Jeg tror transekjønn er en mental sykdom

[Abigor]

Dag1234 her er altså medlem av "vitenskaps feltet" som fremdeles bruker og anser Rorschach-metoden som valid vitenskap (altså å vise abstrakte flekker til folk også "analysere" hva folk ser i flekkene)... Men samme feltet har visst funnet ut at Frenologi som de praktiserte tidligere, det er visst helt diskreditert og bare tull og pseudovitenskap.... Jeg klarer ikke helt å se forskjell på de to metodene gitt....

Men dag1234 vil nok henvise til en autoritet, og da er alt helt greit, ingen behov for beviser ut over det...

Motbevises? Hvorfor flytter du bevisbyrden? Motbevis at gud eksisterer!

[Løgn]

Å referere til hva som er fakta, er ikke å dra autortetskortet. Er det allmenn enighet, så er det allmenn enighet

Dette er å referere til autoriteten, ikke til faktiske funn eller til begrunnelsen for enigheten. Det er like fullt fakta at sykdomsdiagnosen er tilsidesatt som følge av en omdefinering av lidelsen, og dette er en endring som ikke er mer enn 3 år gammel. At det tilsynelatende ikke er mulig å forklare denne endringen uten å være intellektuelt uærlig er iøyenfallende.

 

Du har riktig nok påpekt at transeksualisme hverken anses som en mental eller nevrologisk lidelse, og du har utdypt dette ved å blant annet vise til hvilke kriterier du mener at må være oppfylt for at en lidelse skal kunne anses som en mental lidelse. Disse kriteriene har imidlertid blitt påpekt gjentatte ganger at må kunne anses som oppfylte. Det er her du går i fornektelse og appellerer til autoriteter. Du forklarer ikke hvorfor kriteriene må anses å ikke være oppfylte, men sier simpelthen "nei, fordi transseksualisme ikke er definert som en mental lidelse", og så har vi landet på starten av diskusjonen igjen. Dette er å være intellektuellt uærlig.

 

Du har også utdypt hvorfor lidelsen ikke anses som en nevrologisk lidelse, med begrunnelse i at det ikke eksisterer tilstrekkelig data for å støtte en slik kategorisering. Samtidig stigmatiserer du ytterligere forskning, og i det hele tatt kritiske spørsmål rundt dette området som "etisk galt". Dette er å være intellektuelt uærlig.

 

Du går til og med så langt at du nekter å kalle kjønnsdysfori for en lidelse, men heller kaller det en "normaltilstand" som fører til et så stort ubehag at det ofte krever omfattende behandling på statens regning slik at den rammede kan leve et "normalt" liv. Du argumenterer også for at denne behandlingen må bli lettere tilgjengelig fordi det er så vanskelig å være rammet av denne "normaltilstanden". Så hva i all verden er en lidelse, om dette ikke er det? Dette er igjen et eksempel på din intellektuelle uærlighet.

 

Faktisk, Dag, så har du allerede erklært din egen intellektuelle uærlighet under eufemismen "solidarisk handling". Du anser det som en solidarisk handling ovenfor transpersoner å underbygge samfunnets fornektelse av lidelsen. Dette er grunnen til at det er umulig å prate med deg om dette. Du anser din holdning for å ha moralsk posisjon over motstanderen, og at det dermed, paradoksalt nok, er greit å opptre uærlig og stigmatiserende ovenfor motparten. En forståelse som best kan forsvares med intellektuell uærlighet, fornektelse og stigmatisering av kritisk tenking må imidlertid anses å sannsynligvis være feilaktig.

 

Jeg kunne lettere akseptert at du ikke kunne gå nærmere inn på grunnlaget for endringen i den faglige oppfatningen dersom du selv ikke var en del av fagfeltet. Men når du derimot også refererer til din egen autoritet og utdanning innen fagfeltet, og fortsatt ikke kan ha en konkret, ærlig og utdypende tilnærming til diskusjonen, så vekker du ingen tillit hos den som ikke allerede er overbevist om at din påstand er korrekt. Du har konsekvent unngått all kritikk, og jeg har merket meg at du rett og slett har sluttet å svare på mine innlegg. Hvor dypt ned i sanden har du nå kommet? Er det i det hele tatt mulig å se spor av deg på overflaten?

 

Du får som sagt starte en tråd om din frustrasjon ang Rorschach, psykiatri og psykologi, Stormeagle. Det er OT i denne tråden og irrelevant om hvorvidt transseksualisme regnes som en mental sykdom eller ikke.

 

Tråden handler om hvorvidt transseksualisme bør anses som en mental lidelse. Dette er å trekke faglig konsensus i tvil. Å simpelthen avfeie kritikken ved å referere til faglig konsensus er følgelig ikke tilstrekkelig. Det som må refereres til er grunnlaget for denne konsensusen - ikke det faktum at den simpelthen eksisterer.

 

Du har også selv påpekt at psykiatrien endrer forståelse av atferd i henhold til samfunnets utvikling. Det betyr at hva som anses som lidelse eller ikke lidelse i dag kan ha blitt ansett som det motsatte tidligere, og kan igjen bli ansett som det motsatte senere. Å stille kritiske spørsmål til status quo er å sondere sin egen posisjon for å vurdere mulighenten for hvorvidt man tar feil. Her opptrer du intellektuelt uærlig fordi du avfeier kritikk av dagens faglige oppfatning med begrunnelsen om at dagens faglige oppfatning er den faglige oppfatningen, og at det er "etisk galt" å søke ytterligere kunnskap som forbigår ren synsing og semantiske bortdefineringer av problemer. Det ser ut til at din "solidariske" konklusjon er at en uærlig tilnærming er bedre enn en ærlig tilnærming dersom hensikten er å skåne andre mennesker for sannheten.

 

Vi vet alle at du rett og slett ikke kan tillate deg å tenke kritisk på dette området fordi det strider imot din egen faglige tilnærming. Det at en faglig tilnærming motarbeider kritisk tenking er imidlertid et rødt flagg. Dette er ikke en vitenskapelig, men snarere en dogmatisk holdning.

[dag1234]

Da tror jeg vi har kommet dit hen at alle har forklart sin posisjon og det meste går på repeat, samt at det er en viss utrivelighet som nå har kommet i argumenteringen.

 

Da er det på tide å takke for meg i diskusjonen. Det har vært interessant å følge med og jeg har lært en del.

Mest av alt at det er langt igjen før vi er i mål, i alle fall hvis vi skal legge den anonyme delen av nettet til grunn.  

Det er et par ting som er klarere enn før jeg kastet meg inn  debatten; her må jeg brette opp ermene og jobbe hardt videre, det gjenstår mye arbeid før det er like vilkår for alle kjønn. Sånn sett har diskusjonen inspirert og motivert til enda hardere innsats; for alle friheter kan mistes.

[Ola mellom 3 og 40 tegn]

...her må jeg brette opp ermene og jobbe hardt videre, det gjenstår mye arbeid før det er like vilkår for alle kjønn. Sånn sett har diskusjonen inspirert og motivert til enda hardere innsats; for alle friheter kan mistes.

Til opplysning er noe av definisjonen på fanatisme, at argumenter mot sin egen overbevisning oppleves som angrep på sine grunnverdier, hvorpå fanatikeren setter seg på bakbeina og bare sementerer seg lenger ned i sin egen stahet.

 

Og jeg tror at PK-kåtheten til venstrevridde SJW-folk, utpreger seg som et så stort problem i samfunnsdebatten, at folk rett og slett finner ut at her nytter det ikke å gå inn i dialog med dem.

 

De er så interesserte i å score "virtue signalling"-poenger, at de nekter å ta inn over seg fakta, fordi det stiller deres påtatte "godhet" i et infantilt og dum-snilt lys.

 

Nei dag1234, du er ikke et "godt" menneske. Du er bare et menneske. Ikke prøv å være "god", for det krever faktisk litt IQ - ikke bare å innta en Prektig Posisjon.

 

Hadde du lest litt om dette med å "skifte" kjønn, så hadde du fattet at det der har å gjøre med ting som er mer omfattende enn bare å skifte sokker.

Og du hadde vært klar over at hele greia skyldes kjønnsrollemønster og samfunnsaksept - bl.a. i Iran er det massevis av menn som "skifter kjønn".

 

Hvorfor det, tror du?

[dag1234]

Bare en liten sak, Stormeagle.

Helt uten sarkasme; du bør starte en tråd i Helseforumet om vitenskapsgrunnlaget i psykisk helsevern. Det kan bli en interessant og opplysende diskusjon. Kanskje, for den må holdes på et saklig nivå, ellers har det ingen hensikt. 

Just my 2 cents.

[panda99]

Blir helt paff av alle som genuint tror at det å føle at man er født i feil kropp er synonymt med å ha en mental sykdom eller vrangforestilling. Man kan ikke noe for hvordan man er født, det er faktisk det eneste man ikke kan noe for. Hvorfor har mange av dere så vanskelig for å akseptere andre mennesker akkurat som de selv føler seg som? Hvorfor plager det dere at andre psykisk sliter med at de må leve livet sitt i fornedrelse fordi mennesker som dere ikke aksepterer at man er født i feil kropp? Disse menneskene er akkurat som dere selv, sitter akkurat med de samme følelsene og har også drømmer og ambisjoner her livet. Begriper ikke at dere orker å bruke energien deres på å irritere dere over medmennesker for at de ønsker å leve livet sitt slik de selv ønsker - uten engang å la det gå utover noen andre (men likevel så gjør det det for dere, way to go!). 

[cuadro]

"..mennesker som dere ikke aksepterer at man er født i feil kropp?"

Hva i alle dager babler du om? Forsøk i det minste å les hva dine meningsmotstandere sier før du spyr ut oppgulp.

[Horten Market]

Det ser ut til at din "solidariske" konklusjon er at en uærlig tilnærming er bedre enn en ærlig tilnærming dersom hensikten er å skåne andre mennesker for sannheten.

Det handler om å være inkluderende. Vi kan bygge et gjerde mellom oss og dem om vi definerer avvik fra heterofil kjønnsidentitet som unormalt. Det legger sten til byrden for mennesker som sliter nok med situasjonen sin allerede.

 

Vi kan velge en av to holdninger for å gjøre livet lettere for dem:

 

1. Viske ut skillet mellom normalt og unormalt. Alle mennesker kan da inkluderes i fellesskapet: heterofile, homofile, transpersoner, kanskje også pedofile med tiden. Og folk som får seksuell tenning av unge, av gamle, av døde, og av dyr av alle slag.

 

2. Alternativt kan vi gjøre noe med tankene våre om det som er unormalt. Dette handler om å akseptere mennesker med avvik, ikke som normale, men som like verdifulle. Dette tror jeg er uendelig mye bedre enn å late som om det unormale er normalt. For det som gjør utenforskapet vanskelig å leve med, er at man ikke opplever seg som objekt for å bli elsket i samme grad som andre.

 

Når en mental lidelse gis en diagnose, blir den en ekstra belastning. Lidelsen i seg selv er naturligvis ikke verre en før, men den som får en diagnose stilles på utsiden av fellesskapet. Det er ikke diagnosen som gjør dette, men tankene både samfunnet og pasientene selv har om mentale diagnoser. Løsningen er ikke å fjerne diagnosene, men å endre våre tanker om dem.

 

Til syvende og sist handler det om å elske mennesker uten betingelser.

[dag1234]

Jeg er sikker på at vi utvikler oss etter som vi lærer mer, og at vi har forstått at transpersoner ikke er mentalt syke. Det betyr ikke at alle mulige seksuelle avvik er normale. 

Det handler om å avpatologisere noe som viste seg ikke å være sykt. Vi må slutte å sykeliggjøre noe som er friskt og slik fjerne alvorlige tilleggsbelstninger for disse menneskene. 

Vi må ikke blande sammen 'uvanlig' med 'unormalt', det er to ulike fenomen. 

At noen fortsetter å kverne på at det er sykt og en vrangforestilling, endrer ikke på faktum, kun understreker at noen ikke evner å ta til seg ny kunnskap.

Transseksualisme er normalvariasjon og ingen mental sykdom. Ellers er jeg enig i mye av det du skriver HM, men altså ikke at dette er en sykdom. Utenforskapet er en sterk side ved kjønnsdysforien som en god del transseksuelle plages med.

[Horten Market]

Sant å si har så har jeg ingen formening om hvorvidt transseksualisme er en mental sykdom. Jeg ser at et tidligere innlegg fra meg har blitt tolket slik, men mitt poeng der var bare å vise hvor mye miljøet har å si, når en sau som vokser opp blant hunder kan komme til å tro den er en hund. Beklager at jeg uttrykte meg uklart.

 

Det jeg lett kan forestille meg, er at livet blir vanskeligere dersom transseksualisme defineres som en mental lidelse. Men dette faktum bør ikke komme i veien for å se transseksualisme for det det er. Flere har forsøkt å påpeke at de frykter akkurat det har skjedd. Med god grunn, for denne typen løsninger er i tiden. Et ferskt eksempel fra i dag: ADHD-diagnosen forteller barn at de er verdiløse. Som jeg skrev i innlegget mitt i går, så er det en annen løsning på den opplevde verdiløsheten, enn å fjerne diagnosene. Det er å endre vår måte å tenke på om diagnosene. En diagnose skal ikke definere et menneske eller sementere dets væremåte, men beskrive særegne måter å tenke og handle på.

 

Jeg har stor respekt for arbeidet som gjøres for at ingen skal behøve å skjule hvem de er. Målet om et inkluderende samfunn kan de fleste samle seg om, det er veien dit vi er uenige om.

[dag1234]

Det er noen, også i denne tråden, som vil vil gjøre avpatologiseringen av transseksualisme til en politisk styrt prosess, at det handler om politisk korrekthet og et ønske om å ikke sette noen grupper utenfor. Det er en trend i tiden å ville avspore diskusjonen ved å dra PK-kortet.

 

Transseksualisme blir ikke mer eller mindre en sykdom, samme hvilke av leirene som er ute og vifter med sine faner.

Transseksualsme mangler de vansligste kjennetegnene på en mental lidelse, og skal derfor heller ikke sees på som det. Det har vi etterhvert lært og tatt til oss. At andre ikke klarer å se forskjell på sort og hvitt, er virkelig deres problem.

 

At en sau tror den er hund har ingenting med transseskualisme å gjøre.

Man kan finne alle mulige slags anekdotiske fortellinger som støtter et hvilket som helst synspunkt en måtte ha. Synspunktene blir ikke riktigere av den grunn. 

[StormEagle]

Transsmå hunder blir grovt diskriminert:

https://www.youtube.com/watch?v=wFwVjPrN2MM

Jeg regner med at dag1234 er kraftig opprørt over transliten fobiaen og intoleransen til butikkene i klippet.

 

Translitenisme blir ikke mer eller mindre en sykdom, samme hvilke av leirene som er ute og vifter med sine faner.

Translitenisme mangler de vanligste kjennetegnene på en mental lidelse, og skal derfor heller ikke sees på som det. 

[dag1234]

Kjekt å plage en utsatt gruppe mennesker, Stormeagle.

Føler deg litt bedre selv når du tråkke på noen som ikke har det bra. 

Fine verdier, du har - virkelig stor gjerning du får til her.

[StormEagle]

Kjekt å plage en utsatt gruppe mennesker, Stormeagle.

Føler deg litt bedre selv når du tråkke på noen som ikke har det bra.

Fine verdier, du har - virkelig stor gjerning du får til her.

Hva mener du? Jeg har jo nettopp gitt min støtte til transsmå hunder. Som er en så marginalisert gruppe at til og med psykologene ikke anerkjenner dem. Og som du ser så har de en veldig tøff hverdag hvor de blir kastet ut over alt bare fordi de er transsmå. Ikke får de tilbud om krympe opperasjon fra staten heller så de må leve i feil kropsstørrelse resten av livet. Endret 31. desember 2016 av StormEagle

[Løgn]

 

Det ser ut til at din "solidariske" konklusjon er at en uærlig tilnærming er bedre enn en ærlig tilnærming dersom hensikten er å skåne andre mennesker for sannheten.

Det handler om å være inkluderende. Vi kan bygge et gjerde mellom oss og dem om vi definerer avvik fra heterofil kjønnsidentitet som unormalt. Det legger sten til byrden for mennesker som sliter nok med situasjonen sin allerede.

 

For det første: Dette handler ikke om seksuell legning. En transeperson kan også være heterofil.

 

For det andre: Mener du å si at man ikke opptrer inkluderende mot mennesker det erkjennes at har mentale eller nevrologiske lidelser? Blir disse utstøtt? Er det galt å erkjenne lidelsen? Å akseptere den?

 

Det du siterte meg kritisere var ikke viljen til å inkludere transseksuelle, men fornektelsen angående deres tilstand. Dag ønsker å kalle transseksuelle "normale", noe de åpenbart ikke er. De er unormale, noe alle vet. Det er nettopp derfor det prates om behanling, tilrettelegging, aksept og inkludering. Om man fornekter tilstanden, fornekter man også grunnlaget for særbehandling. Dette er konsekvensen av å fornekte virkeligheten; man ender opp med et selvmotsigende resonnement.

 

For øvrig, hvor inkluderende vil du si det er å fortelle disse menneskene at det er noe galt med kroppen deres, og i enkelte tilfeller i så stor grad at en tilsynelatende frisk kropp må endres til det ugjenkjennelige? Jeg tror en slik tilnærming er en god kanditat for å bli ansett som en av fremtidens skrekkhistorier om gammeldags medisinsk praksis.

 

1. Viske ut skillet mellom normalt og unormalt. Alle mennesker kan da inkluderes i fellesskapet: heterofile, homofile, transpersoner, kanskje også pedofile med tiden. Og folk som får seksuell tenning av unge, av gamle, av døde, og av dyr av alle slag.

 

2. Alternativt kan vi gjøre noe med tankene våre om det som er unormalt. Dette handler om å akseptere mennesker med avvik, ikke som normale, men som like verdifulle.

Det er en forskjell mellom sosial aksept av enkeltmennesker og klinisk bortdefinering av lidelser. Jeg forventer ikke at den jevne mann i gata kan finne en annen løsning på en lidelse enn tilrettelegging og inkludering. Men jeg forventer at fagfolk heller ikke vil finne noen bedre løsning dersom problemet defineres ut av eksistens. Dette endrer ikke tilstanden, men det motvirker forskning for å finne en løsning. Spesielt når slik forskning også stigmatiseres som ond og umoralsk.

 

Når dette skjer er vi heller på vei til ditt første alternativ enn ditt andre. Å kalle transeksuelisme for en "normaltilstand" er løgnaktig og villedende. Å fornekte lidelsen er ikke å akseptere, men å motvirke forskning for å finne en løsning.

 

 

 

For å ta den filosofiske tilnærmingen i argumentet ditt:

Jeg kan godt være enig i at en transeperson i prinsippet er "like mye verdt" som en gjennomsnittlig person. Selve transe-aspektet er ikke definerende på verdi, med mindre verdi defineres dit hen.

 

Men å si at "alle er like verdifulle" har ingen mening dersom verdi har en mening. Dersom begrepet "verdi" skal ha en betydning, må det eksistere varians i utvalget. Dersom et menneske skal anses som verdifullt må det eksistere andre mennesker som anses som mindre verdifulle, siden det er selve populasjonen som gir individet verdi. Om alle er like verdifulle visker man ut individuell verdi.

 

 

Når en mental lidelse gis en diagnose, blir den en ekstra belastning. Lidelsen i seg selv er naturligvis ikke verre en før, men den som får en diagnose stilles på utsiden av fellesskapet. Det er ikke diagnosen som gjør dette, men tankene både samfunnet og pasientene selv har om mentale diagnoser. Løsningen er ikke å fjerne diagnosene, men å endre våre tanker om dem.

Ja, vi er visst enige. Dette er forkjellen mellom sosial aksept av enkeltmennesker, og klinisk forståelse av lidelser. Det er imidlertid den som er redd for den kliniske definisjonen av en lidelse som innehar fordommene man selv prosjekterer mot samfunnet.

 

Til syvende og sist handler det om å elske mennesker uten betingelser.

Dette er utopisk fjas. Jo mer du identifiserer deg med en slik idealistisk tilnærming, desto mer hyklerisk er du. Og du merker det hver gang du tar deg selv i å like enkelte mennesker mer enn andre.

 

Enhver oppfatning av andre mennesker er basert på kriterier. Enhver gradering av disse kriteriene (f.eks. "elske") er basert på betingelser. Utsagnet ditt er idealistisk, og ikke gjennomførbart.

[dag1234]

Utfordringen med løgn er at han er så retorisk og argumentativ sterk, samtidig som han forholder seg så elendig til fakta.
 

Han konstruerer en virkelighet som den passer ham. 

Gang på gang har det blitt forklart hvorfor transseksualisme ikke lengre er ansett som en mental tilstand, det har blitt vist til WHO og et samlet fagmiljø - men det forholder han seg ikke til. Og da har det jo ingen hensikt å gå i noen dialog. 

Han vil ikke ta inn fakta, men gjentar og gjentar sine fastlåste og feilaktige standpunkt. Omatt og omatt. Det må han jo bare gjøre, men det viser jo med all mulig tydelighet manglende kunnskap om og innsikt i både mentale lidelser generelt og transseksualisme spesielt.

Det gjelder å ikke godta hans grunnpremiss at transseksualisme er en mental lidelse pr se. For det finnes det ingen faglig dekning for å hevde, det er ikke 'åpenbart' eller 'noe alle vet'. Slike argument er direkte løgn, det er å konstruere en virkelighet som ikke finnes, det er å gjøre sort til hvit, sant til løgn og da blir jo selvsagt konklusjonen også feil.

Nå han blir motgått, så kommer det personangrep, mistenkeliggjøring, harselering og trådmannsargumentering.

Det har ingen hensikt å diskutere, og det er waste å bruke energi på denne type debattanter. 
 

[Løgn]

Utfordringen med løgn er at han er så retorisk og argumentativ sterk, samtidig som han forholder seg så elendig til fakta.

Sier du virkelig at et av problemene med å diskutere med meg er at argumentasjonen min er god? Reflekterer ikke det snarere din egen mangelfulle argumentasjon, gitt at du faktisk er uenig med meg? Min argumentasjon kan nemlig ikke være god dersom du kan forklare hvorfor min argumentasjon er feilaktig. Det viser seg imidlertid å være vanskelig. Likevel er du uenig. Tilsynelatende av rent prinsipp.

 

Når du selv anser motpartens gode argumentasjon som et problem, hvordan kan du da stille deg spørrende til det faktum at jeg ikke lar meg overbevise av din egen mangelfulle argumentasjon? Ville ikke det motsatte vært temmelig bemerkningsverdig?

 

For øvrig har jeg, og flere med meg, gjennomgående etterspurt argumenter fra din side, uten å bli bønnhørt.

 

Du sier jeg ikke forholder meg til "fakta". Jeg antar da at du refererer til fagfolkets nylige omdefinering av lidelsen. La meg igjen presisere at selve fundamentet for denne tråden er at grunnlaget for fagfolkets omdefineringen trekkes i tvil. Å simpelthen referere til at omdefineringen er et faktum er ikke å hverken forklare eller forsvare selve omdefinereingen. Det er bare å påpeke den.

 

Når det påpekes at det er grunn til å trekke autoritetens konklusjon i tvil, så er det ikke en overbevisende respons å avvise kritikken med grunnlag i autoritetens konklusjon. Det er denne som trekkes i tvil!

 

Min helt oppriktige forståelse av din posisjon er at du mener en sykdomsdiagnose i seg selv vil være skadelig for pasienten, og at det derfor er et riktig valg å bortdefinere lidelsen, og heller fokusere på den medfølgende dysforien. Dette er ikke en stråmann. Det vil i grunn overraske meg om du har kritiske innvendinger til denne gjengivelsen av ditt standpunkt. Dette er riktig nok et helt greit og forstålig standpunkt. Men merk deg at dette også er nøyaktig den samme dynamikken som omfattes av begrepet "fornektelse". Man omdefinerer virkeligheten for å forstå den på en mer komfortabel måte - ikke fordi man har oppnådd en riktigere og mer opplyst forståelse av hva virkeligheten er. Oppnåelsen av en riktigere og mer opplyst forståelse er snarere noe du stigmatiserer som "moralsk galt". Denne tilnærmingen er hva du kaller en "solidarisk handling". Det er fornektelse. Og det er uærlig.

 

Å bortdefinere problemet er å bestemme seg for å innsnevre den medisinske forståelsen av lidelsen rett og slett fordi man tilsynelatende ikke lenger ønsker å fokusere på lidelsen. Lidelsen er et faktum, beviselig gjennom selve dysforien og den påkrevde behandlingen - som du også ønsker at skal bli lettere tilgjengelig og fortsatt være sponset av staten. Lidelsen er et faktum, selv om man herretter må inkludere den i kategorien "det som ikke skal nevnes". Jeg mener at fagfolkets beslutning om bortdefineringen av lidelsen er et steg mot å tabubelegge et medisinsk område fordi det antas på vegne av pasienten at det er ukomfortabelt å snakke om. Jeg mener fagfolket har inntatt en dogmatisk holdning til problemet, og jeg mener dette er en svakhet i et vitenskapelig fagmiljø. Dette er det motsatte av en åpen og ærlig tilnærming. Din egen holdning reflekterer akkurat dette gjennom stigmatisering av ønsket om å forske videre for å kunne utslette lidelsen i fremtiden.

 

Ja, jeg forstår at du er uenig. Men du argumenterer ut ifra en idealistisk målsetning, og viser at du forsvarer en uærlig tilnærming for å oppnå denne målsetningen. Dette er også inntrykket jeg har av resten av fagmiljøets omdefinering og konklusjon, og er følgelig grunnlaget for min kritikk av denne konklusjonen. Dette utgjør også fundamentet for trådens tema: Fagmiljøets konklusjon trekkes i tvil fordi den er tilsynelatende logisk feilaktig samtidig som den ikke begrunnes tilstrekkelig. Om konklusjonen er tatt på grunnlag av en idealistisk målsetning, er konklusjonen en følge av en intellektuelt uærlig prosess hvor man vekter ideologi fremfor realitet.

 

Det mest konkrete motargumentet du har kommet med er at transseksualisme ikke oppfyller kriteriene for en mental lidelse. For det første ser det ut til at du selv har funnet opp disse kriteriene i farta, da du ikke presenterer noen referanse til dem (noe jeg antar bør være en smal sak for deg, når du omtaler deg selv som en fagperson). For det andre har jeg allerede forklart hvordan disse kriteriene enkelt kan anses som oppfylt - uten noen respons fra deg - selv etter å ha etterspurt dette spesifikt flere ganger. Det er merkelig at du hverken kan forsvare disse kriteriene, eller din tolkning av dem, da kriteriene må anses som ditt eneste potensielle "knock down"-argument i denne diskusjonen.

 

Han konstruerer en virkelighet som den passer ham. Gang på gang har det blitt forklart hvorfor transseksualisme ikke lengre er ansett som en mental tilstand, det har blitt vist til WHO og et samlet fagmiljø - men det forholder han seg ikke til. Og da har det jo ingen hensikt å gå i noen dialog.

Forklar meg gjerne hvilken virkelighet du mener jeg har "konstruert". Hva er det du snakker om?

 

Han vil ikke ta inn fakta, men gjentar og gjentar sine fastlåste og feilaktige standpunkt. Omatt og omatt. Det må han jo bare gjøre, men det viser jo med all mulig tydelighet manglende kunnskap om og innsikt i både mentale lidelser generelt og transseksualisme spesielt.

Gjentagelsen er en følge av at argumentasjonen aldri konfronteres direkte. Jeg forstår naturligvis at det er vanskelig. Det er mye enklere å gi en generell og lite målrettet respons, nøyaktig slik du gjør i denne kommentaren. Og det må du nødvendigvis gjøre siden du helt tydelig ikke makter å forklare hvorfor du er uenig i det jeg sier. Du trenger bare å påpeke hva som er galt i argumentasjonen, og hvorfor. Deretter må du utdype logikken du selv forstår problemstillingen ut ifra.

 

Jeg er generelt god på å se logikk og sammenhenger. Men jeg ser ikke logikken i ditt standpunkt, hovedsakelig fordi du har unnlatt å avdekke den. Derimot presenterer du konklusjoner som du forlanger at skal aksepteres blindt. Det er ikke slik argumentasjon fungerer. Du må først presentere dine premisser, deretter ditt resonnement, og til slutt din tilhørende konklusjon som da skal ha en logisk forankring til resonnementet. Det holder ikke å slenge et sett med "kriterier" i bordet, og simpelthen konstatere at disse kriteriene ikke er oppfylt. Forklar hvordan du selv tenker dersom du ønsker å bli forstått.

 

Det gjelder å ikke godta hans grunnpremiss at transseksualisme er en mental lidelse pr se. For det finnes det ingen faglig dekning for å hevde, det er ikke 'åpenbart' eller 'noe alle vet'. Slike argument er direkte løgn, det er å konstruere en virkelighet som ikke finnes, det er å gjøre sort til hvit, sant til løgn og da blir jo selvsagt konklusjonen også feil.

Apropos å omdefinere virkeligheten - Du unngår gjerne å sitere meg, men skriver heller dine egne setnigner som jeg angivelig har sagt. Hva jeg betegnet som "noe alle vet" er at transseksualisme ikke er normalt. Det er en ørliten del av befolkningen som rammes av lidelsen, og det er dermed unormalt.

 

Jeg har også referert til dine egne kriterier for hva en mental lidelse innebærer, og jeg har forklart hvordan disse kriteriene må kunne anses som oppfylt for nevnte lidelse. Jeg har ikke fastslått at dette er en mental lidelse, men er også åpen for at det kan være en nevrologisk lidelse. Det jeg har fastslått er at lidelsen ikke kan betegnes som en "normaltilstand". En normaltilstand kan ikke forstås som en lidelse med tilhørende dysfori som nødvendigvis må resultere i en total forandring av kropp og sinn gjennom medisinsk og psykologisk behandling. Dette har du heller ikke konfrontert.

 

Du har riktig nok påpekt at "ikke alle" transseksuelle gjennomgår like omfattende behandling. Men hva så, når det er denne behandlingen du selv ønsker at skal bli lettere tilgjengelig?

 

Nå han blir motgått, så kommer det personangrep, mistenkeliggjøring, harselering og trådmannsargumentering. Det har ingen hensikt å diskutere, og det er waste å bruke energi på denne type debattanter.

Har du ikke allerede sagt gjentatte ganger at du skal forlate tråden? Kanskje jeg skulle latt deg få mitt kallenavn.

 

Jeg vil naturligvis heller at du blir her. Men vær så snill og respekter en oppriktig og intellektuelt ærlig tilnærming til debatten. Angående stråmannsargumentasjon så vennligst legg merke til at jeg faktisk siterer deg der jeg kritiserer deg, mens du gjengir din egen feilaktige illustrasjon av min posisjon, og heller kritiserer den. Det er dermed ikke et personangrep av meg å påpeke at du er hyklerisk. Du etterlever ganske enkelt definisjonen. Det samme gjelder din intellektuelle uærlighet, stigmatisering av motparten, moraliserende tilnærming til diskusjonen, og min manglende respekt for din faglige kompetanse på et området hvor du innehar en profesjonell posisjon på statens regning. Det siste er særlig kritikkverdig.

 

At du i det hele tatt omtaler motpartens gode argumentasjon som et problem - fortsatt uten å konfrontere denne argumentasjonen - er ikke annet enn god gammeldags sutring. Legg av deg uvanene og lær deg å argumentere for din egen sak. Men enda viktigere, lær deg grunnlaget for din egen faglige forståelse. Det er faktisk jobben din.

[dag1234]

Nå er det nå en gang sånn at helsepersonell ikke kan finne opp sykdommer, bare fordi noen anonyme på et tilfeldig nettforum tror noe er sykt. 

 

Faglig og menneskelig er det beste at transseksuelle får leve mest mulig i pakt med sin kjønnsidentitet, og at forholdene i størst mulig grad legges til rette for det. Det gir samlet sett mest helse og best livskvalitet.

 

Ikke er det særlig dyrt heller, siden dette omfatter relativt få personer, både mtp antall pasienter og antall behandlere som dette omfatter. Vi får mye igjen for kronene som puttes inn i dette feltet.

 

Derfor må tilbudet til denne gruppen bygges ut og tilbys flere enn i dag - det er alt for få så får mulighet til å leve slik de opplever sin kjønnsidentitet som situasjonen er nå.

 

Heldigvis er holdningene i samfunnet under endring og det er uttalt politisk vilje til å prioritere denne gruppen personer. Det skyldes at det ikke er gode argumenter for å la være å hjelpe dem.

 

At det er vanskelig for noen å akseptere dette er helt greit å leve med, få endrer mening på nettet og det er spilt møye å prøve på noe slikt. Men det endrer selvsagt ingenting i den virkelige verden. En hver er salig i sin tro, og utviklingen går sin gang. Heldigvis. 

[Løgn]

Igjen unngår du å konfrontere noen argumenter, men skriver heller en generell og vag respons som ikke engang faller inn under trådens tema. Tråden handler ikke om hvor viktig det er å ta vare på transseksuelle. Det betyr ikke at det ikke er viktig. Det betyr bare at det ikke er trådens tema. Tråden handler om at fagmiljøets bortdefinering av lidelsen trekkes i tvil. Men det er vel etablert at du ikke kan konfrontere argumentasjonen som allerede er presentert.

Det er likevel gøy å lese hvordan du danser rundt din egen ideologi. Du klarer å telle til 2, men ikke til 3 i den samme tallrekken. Se her:

Ikke er det særlig dyrt heller, siden dette omfatter relativt få personer, både mtp antall pasienter og antall behandlere som dette omfatter. Vi får mye igjen for kronene som puttes inn i dette feltet.

Her sier du at den samfunnsmessige kostnaden ikke er stor fordi den omfatter få personer.

Premisset for å anse den samlede kostnaden som lav er følgelig at kostnaden omfatter et lite antall mennesker.
 

Derfor må tilbudet til denne gruppen bygges ut og tilbys flere enn i dag - det er alt for få så får mulighet til å leve slik de opplever sin kjønnsidentitet som situasjonen er nå.

Altså, gitt logikken i lav totalkostnad grunnet et lite antall menneser må tilbudet bygges ut og tilbys flere mennesker. Slik at kostnaden kan bli høyere? Hva er det du egentlig argumenterer for her? Ser du hvordan din konkluderende setning ikke egentlig henger på greip med ditt innledende resonnement?

Du undergraver ditt eget premiss, nemlig lav kostnad grunnet et begrenset utvalg pasienter. Det ser ut som du argumenterer for at en høy kostnad er bra, og at kostnaden bør bli høyere, samtidig som utgangspunktet er at det "ikke engang er særlig dyrt".

Du hopper også enkelt over kostnaden knyttet til den individuelle pasienten, mens du tidligere selv har sagt at utrednigner kan pågå i årevis før selve behandlingen starter... Du forstår vel at dersom kostnaden for en langvarig utredning og påfølgende behandling fordeles på et lite antall mennesker, så vil den individuelle kostnaden være skyhøy?

Men la oss se litt videre hva du faktisk sier:
Mens du på én side påpeker at kostnaden fordeles på et lavt antall mennesker, sier du likevel at gevinsten er stor. Hva legger du i "å få mye igjen for kronene"? Hva er det vi får mye av dersom antallet pasienter er så få? Snakker du om følelser og medmenneskelighet nå? Hvordan kan du i så fall kvantifisere disse følelsene slik at du ender opp med å gradere dem som "mye" i forhold til antallet kroner spyttet inn i behandlingen til disse få personene? Er dette bare ment som retorisk fjas for å rettferdiggjøre din egen lønning?

Det kan riktig nok argumenteres for at gevinsten er stor for behandleren ettersom hele kostnaden kommer behandleren til gode (arbeid = økonomisk inntekt).
 

Heldigvis er holdningene i samfunnet under endring og det er uttalt politisk vilje til å prioritere denne gruppen personer. Det skyldes at det ikke er gode argumenter for å la være å hjelpe dem.

Dette er irrelevant til fagfeltets bortdefinering av lidelsen, som er hva både tråden, og min siste kommentar til deg handler om. Du har ikke konfrontert dette overhodet i denne kommentaren.
 

At det er vanskelig for noen å akseptere dette er helt greit å leve med, få endrer mening på nettet og det er spilt møye å prøve på noe slikt. Men det endrer selvsagt ingenting i den virkelige verden. En hver er salig i sin tro, og utviklingen går sin gang. Heldigvis.

Heldigvis prater du nå om noe annet enn det tråden handler om. Derfor kan du si det du vil. Er det ikke fantastisk?

Jeg merker meg også din moraliserende vinkling. Du kan ikke konfrontere pragmatisk argumentasjon og endrer tema til å handle om viktigheten av å ta vare på enkeltmennesker. Det er ikke dette diskusjonen handler om.

En kombinasjon av å både ta vare på dem som er rammet av lidelsen, samtidig som det forskes på å finne en løsning på lidelsen for fremtiden må vel være det beste valget? Kan du forklare hvorfor du synes slik forsking er "æsj"?

Endret 3. januar 2017 av Løgn

[StormEagle]

Utfordringen med løgn er at han er så retorisk og argumentativ sterk, samtidig som han forholder seg så elendig til fakta.

Hvilke fakta?

 

Han konstruerer en virkelighet som den passer ham. 

Sett deg selv i speilet i det siste? Men projeksjon er jo veldig vanlig hos venstreekstremistene så det er ikke akkurat noen overraskelse.

 

Gang på gang har det blitt forklart hvorfor transseksualisme ikke lengre er ansett som en mental tilstand, det har blitt vist til WHO og et samlet fagmiljø - men det forholder han seg ikke til. Og da har det jo ingen hensikt å gå i noen dialog. 

Nei du har ikke forklart noe som helst dag1234. Du har hele veien akkurat som du gjør igjen her kun appellert til autoritet (dine religiøse tekster og deres presters meninger). Det er en logisk felsluttning dag1234.

 

Han vil ikke ta inn fakta, men gjentar og gjentar sine fastlåste og feilaktige standpunkt. Omatt og omatt. Det må han jo bare gjøre, men det viser jo med all mulig tydelighet manglende kunnskap om og innsikt i både mentale lidelser generelt og transseksualisme spesielt.

Det er vel ikke stort annet å gjøre enn å gjenta når du igjen, og igjen gjentar samme apell til autoritet, og ikke understøtter dine påstander med noe som helst av argumenter eller fakta på tross av at du er blitt spurt om å gjøre det igjen, og igjen...

 

Det gjelder å ikke godta hans grunnpremiss at transseksualisme er en mental lidelse pr se. For det finnes det ingen faglig dekning for å hevde, det er ikke 'åpenbart' eller 'noe alle vet'. Slike argument er direkte løgn, det er å konstruere en virkelighet som ikke finnes, det er å gjøre sort til hvit, sant til løgn og da blir jo selvsagt konklusjonen også feil.

At noen trur de er noe de ikke er biologisk er rimelig åpenbart for de aller fleste oppegående mennesker at er en vrangforestilling, uansett om det er et menneske som trur h*n er en katt, trur at armen ikke hører hjemme på kroppen h*ns eller om en mann tror han er en kvinne.

Man trenger ikke noe som helst faglig utdanning for å se at det er en vrangforestilling, akkurat som at man ikke trenger noe medisinsk utdanning for å se at en arm som står i en vinkel der hvor det er bein er brukket. Det er åpenbart.

 

Og å konstruere virkeligheter som ikke finnes er det jo du som driver med her. Igjen kommer vi tilbake til venstreekstremister som deg sin konstante projeksjon av egne problemer over på "den andre siden".

 

Nå han blir motgått, så kommer det personangrep, mistenkeliggjøring, harselering og trådmannsargumentering.

 

Det har ingen hensikt å diskutere, og det er waste å bruke energi på denne type debattanter. 

Nei det er jo klart at en dogmatiker og troende som deg ser ingen poeng i å diskutere med noen som er uenig med deg, spesielt ikke når motdebattanten kan argumentere og resonere rasjonelt, og ikke bare appellere til følelser og autoritet slik som du gjør.

 

 

At noen har samlet seg i et møte og hatt en avstemning om noe er en lidelse også skrevet det ned i en bok gjør det ikke til fakta dag1234. Det er ikke slik vitenskapen fungerer.

Endret 3. januar 2017 av StormEagle