Jeg tror transekjønn er en mental sykdom

[dag1234]

Det ser ut som om det går et skille her mellom dem som mener kroppens fysiske utforming, slik den er gitt ved fødselen er det som definerer kjønn - og dem som mener opplevelsen av kjønnet er viktigere enn hvordan kroppen ser ut; at identitet og kropp kan gå i ulik retning, og at opplevelsen er det viktigste.

[Enlightened]

Jeg har redegjort for dette tidligere i tråden, zeebra.

 

Transseskualisme mangler de vanlige kjennetegnene på en psykisk lidelse, derfor er den også fjernet som en sykdomsdiagnose.

 

Transseksualisme må ikke blandes sammen med seksuelle tenningsmønstre, og har ikke noe med legning eller seksuelle avvik å gjøre.

 

Vi vet ikke hvorfor noen er transpersoner, årsaksmekanismene er ikke klarlagt. Men vi vet heller ikke hvorfor noen blir cis.

Neida, at en mann vil ha vagina istedet for penis høres jo ikke ut som noe psykisk.

 

Hvis transkjønn ikke er regnet som en diagnose/psykisk sykdom, hvorfor i all videste verden skal de få dekt en eneste krone av behandlingen??? Det er masse folk i Norge som ikke engang har råd å gå til tannlegen, men dette skal prioriteres?

Er du interessert i at dine skattepenger skal dekke det "utrolig viktige behovet" til en person som mener han/hun er en annen? Hele transegreia høres jo faktisk ut som broren til scizofreni når jeg tenker over det.

Endret 1. desember 2016 av Enlightened

[Uderzo]

 

Jeg har redegjort for dette tidligere i tråden, zeebra.

 

Transseskualisme mangler de vanlige kjennetegnene på en psykisk lidelse, derfor er den også fjernet som en sykdomsdiagnose.

 

Transseksualisme må ikke blandes sammen med seksuelle tenningsmønstre, og har ikke noe med legning eller seksuelle avvik å gjøre.

 

Vi vet ikke hvorfor noen er transpersoner, årsaksmekanismene er ikke klarlagt. Men vi vet heller ikke hvorfor noen blir cis.

Neida, at en mann vil ha vagina istedet for penis høres jo ikke ut som noe psykisk.

Det høres kanskje ut som at det er psykisk, men forskningen peker i retningen av det er biologiske faktorer inne i bildet. Hjernestrukturen til transseksuelle mennesker skiller seg ut. Det finnes ingen bevis for at transseksualisme er en psykisk sykdom, de er riktignok mer utsatt for å bli psykisk syk, men det har med belastningen personen utsettes for i forbindelse med å vokse opp i feil kropp.

[dag1234]

Underzo har nok rett.

 

Synes at de som uttaler seg mest psykiatriserende oftest er de som har minst kunnskap både om transseskualisme og psykiske lidelser. Det hindrer dem selvsagt ikke fra å uttale seg desto mer bombastisk.

Litt basis-kunnskap er sjelden skadelig, selv om det selvsagt kan utvikle seg egne monokulturer i visse fagmiljø som trenger korrektiv, noe som har blitt påpekt i denne tråden.

[Løgn]

Synes at de som uttaler seg mest psykiatriserende oftest er de som har minst kunnskap både om transseskualisme og psykiske lidelser.

Jeg må anta at dette er ment som selvkritikk, da du selv ikke har for vane å underbygge dine egne posisjoner med annet enn tomme utsagn som "enighet i fagmiljøet", "det står i boka" eller "det bare er sånn". Forstår du egentlig noe om ditt eget fagfelt? Kan du egentlig noe mer enn å referere til andre, uten å forklare det bakenforliggende?

 

Greit nok at du er en fagperson. Men jeg får virkelig ikke inntrykk av at du kan noen ting. Og jeg er ikke den eneste som har påpekt det.

 

Du har sagt gjentatte ganger at transseksualisme ikke oppfyller kriteriene for mental lidelse. Etter mye om og men fikk jeg omsider presset ut av deg hva disse kriteriene angivelig er. Jeg svarte også utfyllende på hvordan samtlige kriterier enkelt kan argumenteres for å være oppfylt. Ingen motargumenter kom fra deg, og nå - etter at det har gått litt tid, ser jeg at du atter en gang nevner hvordan disse kriteriene ikke er oppfylt.

 

Kriteriene er, i følge deg selv: "en sykelig forvrenging av tanker og/eller følelser. Det finner du ikke ved transseksualisme."

Du kan finne min kommentar her. Og din mildt sagt mindre utfyllende respons her...

 

Jeg venter fortsatt på at du skal backe opp påstanden din. Men det er vel for mye å forvente.

[Horten Market]

Det ser ut som om det går et skille her mellom dem som mener kroppens fysiske utforming, slik den er gitt ved fødselen er det som definerer kjønn - og dem som mener opplevelsen av kjønnet er viktigere enn hvordan kroppen ser ut; at identitet og kropp kan gå i ulik retning, og at opplevelsen er det viktigste.

 

Det tror jeg er riktig. Men det er ikke gitt at den ene tar feil og den andre har rett. Den ene er realitetsorientert, den andre opplevelsesorientert. Vanligvis tillegges større tyngde til en objektiv beskrivelse av hvordan verden er, enn til hvordan den subjektivt oppleves å være. Når den subjektive opplevelsen avviker vesentlig fra den objektive, kan det kalles en realitetsbrist.

 

Miljøets betydning kan illustreres med denne sauen som tror den er en hund:

 

Må nok mange operasjoner til der for at sauen fysisk skal forenes med dens identitet.

[Gjest Slettet-8OkEXm]

 

Synes at de som uttaler seg mest psykiatriserende oftest er de som har minst kunnskap både om transseskualisme og psykiske lidelser.

Jeg må anta at dette er ment som selvkritikk, da du selv ikke har for vane å underbygge dine egne posisjoner med annet enn tomme utsagn som "enighet i fagmiljøet", "det står i boka" eller "det bare er sånn". Forstår du egentlig noe om ditt eget fagfelt? Kan du egentlig noe mer enn å referere til andre, uten å forklare det bakenforliggende?

 

Greit nok at du er en fagperson. Men jeg får virkelig ikke inntrykk av at du kan noen ting. Og jeg er ikke den eneste som har påpekt det.

 

Du har sagt gjentatte ganger at transseksualisme ikke oppfyller kriteriene for mental lidelse. Etter mye om og men fikk jeg omsider presset ut av deg hva disse kriteriene angivelig er. Jeg svarte også utfyllende på hvordan samtlige kriterier enkelt kan argumenteres for å være oppfylt. Ingen motargumenter kom fra deg, og nå - etter at det har gått litt tid, ser jeg at du atter en gang nevner hvordan disse kriteriene ikke er oppfylt.

 

Kriteriene er, i følge deg selv: "en sykelig forvrenging av tanker og/eller følelser. Det finner du ikke ved transseksualisme."

Du kan finne min kommentar her. Og din mildt sagt mindre utfyllende respons her...

 

Jeg venter fortsatt på at du skal backe opp påstanden din. Men det er vel for mye å forvente.

 

..må du være så spydig? 

Endret 1. desember 2016 av Slettet-8OkEXm

[Løgn]

du har flere poeng, men må du være så spydig?

Det er ikke spydig å tilbakevise Dags påberopte kompetanse når han - ikke én eneste gang - har illustrert sin egen forståelse for problemet. - Uavhengig av hvor ofte dette har blitt etterspurt.

 

Det kan godt være at han er psykolog. Men jeg kan ikke få annet inntrykk enn at han er lite kompetent.

 

Jeg sier ikke det ene og alene fordi han er uenig med meg. Jeg sier det fordi han har konsekvent unnlatt å forklare sin egen posisjon. Han påstår ting uten å forklare sammenhenger. Det kan hvem som helst gjøre. Man trenger ikke en grad i psykologi for å kunne skjule seg bak "fagmiljøet". Det er mange som antar at utdanning gir forståelse. Det ser ikke ut til å være tilfellet denne gang.

Endret 1. desember 2016 av Løgn

[dag1234]

Hypotesen om at transseksualisme er en nevrologisk tilstand kommer fra dyreforsøk.

 

Horten @ du er for upresis i din definisjon: det er ikke bare grad av avvik fra objektiv og opplevd virkelighet som avgjør om en oppfattelse, eller forstilling om du vil, er sykelig.

Det er også grad av funksjonfall og i hvor stor grad oppfattelsen preger en rekke vesentlige livsområder. Rigiditeten i forestillingen og hvor bizzar forestillingen er, spiller også en vesentlig rolle.

Den som har sett en håndfull pasienter med vrangforestillingslidelse eller psykose om du vil, vil raskt se at det er vesentlig forskjellig fra transseksualisme. Der er de sentrale delene av personligheten intakt, og ikke fragmentert og i forfall som ved psykoser. Transseksuelle er mentalt friske, de har bare en annen opplevelse av sitt eget kjønn som mer eller mindre avviker fra slik kroppen ser ut. Det er ikke en vrangforestilling, men en normalvariant.

 

 

Når det kommer til så personlige fenomen som selvoppfattelse og identitet, så vil jeg se den som ikke strever hardt med å gi en 'objektiv' opplevelse. Da vil personen reduseres til en rekke med kjemiske substanser  og noe elektriske signaler. Selvopplevelse er alltid mer enn summen av disse delene. 

[Løgn]

Det er også grad av funksjonfall og i hvor stor grad oppfattelsen preger en rekke vesentlige livsområder. Rigiditeten i forestillingen og hvor bizzar forestillingen er, spiller også en vesentlig rolle.

Men en forestilling som er belastende nok til å kreve potensielt livsvarig behandling, og som er bizzar nok til å anse seg selv som det motsatte av hva man er, er tydeligvis ikke innenfor...

 

Den som har sett en håndfull pasienter med vrangforestillingslidelse eller psykose om du vil, vil raskt se at det er vesentlig forskjellig fra transseksualisme. Der er de sentrale delene av personligheten intakt, og ikke fragmentert og i forfall som ved psykoser. Transseksuelle er mentalt friske, de har bare en annen opplevelse av sitt eget kjønn som mer eller mindre avviker fra slik kroppen ser ut. Det er ikke en vrangforestilling, men en normalvariant.

Det er ingen tvil om at det finnes merkeligere vrangforestillinger enn å oppleve seg selv som å være av motsatt kjønn. Samtidig er nevnte vrangforestilling alvorlig nok til å kreve offentlig sponset, omfattende og vedvarende behandling. En vrangforestilling som krever slik behandling må kunne anses å ligge innenfor begrepet "vrangforestilling". Og jeg må anta at en så omfattende behandling kun gis når vrangforestillingen er alvorlig nok.

[StormEagle]

Jeg har redegjort for dette tidligere i tråden, zeebra.

 

Transseskualisme mangler de vanlige kjennetegnene på en psykisk lidelse, derfor er den også fjernet som en sykdomsdiagnose.

 

Transseksualisme må ikke blandes sammen med seksuelle tenningsmønstre, og har ikke noe med legning eller seksuelle avvik å gjøre.

 

Vi vet ikke hvorfor noen er transpersoner, årsaksmekanismene er ikke klarlagt. Men vi vet heller ikke hvorfor noen blir cis.

Ikke syk, men trenger omfattende kirurgisk og medisinsk behandling... jatta...

[Bruker-369852]

Her appellerer du både til autoritet, samt lager en stråmann. Det var fort gjort.

 

Når det gjelder stråmannen din som jeg antar at gjelder "million-eksemepelet" mitt, så var hele poenget med denne analogien å illustrere hvordan logikken er feilaktig.

Du har jo selv sagt at eksempelet du kommer med er idiotisk. Når du selv produserer dårlig retorikk, så ikke forvent at du skal få noe bedre tilbake.

 

Den største forskjellen er at mitt eksempel ikke har et "fagmiljø" bak seg. Siden logikken likevel er den samme, kan den ikke sies å kun være idiotisk i ett av tilfellene.

 

Basert på det du kan, er dette et stødig argument for seg selv, som du videre baserer mange av argumentene dine på. Men du har ikke betraktet det du ikke kan, naturligvis fordi du har ikke har kunnskapen til å gjøre det, blant annet derfor er ikke resonnementet ditt her valid, og dermed ikke mange av de andre argumentene dine heller. Alle elementene som fagmiljøet sitter på har faktisk betydning. Dem kan og skal kritiseres, men da er det en ide å ha litt kunnskap først. Og ikke forvent at andre er ansvarlig for din læring.

 

Har du selv tenkt over at det å fortelle en person, gjerne et barn, om og om igjen, at han eller hun har "feil" kropp, faktisk danner en mental barriere mellom kropp og sinn hos offeret? Hvordan skal denne personen noen gang akseptere seg selv, når man blir fortalt at noe er galt?

 

Et lite poeng innad i argumentasjonen din, foreldre burde være åpen for at det kan gå begge veier. Men i veldig liten grad er dette noe problem. I veldig mange tilfeller så er det heller slik at familien ikke respekterer det og det kan ta tid før dem gjør det, spesielt i noen kulturer. Mange foreldre vil i stor grad ønske at barnet skulle føle seg hjemme i rollen og i kroppen sin, slik den er, men hos noen transpersoner så vil dem aldri føle seg hjemme i rollen og kroppen sin uten hjelp.

 

Jeg har imidlertid ikke noe problem med å akseptere at overdreven bruk av antidepressiva er uheldig og risikabelt.

Du har egentlig det. Kjønnsdysfori er i overveiende grad kronisk, dette er basert på kliniske observasjoner. Videre så bruker mange pasienter med transproblematikk antidepressiva, det forminsker ikke behovet for bekreftende behandling, kjønnsdysfori er noe annet enn depresjon og angst. Så å pøse på med antidepressiva for dem som har kjønnsdysfori, i den grad at dem ikke trenger bekreftende behandling, krever så høye doser at dem blir kjemisk skadet og får like store skader som ved det å mekanisk lobotomere.

 

Men behandlingen tar utgangspunkt i at sinnet ikke skal endres, og at kroppen ikke skal aksepteres.

Behandlingen tar utgangspunkt i den kliniske predikasjonen om at kjønnsidentiteten til pasienten ikke forandres.

 

Hæ? Hvorfor skal biologisk kjønn aksepteres på tross av kjønnsidentitet dersom man skal akseptere kjønnsidentitet på tross av biologisk kjønn?

 

Dette er en selvmotigelse.

Godt retorisk spørsmål. For å svare på spørsmålet ditt - Ved å evaluere elementene rundt.

 

Om du selv mener at et juridisk definert kjønn overstyrer biologisk kjønn, så må du også svare "ja" til de overstående spørsmålene.

 

Ser du hvor enkelt det er å finne svakheter i logikken? Det er fordi logikken er feilaktig, og ikke holdbar.

 

Et juridisk definert kjønn overstyrer biologisk kjønn i sosiale kontekster (men ikke medisinske), dersom psykologisk kjønn overstyrer biologisk kjønn i sosiale kontekster.

 

En logikk basert på at logikken er feilaktig, fordi en som ikke har kunnskap «klarer å finne svakheter» i et logisk system som er basert på kunnskapen han mangler, er en logikk som ikke er valid.

 

Jeg spurte hvilket fagmiljø du pratet om. Og du aksepterte min karikatur...? Har vi ankommet Fantasy Island allerede?

 

Hvis du ikke har foreslått noe bedre enn hva en karikatur har foreslått, så er likevel karikaturen verdt mer en din posisjon. Basal logikk.

 

Det psykonevroendokrinologiske fagmiljøet blir det vel kanskje da, eller noe slikt.

 

Under forutsetning av at du mener jeg tar feil; i hvilken sammeheng påvirker subjektiv virkelighetsoppfatning objektiv virkelighet?

 

En «subjektiv" virkelighetsoppfatning kan føre til mye stress som skaper dårlig miljø i resten av kroppen, dette er i noen tilfeller helt klart målbart. Denne «subjektive» virkelighetsoppfatningen kan stamme fra «objektiv» nevrobiologi som skaper denne virkelighetsoppfatningen, hvor kliniske og biologiske tegn rettferdiggjør videre utforskning av det.

 

Dersom man har to motsigende, men likeverdige subjektive virkelighetsoppfatninger hvor ingen av dem kan sies å være en innlysende representasjon av objektiv virkelighet - hva skal til for at den ene subjektive virkelighetsoppfatningen "vinner" over den andre, og følgelig også overstyrer objektiv virkelighet?

 

Det som skal til er eventuelt videre studier. Ingen har sagt noe om overstyring av «objektiv» virkelighet.

 

Ja, jeg tror vi har ankommet Fantasy Island nå...

Det var jo det veldig mange religiøse fantatikere begynte å snakke om når dem ikke forsto seg på prosessene i naturen, før dem som blant annet forsto seg på vitenskap til en viss grad klarte å si dem i mot.

Endret 1. desember 2016 av bruker59482

[cuadro]

Hva spesifikt er det dere er uenige om? Hvorvidt fenomenet er en sykdom/lidelse?

Endret 1. desember 2016 av cuadro

[Mad Esc]

Det høres kanskje ut som at det er psykisk, men forskningen peker i retningen av det er biologiske faktorer inne i bildet. Hjernestrukturen til transseksuelle mennesker skiller seg ut. Det finnes ingen bevis for at transseksualisme er en psykisk sykdom, de er riktignok mer utsatt for å bli psykisk syk, men det har med belastningen personen utsettes for i forbindelse med å vokse opp i feil kropp.

 

Hva mener med at det er biologiske faktorer inne i bildet? Hvis hjernestrukturen skiller seg ut er det det samme som at det er "psykisk".

[Bruker-369852]

Hva spesifikt er det dere er uenige om? Hvorvidt fenomenet er en sykdom/lidelse?

Om transseksualisme burde være en sykdomsdiagnose. Om kjønnsbekreftende behandling er riktig behandling. Og om det er riktig å anse en person og seg selv som kvinne/mann, til tross for det biologiske kjønnet en ble født med.

[cuadro]

Ok, men ingen er uenige i hva tilstanden er og effektiviteten av ulik behandling altså? Den semantiske delen av diskusjonen virker noe tafatt for min del. "Riktigheten" ved hvordan noe anses å være, virker for meg som en absurditet; man beskriver jo kun det man observerer eller har kjennskap til. Det er en tilnærmingssak. Når noen tar feil, så korrigerer man og går videre, vel?

[Bruker-369852]

Ok, men ingen er uenige i hva tilstanden er og effektiviteten av ulik behandling altså?

 

Jo, jeg mener at en ikke vet, men biologiske og kliniske tegn peker i retning av at... Som jeg mener er nok til at behandlingen utføres slik som i dag (noen mener at antidepressiva etc. er tilstrekkelig). Og at det til nå er, basert på disse tegnene, ikke er en sykdomsdiagnose.

 

Andre i tråden ser ut til å forkaste disse tegnene, og stemple hele fenomenet som "galskap". Noe jeg mener er antipragmatisk mtp. forskning, utredningsprosedyre, behandlingsmåte og forebygging av at tilstanden til dem det gjelder ikke blir verre.

 

Uenighet rundt det helseøkonomiske kommer også inn i bildet, hvor jeg mener at tilstander som skaper mye redusert livskvalitet fortjener helseøknomisk prioritering, og hvorvidt fenomenet skaper mye redusert livskvalitet er basert på de kliniske tegnene, andre mener at saken ikke fortjener slike prioriteringer som i dag.

Endret 2. desember 2016 av bruker59482

[Uderzo]

 

Det høres kanskje ut som at det er psykisk, men forskningen peker i retningen av det er biologiske faktorer inne i bildet. Hjernestrukturen til transseksuelle mennesker skiller seg ut. Det finnes ingen bevis for at transseksualisme er en psykisk sykdom, de er riktignok mer utsatt for å bli psykisk syk, men det har med belastningen personen utsettes for i forbindelse med å vokse opp i feil kropp.

 

Hva mener med at det er biologiske faktorer inne i bildet? Hvis hjernestrukturen skiller seg ut er det det samme som at det er "psykisk".

 

Med biologiske faktorer så mener jeg blant annet gener og hjernestruktur. Enkelte psykiske lidelser kan føre til endringer i hjernen som er mulig å se/detektere, men det er ikke det vi snakker om her.

Du kan lese mer om forskningen som er blitt gjort her: https://en.wikipedia.org/wiki/Causes_of_transsexuality#/Biological_factors

Endret 2. desember 2016 av Uderzo

[zeebra]

Transseskualisme mangler de vanlige kjennetegnene på en psykisk lidelse, derfor er den også fjernet som en sykdomsdiagnose.

Det er ikke noe argument som støtter påstanden at transeksuelle problemer ikke er en psykisk lidelse. Bare fordi den er fjernet fra en liste (politisk korrekthet?) over psykiske lidelser betyr ikke at det ikke er en psykisk lidelse. Og OM det ikke er en psykisk lidelse, hva er påstanden da? At det har rot i en fysisk lidelse? isåfall, hvor er bevisene for det?

 

Det er rimelig klart at transeksualisme har alle de vanlige kjennetegnene på en psykisk lidelse, at tanker oppstår i psyken og at følelser også er noe som kommer fra sinnet. Alt tyder på at transeksualisme ER en psykisk lidelse. Spørsmålet er vel heller om den psykiske lidelsen har rot i en faktisk kroppslig defekt/lidelse, enten direkte i kroppen, eller indirekte i hormonsystemet som innvirker på hjernen og skaper den psykiske vrangforestillingen og problemene.

Endret 2. desember 2016 av zeebra

[zeebra]

 

Det høres kanskje ut som at det er psykisk, men forskningen peker i retningen av det er biologiske faktorer inne i bildet. Hjernestrukturen til transseksuelle mennesker skiller seg ut. Det finnes ingen bevis for at transseksualisme er en psykisk sykdom, de er riktignok mer utsatt for å bli psykisk syk, men det har med belastningen personen utsettes for i forbindelse med å vokse opp i feil kropp.

 

Hva mener med at det er biologiske faktorer inne i bildet? Hvis hjernestrukturen skiller seg ut er det det samme som at det er "psykisk".

 

Nei. Isåfall er det jo faktisk en psykisk lidelse som har årsak i en fysisk lidelse. Ergo, en fysisk lidelse. En hjerneskade om du vil. Noe som kan måles konkret fysisk.