og ikke bare på skatteseddelen, men også i vår evne til å omfavne dem som har kommet lengre ned ved bordenden enn oss selv.

 

Nå lurer jeg spesielt på hvilke grupper mennesker du mener transseksuelle bør danke ut i helsekøen. Husk da at enhver person som nedprioriteres, følgelig er personen som sitter et hakk lenger ned ved bordenden, og dermed, etter ditt eget utsagn, er den som må prioriteres. Så med en slik logikk, hvordan kommer man noen gang noen vei?

 

Og igjen må jeg be deg utdype hvilke kriterier som må være oppfylt for å kvalifisere til behandling som transseksuell.

At livet ikke legger seg like lett til for alle, det har vi alle godt av å bli minnet på.

 

Dersom én gruppe prioriteres opp, må nødvendigvis en annen gruppe prioriteres ned. Om du tenker at dersom helsesektoren utvides slik at transseksuelle kan behandles uten nevneverdig betydning for dagens sykehuskø, så tenker du ikke stort nok. Dersom helsesektoren utvides betyr det at helsesektoren tar bevilgninger fra andre områder i samfunnet. Nullsumspill. Det er alltid en taper.

 

Du må tenke over hvem som fortjener å tape fremfor en transseksuell.

 

Og i den sammeheng er kriteriene for behandling av transseksuelle spesielt interessante.

 

 

[dag1234]

Dere er i alle fall utholdende, det skal dere ha.

 

Transseksuelle er ikke mentalt syke, og har heller ingen personlighetsforstyrrelse.

Det kan man like eller ikke, men sånn er det, deal with it.

 

Eller les en bok, google, ta en joggetur eller spør WHO. Det er ikke noe jeg har funnet på.

 

Jeg tar meg verken nær av eller til meg sjikane. 

Livet er for kort til å ergre seg over hver ei bikkje som gneldrer.