Islam føles ut som en 3 åring oppfant den religionen

[SirOas]

Skal vi se da...

 

Jeg bryter det ikke ned i mindre sitater nå, men tar heller en større blokk, i forskjellige kategorier:

 

Dawkins og Oas

 

Du har feilrepresentert Dawkins' standpunkt på følgende områder:

• Hva han legger i et "selfish gene". Når jeg påpekte dette så ignorerte du dette.
• Dawkins har tilsynelatende ikke utelukket noe overnaturlig, da han blant annet behandler spørsmålet om gud som en vitenskapelig hypotese. Her har du feilrepresentert han. I tillegg så sier han titt og ofte at han ikke kan fullstendig utelukke en gud, og derfor kan beskrives som agnostisk.
• Dawkins anser blant annet moralske spørsmål som noe som ikke kan besvares av den naturvitenskapelige metode. Dette ser du ikke ut til å ta inn over deg.

   

  Det er også temmelig syltynt at du tilsynelatende ikke tillegger Dawkins en viss forståelse av matematikk (et område du selv mangler god forståelse om, som vi kommer til seinere) når du snakker om det å bevise ting.

• Når det gjelder moral, så mener du tydeligvis at dersom man ikke mener at universet har innebygd moral så kan vi ikke si at ting er gode eller dårlige. Det er greit at du mener det, men mange av oss ser virkelig ikke logikken i det. Det at du ut ifra dette beskylder Dawkins for å være inkonsekvent er simpelthen en absurd mangel på generøsitet.

Du har tydeligvis ikke filla peiling på noe som helst om Dawkins. Jeg vil tro du har fått din "kunnskap" om Dawkins fra idiotiske apologetikkblogger på nettet. Inntil du evner å vise til litt mer kunnskap så anser jeg dette emnet som avsluttet.

 

1. Du tar feil om hva Dawkins mener med "selfish gene" om han ikke har byttet mening, sett at gubben er ekstremt inkonsekvent som jeg har påpekt tidligere ser jeg ikke bort fra at netopp dette er tilfellet. I et tilsvar til en kritikk av teorien svarer Dawkins: "that was no metaphor. I believe it is the literal truth, provided certain key words are defined in the particular ways favoured by biologists" mao. en metafysisk påstand. Grunnen til at jeg ikke svarer deg på hvert eneste punkt du kommer med er at du kommer med utallige avsporinger som har liten eller ingen relevans til poengene. Poenget var at Dawkins kommer med metafysiske påstander i en vitenskapelig innpakning, noe det finnes mange eksempler på utover dette ene eksemplet, f.eks. når han påstår at det mest sannsynligvis ikke finnes en Gud.

 

2. Ved å behandle spørsmålet om Gud som en vitenskapelig hypotese har han på forhånd utelukket at konklusjonen kan bli noe annet enn at Gud mest sannsynligvis ikke finnes, siden spørsmålet om Guds eksistens ikke er mer vitenskapelig spørsmål enn eksistensen av ost er et spørsmål metalldetektoren kan finne svar på.

 

3. Selvsagt kan ikke moralske spørsmål besvares med vitenskapelige metode, flott at Dawkins i det minste har rett i én ting.

 

4. At Dawkins er inkonsekvent når det kommer til moral er det ingen tvil i verden om. Dawkins hevder at det ikke finnes en objektiv moral, at det ikke finnes godhet eller ondskap, så kommer han likevel med jevne mellomrom med følelsesladde appeller der han hevder f.eks. at ingenting er så onskapsfullt som å lære barn opp til å bli religiøse.

 

5. Det singler i glasset når du påstår at jeg ikke vet noe om Dawkins. Har du noen gang lest en bok fra noen som argumenterer for at Gud eksisterer, eller har ett annet syn du er fundamentalt uenig i? Ikke engang Dawkins som du forguder har tatt seg bryet med å prøve å forstå argumentene han forsøker å motbevise, f.eks Aquinas argumenter har han hentet fra en oppsummering på ettpar sider i begynnelsen av Summa Theologica som er på fem volum og som i sin helhet var beregnet som en innføring for studenter. Aquinas argumenterer ikke ut fra påstander om "alt har en en årsak" eller at universet har en begynnelse og at Gud må være årsaken til denne begynnelsen. Aquinas mål er å vise ut fra sammenhengen mellom årsak og virkning at det må være en uforårsaket og nødvendig årsak for universets eksistens, helt uavhenging av om universet (eller multiverset) har en begynnelse eller ikke.

 

 

 

Metafysikk

 

For eksempel så har relativitetsteorien gitt oss en dypere innsikt i hvordan tid fungerer. Det har også kvantemekanikk. Voilá, eksempler på vitenskapelige funn som gir oss innsikt i hvordan tiden fungerer.

 

Et annet eksempel du nevner der er meningen med livet. Naturvitenskapen har allerede gitt oss svaret på det - vi er resultatet av en ukontrollert og meningsløs rekke med fysiske hendelser. Bare fordi du ikke liker svaret så betyr det ikke at vi har et svar. En gud som blander seg inn i verden er også et høyst empirisk spørsmål, og igjen - intet tegn på dette. Nå kan man, som du gjør, legge til mange unødvendige antakelser, som at det faktisk er ungene til tannfeen som dytter ting, og gjør at ting faller mot bakken, siden det strengt tatt ikke kan motbevises fullstendig. Men det blir bare absurd.

 

Med tanke på at jeg ikke har benektet, og til og med påstått, at filosofiske prinsipper er nyttige, så vitner din beskyldning om at jeg forfekter scientisme om at du ikke evner å lese det jeg skriver.

 

Det er sikkert fint for deg å tro dette, men nå er det slik at vitenskapen ikke forklarer "hvorfor" men "hvordan". Vitenskapen kan gi en beskrivelse av hva som kjennetegner et liv, men en beskrivelse av livet er ikke det samme som meningen med livet.

 

Formålet med Ockham's Razor er at man ikke skal legge til årsaker utover det som er nødvendig. Filosofer som argumenterer for Gud, argumenterer for at Gud er en nødvendig årsak.

 

Det var ikke fullstendig seriøst ment fra min side at du forfekter scientisme. En bedre og nøyaktig beskrivelse av din holding til vitenskap vil være analogt med fyren som kvitter seg med alt støvet i huset ved å sope det under teppet, og når noen spør hvordan han har tenkt å fjerne støvet under teppet svarer han at det skal han gjøre på samme vis som han fjernet støvet i resten av huset, metoden virket jo på støvet overalt ellers, så da er det vel ingen grunn til at den ikke skal virke på støvet under teppet?

 

 

Metoder for å tilegne oss kunnskap

 

Min utfordring var om du kunne oppgi en metode som gir oss bedre kunnskap om hvordan verden fungerer enn den naturvitenskapelige. Du foreslo induksjon og deduksjon. Dette er metoder som kan anvendes for å gi kunnskap, ja. Men det er to problemer med dette svaret på utfordringen:

(i) Logisk resonnering gir klart bedre svar om verden når den inkluderer empiriske premiss. Dette gjør logikk avhengig av naturvitenskapelige resultater for å tilegne seg kunnskap.

(ii) Det går ikke å ekskludere deduksjon og induksjon fra den naturvitenskapelige metode.

 

Angående (ii), så blir det litt som å si at man kan lage flere retter med kun torsk enn med fisk. Torsk er en fisk, så alle rettene man kan lage med torsk kan man også lage med fisk. Mens med kun torsk kan man ikke lage en matrett med ørret.

 

Du har derfor ikke evnet å oppgi en metode som gir oss bedre kunnskap om verden enn den naturvitenskapelige metode. Kan du ikke gjør det så ser det ut til at du selv er "farlig" nærme det som vi ovenfor definerte som svak scientisme. Artig!

 

Du får gjerne sette meg i den båsen om det får deg til å føle deg bedre. Jeg har ingen steder argumentert for at det finnes en bedre måte å tilegne seg kunnskap om hvordan verden fungerer enn den naturvitenskapelige, jeg som alle andre vet at dette er tilfellet. Det jeg derimot har argumentert mot er påstander om at vitenskapelige metode er eneste kilde til kunnskap. Forøvrig likte jeg veldig godt hvordan dette utartet seg når du argumenterer for at det ikke går å ekskludere deduksjon og induksjon fra den naturvitenskapelige metode, med et deduktivt argument fullstendig uavhengig av vitenskapelig metode. En morsom og verdig kanditat til Irony Awards 2016, om det er noe som heter det.

 

 

Naturvitenskap og religion

 

Det å postulere en styrende kraft ved evolusjon er overflødig og unødvendig. Dette var poenget mitt fra starten, og med mindre du kan forklare hvordan noen som styrer evolusjon ikke er unødvendig og overflødig for evolusjonsteorien så står dette punktet støtt.

 

Det samme gjelder en sjel. Nei, jeg gidder ikke å se videoer når du ikke engang forsøker å argumentere for det med egne ord.

 

I tillegg så kommer det mitt poeng med epistemologi, som jeg ser at du ikke har kommentert på. Siterer det derfor her igjen:

 

Jeg vil også trekke frem epistemologi som konfliktområde. La meg detaljere litt; Den graden av sikkerheten man søker (ideelt sett) for å holde en overbevisning som troverdig kan i enkelte vitenskaper være ekstremt høy, og er generelt sett høy. De epistemiske kravene for å holde en religiøs overbevisning (e.g. "Jesus sto opp fra de døde") er i mange tilfeller vesentlig lavere. I andre tilfeller så får man absurde forsøk fra apologetikere for å forsvare dette, og vise at det tilfredsstiller høyere epistemiske krav. Dette er ikke en direkte konflikt, men mer en konflikt i form av holdninger.

 

1. Gud er ikke overflødig fordi livets opprinnelse er som et mirakel og regne, og fordi mekanismene som driver evolusjonen ikke gir en tilstrekkelig forklaring på hvordan det biologiske mangfoldet vi har er mulig.

 

2. Hvorfor trekker du da en konklusjon om et emne du ikke bryr deg om å informere deg om?

 

3. Jeg har nøyaktig den motsatte oppfatningen om hvem som letter på kravene for å holde på sin overbevisning.

 

 

Nødvendighet

 

Jeg har nå i flere innlegg forsøkt å få tak i hva du mener når du bruker begrepet "nødvendig". Det er tydelig at du bruker det i hytt og pine, og med mindre du gjør rede for dette på en fornuftig måte så kommer jeg til å le av deg hvis du fortsette å bruke det.

 

Angående matematikk, så gjør jeg et nytt forsøk. Bruker eksempelet med Pythagoras, fordi det funker bra.

• Gitt et sett med aksiomer, som vi kaller , så holder Pythagoras' teorem.
• Gitt et sett med aksiomer, som vi kaller , så holder aldri Pythagoras' teorem

Begge disse utsagnene er korrekte. Pythagoras' teorem er både sant og ikke sant, avhengig av de valgte aksiomene. Man kan si at når man har gitt aksiomene og de reglene man bruker, så følger det automatisk en del resultater. Dette kan til nøds kalles "nødvendig", men det blir forvirrende hvis man da også bruker det filosofiske begrepet nødvendig, som betyr noe a lá at det må være tilfellet i alle mulige verdener.

 

Nå er vår verden meget lik en verden hvor Pythagoras' teorem stemmer, da vi befinner oss i et tilnærmet lik euklidsk rom. Men det er på ingen måte gitt at dette må være tilfellet, så det er urimelig å mene at Pythagoras' teorem holder i alle mulige verdener.

 

Det samme gjelder da også andre matematisk resultat... som for eksempel at 2+2=4. Du kan selvfølgelig argumentere for at alle mulige verdener må inneholder aritmetikk, men lykke til med det.

 

Og jeg har allerede forklart at det jeg legger i ordet "nødvendig" er "logisk nødvendig", det burde også være åpenbart ut i fra konteksten, og u-nødvendig å utbrodere så til de grader. Logisk nødvendig er det samme som det du kaller "det filosofiske begrepet nødvendig", det betyr at noe er sant per definisjon, eller at det ikke kunne vært annerledes, og at det er sant i alle mulige verdener. 2+2=4 er et veldig klart eksempel på noe som er logisk nødvendig sant i alle mulige verdener. Om det ikke eksisterte aritmetikk så ville det heller ikke eksistert noe 2+2, men 2+2 blir likevel alltid 4, i denne verden og i alle mulige verdener.

 

 

Ymse

 

Her tar jeg litt ymse ting som har dukket opp underveis. Skal vi se...

• Du påstår at guden din er den beste forklaringen på universets eksistens og universets fininnstilling. Kan du forklare på hvilken måte "gud" er en god forklaring på dette?
• Du sier at du ikke har sett noen ateister argumentere for "gode" kosmologiske argument. Vel, nå er jeg ikke videre imponert over dine evner til å forstå hva dine meningsmotstandere skriver (eksemplifisert i denne tråden, her, og her). Men hvis du ønsker å se noen ateister argumentere mot mer "sofistikerte" argument enn det du gjengir ovenfor, så kan du blant annet se Ryan Stringer diskuterer det modale kosmologiske argumentet eller Matt McCormick tar for seg Kalam.
• Angående vilje, så er vi mennesker (og andre dyr) et resultat av evolusjon. Det vil si at vilje har oppstått som et resultat av naturlige mekanismer. Du ønsker å legge til vilje som det eneste som har kausal kraft, men det er problematisk når de eneste viljene vi kjenner til (dyr her på jorda) en årsaker av naturlige prosesser.

Forresten, du har også glemt å svare på dette innlegget, hvor jeg påpeker at kilden du ikke sier det du påstår, og oppfordrer deg til å begrunne en av dine mer interessante påstander.

 

Hmm, har jeg glemt noe?

 

Dette er flere svært omfattende emner som er håpløst å skulle diskutere i en enslig tråd, og som sannsynligvis vil bli det som kalles å kaste perler for svin, så akkurat nå anvender jeg Ockham's Razor på dette, slik du gjør med ting du ikke liker.

Endret 8. juli 2016 av SirOas

[RWS]

 

f.eks. når han påstår at det mest sannsynligvis ikke finnes en Gud.

Ikke for å være pirkete, men mest sannsynlig finnes det ingen gud... Ihvertfall ikke de primitive, brutale idiotene vi mennesker løper rundt og tror på i dag, de kan vi med sikkerhet se helt bort i fra som skapere av noe som helst.

 

At det kan finnes en gud utelukker ikke Dawkins, han påpeker kun hvor absurd de gjeldende gudene fremstår i forhold til moderne viten og kunnskap og sier MEST sannsynlig at ingen av de finnes... For heller ikke Dawkins kan vite for sikkert om det finnes en eller flere guder, bare at det så langt ikke har fremkommet et eneste lite bevis for noen gud... Og som sagt, at de vi har faller igjennom på primitivitet, råskap og intelligens. Ingen gud som hadde skapt dette ufattelig enorme universet ville hatt noen glede i å være politi for en liten ignorant ørken stamme og straffet dem om de spiste en bit med bacon... Tanken er jo direkte latterlig...

[SirOas]

 

 

f.eks. når han påstår at det mest sannsynligvis ikke finnes en Gud.

Ikke for å være pirkete, men mest sannsynlig finnes det ingen gud... Ihvertfall ikke de primitive, brutale idiotene vi mennesker løper rundt og tror på i dag, de kan vi med sikkerhet se helt bort i fra som skapere av noe som helst.

 

At det kan finnes en gud utelukker ikke Dawkins, han påpeker kun hvor absurd de gjeldende gudene fremstår i forhold til moderne viten og kunnskap og sier MEST sannsynlig at ingen av de finnes... For heller ikke Dawkins kan vite for sikkert om det finnes en eller flere guder, bare at det så langt ikke har fremkommet et eneste lite bevis for noen gud... Og som sagt, at de vi har faller igjennom på primitivitet, råskap og intelligens. Ingen gud som hadde skapt dette ufattelig enorme universet ville hatt noen glede i å være politi for en liten ignorant ørken stamme og straffet dem om de spiste en bit med bacon... Tanken er jo direkte latterlig...

 

 

Jeg er ikke uenig, men det du sier er strengt tatt ikke relevant til poenget.

[Imlekk]

 

Skal vi se da...

 

Jeg bryter det ikke ned i mindre sitater nå, men tar heller en større blokk, i forskjellige kategorier:

 

Dawkins og Oas

 

Du har feilrepresentert Dawkins' standpunkt på følgende områder:

• Hva han legger i et "selfish gene". Når jeg påpekte dette så ignorerte du dette.
• Dawkins har tilsynelatende ikke utelukket noe overnaturlig, da han blant annet behandler spørsmålet om gud som en vitenskapelig hypotese. Her har du feilrepresentert han. I tillegg så sier han titt og ofte at han ikke kan fullstendig utelukke en gud, og derfor kan beskrives som agnostisk.
• Dawkins anser blant annet moralske spørsmål som noe som ikke kan besvares av den naturvitenskapelige metode. Dette ser du ikke ut til å ta inn over deg.

   

  Det er også temmelig syltynt at du tilsynelatende ikke tillegger Dawkins en viss forståelse av matematikk (et område du selv mangler god forståelse om, som vi kommer til seinere) når du snakker om det å bevise ting.

• Når det gjelder moral, så mener du tydeligvis at dersom man ikke mener at universet har innebygd moral så kan vi ikke si at ting er gode eller dårlige. Det er greit at du mener det, men mange av oss ser virkelig ikke logikken i det. Det at du ut ifra dette beskylder Dawkins for å være inkonsekvent er simpelthen en absurd mangel på generøsitet.

Du har tydeligvis ikke filla peiling på noe som helst om Dawkins. Jeg vil tro du har fått din "kunnskap" om Dawkins fra idiotiske apologetikkblogger på nettet. Inntil du evner å vise til litt mer kunnskap så anser jeg dette emnet som avsluttet.

 

 

1. Du tar feil om hva Dawkins mener med "selfish gene" om han ikke har byttet mening, sett at gubben er ekstremt inkonsekvent som jeg har påpekt tidligere ser jeg ikke bort fra at netopp dette er tilfellet. I et tilsvar til en kritikk av teorien svarer Dawkins: "that was no metaphor. I believe it is the literal truth, provided certain key words are defined in the particular ways favoured by biologists" mao. en metafysisk påstand. Grunnen til at jeg ikke svarer deg på hvert eneste punkt du kommer med er at du kommer med utallige avsporinger som har liten eller ingen relevans til poengene. Poenget var at Dawkins kommer med metafysiske påstander i en vitenskapelig innpakning, noe det finnes mange eksempler på utover dette ene eksemplet, f.eks. når han påstår at det mest sannsynligvis ikke finnes en Gud.

 

2. Ved å behandle spørsmålet om Gud som en vitenskapelig hypotese har han på forhånd utelukket at konklusjonen kan bli noe annet enn at Gud mest sannsynligvis ikke finnes, siden spørsmålet om Guds eksistens ikke er mer vitenskapelig spørsmål enn eksistensen av ost er et spørsmål metalldetektoren kan finne svar på.

 

3. Selvsagt kan ikke moralske spørsmål besvares med vitenskapelige metode, flott at Dawkins i det minste har rett i én ting.

 

4. At Dawkins er inkonsekvent når det kommer til moral er det ingen tvil i verden om. Dawkins hevder at det ikke finnes en objektiv moral, at det ikke finnes godhet eller ondskap, så kommer han likevel med jevne mellomrom med følelsesladde appeller der han hevder f.eks. at ingenting er så onskapsfullt som å lære barn opp til å bli religiøse.

 

5. Det singler i glasset når du påstår at jeg ikke vet noe om Dawkins. Har du noen gang lest en bok fra noen som argumenterer for at Gud eksisterer, eller har ett annet syn du er fundamentalt uenig i? Ikke engang Dawkins som du forguder har tatt seg bryet med å prøve å forstå argumentene han forsøker å motbevise, f.eks Aquinas argumenter har han hentet fra en oppsummering på ettpar sider i begynnelsen av Summa Theologica som er på fem volum og som i sin helhet var beregnet som en innføring for studenter. Aquinas argumenterer ikke ut fra påstander om "alt har en en årsak" eller at universet har en begynnelse og at Gud må være årsaken til denne begynnelsen. Aquinas mål er å vise ut fra sammenhengen mellom årsak og virkning at det må være en uforårsaket og nødvendig årsak for universets eksistens, helt uavhenging av om universet (eller multiverset) har en begynnelse eller ikke.

 

1. Jeg forholder meg til hva du skrev om Dawkins' Selfish Genes:

"Dawkins egoistiske gen teori kan ikke verifiseres vitenskapelig, den portretterer gener som selvstendige entiteter som kontrollerer sin egen skjebne, noe som er metafysikk på høyt nivå."

Dette er åpenbart bullshit, at gener "kontrollerer" sin egen skjebne.

 

Det hadde forresten vært fint om du begynte å være litt flinkere til å oppgi kilder for sitatene dine. Sitatet ditt fra Dawkins her er fra denne artikkelen.

 

2. Deg om det. Poenget om at Dawkins ikke har utelukket noe overnaturlig på forhånd står fortsatt.

 

3. Du anerkjenner her implisitt poenget mitt: Dawkins anerkjenner at det er enkelte ting som ikke kan avgjøres vha. den naturvitenskapelige metode.

 

4. Igjen: Det at universet ikke har en "medfødt" moral betyr ikke at vi ikke kan bruke moralske vurderinger om ting. Å påstå at dette gjør Dawkins inkonsekvent er bare tullball.

 

5. I punkt 1 her så skriver du:

 

"[...] du kommer med utallige avsporinger som har liten eller ingen relevans til poengene"

Hele ditt punkt 5 er en gedigen avsporing. Gratulerer.

 

 

Metafysikk

 

For eksempel så har relativitetsteorien gitt oss en dypere innsikt i hvordan tid fungerer. Det har også kvantemekanikk. Voilá, eksempler på vitenskapelige funn som gir oss innsikt i hvordan tiden fungerer.

 

Et annet eksempel du nevner der er meningen med livet. Naturvitenskapen har allerede gitt oss svaret på det - vi er resultatet av en ukontrollert og meningsløs rekke med fysiske hendelser. Bare fordi du ikke liker svaret så betyr det ikke at vi har et svar. En gud som blander seg inn i verden er også et høyst empirisk spørsmål, og igjen - intet tegn på dette. Nå kan man, som du gjør, legge til mange unødvendige antakelser, som at det faktisk er ungene til tannfeen som dytter ting, og gjør at ting faller mot bakken, siden det strengt tatt ikke kan motbevises fullstendig. Men det blir bare absurd.

 

Med tanke på at jeg ikke har benektet, og til og med påstått, at filosofiske prinsipper er nyttige, så vitner din beskyldning om at jeg forfekter scientisme om at du ikke evner å lese det jeg skriver.

 

Det er sikkert fint for deg å tro dette, men nå er det slik at vitenskapen ikke forklarer "hvorfor" men "hvordan". Vitenskapen kan gi en beskrivelse av hva som kjennetegner et liv, men en beskrivelse av livet er ikke det samme som meningen med livet.

 

Formålet med Ockham's Razor er at man ikke skal legge til årsaker utover det som er nødvendig. Filosofer som argumenterer for Gud, argumenterer for at Gud er en nødvendig årsak.

 

Det var ikke fullstendig seriøst ment fra min side at du forfekter scientisme. En bedre og nøyaktig beskrivelse av din holding til vitenskap vil være analogt med fyren som kvitter seg med alt støvet i huset ved å sope det under teppet, og når noen spør hvordan han har tenkt å fjerne støvet under teppet svarer han at det skal han gjøre på samme vis som han fjernet støvet i resten av huset, metoden virket jo på støvet overalt ellers, så da er det vel ingen grunn til at den ikke skal virke på støvet under teppet?

 

Faktisk så avslører vitenskapen at det i mange tilfeller ikke gir mening å spørre om "hvorfor". Vel, med mindre man legger ved ytterligere antakelser da...

 

Argumentet med gud som en nødvendig årsak bommer på poenget når det er snakk om antakelser ved f.eks. å blande inn en gud i evolusjonen, eller universets utvikling mer generelt.

 

God analogi. Sånn rent bortsett fra at den ikke passer særlig godt til meg da.

 

 

Metoder for å tilegne oss kunnskap

 

Min utfordring var om du kunne oppgi en metode som gir oss bedre kunnskap om hvordan verden fungerer enn den naturvitenskapelige. Du foreslo induksjon og deduksjon. Dette er metoder som kan anvendes for å gi kunnskap, ja. Men det er to problemer med dette svaret på utfordringen:

(i) Logisk resonnering gir klart bedre svar om verden når den inkluderer empiriske premiss. Dette gjør logikk avhengig av naturvitenskapelige resultater for å tilegne seg kunnskap.

(ii) Det går ikke å ekskludere deduksjon og induksjon fra den naturvitenskapelige metode.

 

Angående (ii), så blir det litt som å si at man kan lage flere retter med kun torsk enn med fisk. Torsk er en fisk, så alle rettene man kan lage med torsk kan man også lage med fisk. Mens med kun torsk kan man ikke lage en matrett med ørret.

 

Du har derfor ikke evnet å oppgi en metode som gir oss bedre kunnskap om verden enn den naturvitenskapelige metode. Kan du ikke gjør det så ser det ut til at du selv er "farlig" nærme det som vi ovenfor definerte som svak scientisme. Artig!

 

Du får gjerne sette meg i den båsen om det får deg til å føle deg bedre. Jeg har ingen steder argumentert for at det finnes en bedre måte å tilegne seg kunnskap om hvordan verden fungerer enn den naturvitenskapelige, jeg som alle andre vet at dette er tilfellet. Det jeg derimot har argumentert mot er påstander om at vitenskapelige metode er eneste kilde til kunnskap. Forøvrig likte jeg veldig godt hvordan dette utartet seg når du argumenterer for at det ikke går å ekskludere deduksjon og induksjon fra den naturvitenskapelige metode, med et deduktivt argument fullstendig uavhengig av vitenskapelig metode. En morsom og verdig kanditat til Irony Awards 2016, om det er noe som heter det.

 

Da antar jeg at du anerkjenner at vi ikke kjenner til en bedre metode for å oppnå kunnskap om vår verden. Som var det min utfordring handlet om i utgangspunktet. Som minner veldig om svak scientisme.

 

Angående deduksjon og induksjon så ser du fortsatt ikke ut til å forstå argumentet mitt. Spesielt i og med at jeg ikke, for eksempel, har argumentert for at støtten om den naturvitenskapelige metoden ikke er grunnet i filosofi.

 

 

Naturvitenskap og religion

 

Det å postulere en styrende kraft ved evolusjon er overflødig og unødvendig. Dette var poenget mitt fra starten, og med mindre du kan forklare hvordan noen som styrer evolusjon ikke er unødvendig og overflødig for evolusjonsteorien så står dette punktet støtt.

 

Det samme gjelder en sjel. Nei, jeg gidder ikke å se videoer når du ikke engang forsøker å argumentere for det med egne ord.

 

I tillegg så kommer det mitt poeng med epistemologi, som jeg ser at du ikke har kommentert på. Siterer det derfor her igjen:

 

Jeg vil også trekke frem epistemologi som konfliktområde. La meg detaljere litt; Den graden av sikkerheten man søker (ideelt sett) for å holde en overbevisning som troverdig kan i enkelte vitenskaper være ekstremt høy, og er generelt sett høy. De epistemiske kravene for å holde en religiøs overbevisning (e.g. "Jesus sto opp fra de døde") er i mange tilfeller vesentlig lavere. I andre tilfeller så får man absurde forsøk fra apologetikere for å forsvare dette, og vise at det tilfredsstiller høyere epistemiske krav. Dette er ikke en direkte konflikt, men mer en konflikt i form av holdninger.

 

 

1. Gud er ikke overflødig fordi livets opprinnelse er som et mirakel og regne, og fordi mekanismene som driver evolusjonen ikke gir en tilstrekkelig forklaring på hvordan det biologiske mangfoldet vi har er mulig.

 

2. Hvorfor trekker du da en konklusjon om et emne du ikke bryr deg om å informere deg om?

 

3. Jeg har nøyaktig den motsatte oppfatningen om hvem som letter på kravene for å holde på sin overbevisning.

 

1. Deg om det. Tom påstand, som minner veldig om kreasjonistisk bullshit. Som sagt tidligere, du er nødt til å argumentere for hvorfor det er tilfellet at man må legge til ytterligere mekanismer enn de som til nå er inkludert i evolusjon. Mer spesifikt så må du forklare hvorfor en styrende hånd er nødvendig.

 

2. Du mener at fordi jeg ikke gidder å se videoer som du linker til, uten ytterligere egen argumentasjon, så er dette et tema jeg ikke har satt meg inn i? Wow.

 

3. Ja da så, selvfølgelig gjør du det. Hvor mange kristne er kristne grunnet en dyp, indre overbevisning/personlig erfaring, for eksempel? Eller hva slags krav stiller du for at vi skal kunne slå fast at en påstått historisk overnaturlig hendelse fant sted?

 

 

Nødvendighet

 

Jeg har nå i flere innlegg forsøkt å få tak i hva du mener når du bruker begrepet "nødvendig". Det er tydelig at du bruker det i hytt og pine, og med mindre du gjør rede for dette på en fornuftig måte så kommer jeg til å le av deg hvis du fortsette å bruke det.

 

Angående matematikk, så gjør jeg et nytt forsøk. Bruker eksempelet med Pythagoras, fordi det funker bra.

• Gitt et sett med aksiomer, som vi kaller , så holder Pythagoras' teorem.
• Gitt et sett med aksiomer, som vi kaller , så holder aldri Pythagoras' teorem

Begge disse utsagnene er korrekte. Pythagoras' teorem er både sant og ikke sant, avhengig av de valgte aksiomene. Man kan si at når man har gitt aksiomene og de reglene man bruker, så følger det automatisk en del resultater. Dette kan til nøds kalles "nødvendig", men det blir forvirrende hvis man da også bruker det filosofiske begrepet nødvendig, som betyr noe a lá at det må være tilfellet i alle mulige verdener.

 

Nå er vår verden meget lik en verden hvor Pythagoras' teorem stemmer, da vi befinner oss i et tilnærmet lik euklidsk rom. Men det er på ingen måte gitt at dette må være tilfellet, så det er urimelig å mene at Pythagoras' teorem holder i alle mulige verdener.

 

Det samme gjelder da også andre matematisk resultat... som for eksempel at 2+2=4. Du kan selvfølgelig argumentere for at alle mulige verdener må inneholder aritmetikk, men lykke til med det.

 

 

Og jeg har allerede forklart at det jeg legger i ordet "nødvendig" er "logisk nødvendig", det burde også være åpenbart ut i fra konteksten, og u-nødvendig å utbrodere så til de grader. Logisk nødvendig er det samme som det du kaller "det filosofiske begrepet nødvendig", det betyr at noe er sant per definisjon, eller at det ikke kunne vært annerledes, og at det er sant i alle mulige verdener. 2+2=4 er et veldig klart eksempel på noe som er logisk nødvendig sant i alle mulige verdener. Om det ikke eksisterte aritmetikk så ville det heller ikke eksistert noe 2+2, men 2+2 blir likevel alltid 4, i denne verden og i alle mulige verdener.

 

Det er ikke gitt at metafysisk og logisk nødvendighet er det samme. Fra Wikipedia:

 

In philosophy, metaphysical necessity, sometimes called broad logical necessity,[1] is one of many different kinds of necessity, which sits between logical necessity and nomological (or physical) necessity.

Men la oss gå ut ifra logisk nødvendig da. Du sier at 2+2=4 i alle mulige verdener, men det forutsetter - som sagt - at alle mulige verdener ligger til rette for aritmetikk. Det er en interessant påstand som du gjerne må begrunne ytterligere.

 

Når det også gjelder logisk nødvendighet så er det selvfølgelig avhengig av premissene i et logisk argument. Jeg er også noe i tvil om logikk kan anvendes spesielt godt på fundamentale spørsmål rundt universet, siden logisk resonnering kommer fra hvordan vi ser verden fungerer på vårt nivå.

 

 

Ymse

 

Her tar jeg litt ymse ting som har dukket opp underveis. Skal vi se...

• Du påstår at guden din er den beste forklaringen på universets eksistens og universets fininnstilling. Kan du forklare på hvilken måte "gud" er en god forklaring på dette?
• Du sier at du ikke har sett noen ateister argumentere for "gode" kosmologiske argument. Vel, nå er jeg ikke videre imponert over dine evner til å forstå hva dine meningsmotstandere skriver (eksemplifisert i denne tråden, her, og her). Men hvis du ønsker å se noen ateister argumentere mot mer "sofistikerte" argument enn det du gjengir ovenfor, så kan du blant annet se Ryan Stringer diskuterer det modale kosmologiske argumentet eller Matt McCormick tar for seg Kalam.
• Angående vilje, så er vi mennesker (og andre dyr) et resultat av evolusjon. Det vil si at vilje har oppstått som et resultat av naturlige mekanismer. Du ønsker å legge til vilje som det eneste som har kausal kraft, men det er problematisk når de eneste viljene vi kjenner til (dyr her på jorda) en årsaker av naturlige prosesser.

Forresten, du har også glemt å svare på dette innlegget, hvor jeg påpeker at kilden du ikke sier det du påstår, og oppfordrer deg til å begrunne en av dine mer interessante påstander.

 

Hmm, har jeg glemt noe?

 

 

Dette er flere svært omfattende emner som er håpløst å skulle diskutere i en enslig tråd, og som sannsynligvis vil bli det som kalles å kaste perler for svin, så akkurat nå anvender jeg Ockham's Razor på dette, slik du gjør med ting du ikke liker.

 

Hah. Morroklumpen. Det er vel heller tilfellet at du ikke har noe fornuftig motsvar. Yey.