Islam føles ut som en 3 åring oppfant den religionen

[Noxhaven]

Fair enough, må si jeg tviler på at dette er definisjonen som de har uttalt seg om, men samme det egentlig. Det jeg er mer nysgjerrig på er hvordan man kommer seg seg fra en uvisst mulig immaterielt hypotetisk "noe" - til guder og videre ifra guder til Gud?

[SirOas]

Fair enough, må si jeg tviler på at dette er definisjonen som de har uttalt seg om, men samme det egentlig. Det jeg er mer nysgjerrig på er hvordan man kommer seg seg fra en uvisst mulig immaterielt hypotetisk "noe" - til guder og videre ifra guder til Gud?

 

Samtlige som jeg har nevnt forfekter materialisme/naturalisme, troen på at alt som eksisterer er materie og at det ikke eksisterer noen annen virkelighet enn naturen (kunne tatt med Stephen Hawking og Lawrence Krauss også siden det var snakk om kosmologi). Jeg vil anta at det er som en følge av dette de også tror at vitenskap er eneste kilde til kunnskap om alt som eksisterer (scientisme).

 

Det er vanlig å rettferdiggjøre dette ved hjelp av ugyldige sirkelargument der man begynner med å anta det samme som man forsøker å bevise, som man ser et fint eksempel på i Amazing Atheist videoen der argumentet er som følger: "Naturen inneholder alt som eksisterer, så å si at noe eksistere utenfor naturen er å si at det ikke eksisterer."

 

Kommer tilbake til spørsmålet senere.

[Noxhaven]

Jeg må innrømme at jeg ikke har en anelse om hvordan man i det hele tatt skal begynne når det kommer til å sette noe immaterielt, ikke observerbart og ikke etterprøvbart som en trolig årsak til materielle hendelser.

[DjSlayer]

 

 

Overtro er basis for religion ikke vitenskap.

 

Kan du bevise den påstanden? Eller er det noe du bare tror?

 

 

Dårlig filosofi??? What the F... Er de noe som har en dårlig filosofi er det relgionen, ekskluderende og gjennområtten.

 

Med dårlig filosofi mener jeg filosofi som lider av ukorrekte og uholdbare resonnementer og slutninger. Ateisme ekskluderer alle religiøse fra å være ateister, vil du si at ateisme dermed er en dårlig filosofi siden den er ekskluderende?

 

Kan du bevise at bønn fungerer? Det finnes bevis for det motsatte. Vitenskap justerer kunnskapen sin etter hva som blir observert, religon bruker skylapper for at tro skal bli bevart.*

 

Ukorrekte og uholdbare resonnementer? I forhold til hva? Å injesere noe absolutt i det ukjente er ikke vitenskap, det er religion. Ateisme er ideen om at vi ikke vet noe absolutt, religion er å vite absolutt.

 

*Fritt oversatt fra Tim Minchin "Storm"

[Abigor]

Hvor kom ideene i skriftene du refererer til fra? Har de oppstått av seg selv uten årsak, slik overtroiske ateister mener universet har? Eller kan det tenkes at det har vært noen mennesker bak som har skrevet ned sine tanker og ideer, og ergo ideene kom fra mennesker?

 

Terrorister og andre onde mennesker er ikke viljeløse roboter som du ser ut til insinuere. Våre valg blir avgjort av hva vi mest ønsker å gjøre i en gitt situasjon. Når en IS - "kriger" skjærer hodene av sivile, er det ikke fordi koranen fikk han til å gjøre det. Koranen består av papir og blekk, og har ingen kraft til å tvinge noen til å utføre umoralske handlinger. Personen valgte å gjøre det han mest ønsket å gjøre i den gitte situasjonen og kunne fint valgt å ikke gjøre det om han ønsket det mer. Om han var påvirket av ideene i koranen var det fordi han lot seg påvirke av ideene i koranen.

Når nazister dreper millioner av jøder, er det ikke fordi nazismen er ekstremt anti-semmitisk? Det er fordi nazistene ønsket det aller mest, ikke fordi de hadde en ideologi som tilsa det...?

 

Barna i Hitlerjugend valgte å marsjere med fakler og hate jøder fordi de ønsket det. Akkurat som barna i terrorskolen til IS velger å henrette fanger, de velger å hate jøder, frihet og vesten. Fordi de ønsker det, ikke fordi de blir indoktrinert til det.

 

At voldelig ideologi fører til voldelige handlinger er bare en tilfeldighet?

[SirOas]

Jeg må innrømme at jeg ikke har en anelse om hvordan man i det hele tatt skal begynne når det kommer til å sette noe immaterielt, ikke observerbart og ikke etterprøvbart som en trolig årsak til materielle hendelser.

 

Det gjør man ikke, naturlige hendelser har naturlig årsak, overnaturlige hendelser har overnaturlig årsak. Problemet slik jeg ser det er at folk på grunn av å være forutinntatt av materialismen, desperat forsøker å sette noe materielt som årsak på absolutt alt, som er tilfellet blant annet når det gjelder vårt intellekt, som det her argumenters for er immaterielt. http://www.inspiringphilosophy.org/project_category/the-case-for-the-soul/

 

Naturvitenskapen befatter seg med de aspektene av virkeligheten som er kvantifiserbare, med andre ord det som er materielt, så da burde det ikke komme som en overraskelse at det er nettopp de aspektene av virkeligheten naturvitenskapen avdekker. Men å gå fra dette til å si at alt er som eksisterer er materie, fordi naturvitenskapen ikke har vist oss noe annet, er ikke et bedre argument enn at metall er alt som eksisterer, fordi metalldetektoren aldri har vist oss noe annet. Det er umulig for naturvitenskapen å forklare det immaterielle på samme måte som det umulig for en metalldetektor å finne ost, det er ikke dens hensikt. Men ost eksisterer, så da burde også alle i det minste i utgangspunktet være åpne for muligheten at det kan eksistere noe immaterielt.

 

Om man vil helt til kjernen av dette spørsmålet må man til den såkalte universaliestriden og konflikten mellom realismen i motsetning til konseptualismen og nominalismen. Om universalia eksisterer uavhengig av det materielle og tankene (og dermed er immateriellt), og om det er sansene (empiri) eller om det er intellektet som er den primære kilden til fundamental kunnskap om virkeligheten.

 

Eller så kan man begynne med å se på kausalitet, f.eks. hvorfor en ting begynner å eksistere, eksisterer og opphører sin eksistens, trenger det en årsak, eller er det mulig at det kan være uten årsak. Et tidløst eksempel er selvsagt universet. Trenger det en årsak?

 

Alt som begynner å eksistere trenger en årsak, eller ingenting kommer fra ingenting som Parmenides sa det for 2500 år siden, et selvinnlysende prinsipp som er like sant nå som det var da. Kosmologen og fysikeren Lawrence Krauss samt Stephen Hawking har gjort det populært å bruke ordet "ingenting" når de mener noe, nærmere bestemt kvantevakuum og fluktasjoner, og energi og naturlover som styrer det hele. Dette er ikke fordi ingenting er noe, men fordi man da kan selge bøker med sensasjonelle metafysiske påstander om hvordan universet oppstod fra ingenting. Ingenting, betyr fravær av alt og ingenting har naturligvis ingen potensiale.

 

Sett at universet (eller multiverset) var evig, så trenger det fremdeles en årsak, fordi alle kontingente ting (i motsetning til det som eksisterer nødvendig) trenger en årsak og universet er kontingent. Alt vi observerer som er en del av universet er kontingent, derfor kan det også sies at universet som en helhet er kontingent. At noe eksisterer nødvendig, betyr at det er umulig at det ikke kunne eksistert. Et eksempel på noe som eksisterer nødvendig er geometri og matematiske sannheter, 2+2=4 er sant uavhenging av all materie (og er dermed immaterielt) og våre tanker. At universets eksistens er kontingent betyr at det er mulig at det ikke hadde eksistert og hvis det kunne vært tilfellet at universet ikke eksisterte, hvorfor eksisterer det da? Det må være en årsak for at det eksisterer i stedet for at det ikke eksisterer.

 

Siden universets eksistens ikke er nødvendig, trenger det en årsak som ikke er universet selv bestående rom, tid, energi og all materie. Altså en immateriell årsak, som selv ikke kan ha noen årsak, som eksisterer nødvendig og ikke kontingent, som er evig, umåtelig mektig og er personlig siden den har en vilje til å skape. Det er denne første årsaken monoteister kaller Gud. Hvordan man fra dette kommer fram til at det er kristendommens Gud er et spørsmål om hvilken religion som har størst troverdighet.

Endret 27. mai 2016 av SirOas

[fokkeslasken]

Naturvitenskapen befatter seg med de aspektene av virkeligheten som er kvantifiserbare, med andre ord det som er materielt

2+2=4 er sant uavhenging av all materie (og er dermed immaterielt)

Det er verdt en ettertanke at du med dette sier at immaterielt også kan kvantifiseres.

[DjSlayer]

 

Naturvitenskapen befatter seg med de aspektene av virkeligheten som er kvantifiserbare, med andre ord det som er materielt

2+2=4 er sant uavhenging av all materie (og er dermed immaterielt)

Det er verdt en ettertanke at du med dette sier at immaterielt også kan kvantifiseres.

 

Kvantifisere kunnskap er noe skolene har gjort siden den innførte karakterer, ikke noe nytt. Lite grann trivia på toppen: Yale University var den første skolen som innførte karakterer i 1785.

[misanthrope]

Islam føles ut som en 3 åring oppfant den religionen

 

 

Treåringer flest er snille da. Ikke pedofile landeveisrøvere, seriemordere, terrorister og krigsforbrytere.

[fokkeslasken]

 

 

Naturvitenskapen befatter seg med de aspektene av virkeligheten som er kvantifiserbare, med andre ord det som er materielt

2+2=4 er sant uavhenging av all materie (og er dermed immaterielt)

Det er verdt en ettertanke at du med dette sier at immaterielt også kan kvantifiseres.

 

Kvantifisere kunnskap er noe skolene har gjort siden den innførte karakterer, ikke noe nytt. Lite grann trivia på toppen: Yale University var den første skolen som innførte karakterer i 1785.

 

Gitt at han forsøker å sette et skille mellom materielt og immaterielt så var det påfallende at han samtidig sa at det materielle kunne kvantifisere det immaterielle. Just sayin'.

[DjSlayer]

 

Jeg må innrømme at jeg ikke har en anelse om hvordan man i det hele tatt skal begynne når det kommer til å sette noe immaterielt, ikke observerbart og ikke etterprøvbart som en trolig årsak til materielle hendelser.

 

Siden universets eksistens ikke er nødvendig, trenger det en årsak som ikke er universet selv bestående rom, tid, energi og all materie. Altså en immateriell årsak, som selv ikke kan ha noen årsak, som eksisterer nødvendig og ikke kontingent, som er evig, umåtelig mektig og er personlig siden den har en vilje til å skape. Det er denne første årsaken monoteister kaller Gud. Hvordan man fra dette kommer fram til at det er kristendommens Gud er et spørsmål om hvilken religion som har størst troverdighet.

 

Universets eksistens er fullt mulig, om ikke helt sikkert: Tilfeldig.

 

Ingen religion i dag har noe kredibilitet.

 

Du nevnte Dawkins og Krauss hvis eneste mening med å gi ut en bok var for å tjene penger på løgn (hvis jeg forstår deg korrekt), visserligen mer ærlig en den katolske kirken som igjennom å selge avlat for en sikker billett in i himmelen, Scientologi kirken overbeviser tillhengerene sine at de trenger personlighetsutviklingskurs, og jeg mener at jehovas vitner også har ett betalingssystem.

Endret 27. mai 2016 av DjSlayer

[DjSlayer]

 

 

 

Naturvitenskapen befatter seg med de aspektene av virkeligheten som er kvantifiserbare, med andre ord det som er materielt

2+2=4 er sant uavhenging av all materie (og er dermed immaterielt)

Det er verdt en ettertanke at du med dette sier at immaterielt også kan kvantifiseres.

 

Kvantifisere kunnskap er noe skolene har gjort siden den innførte karakterer, ikke noe nytt. Lite grann trivia på toppen: Yale University var den første skolen som innførte karakterer i 1785.

 

Gitt at han forsøker å sette et skille mellom materielt og immaterielt så var det påfallende at han samtidig sa at det materielle kunne kvantifisere det immaterielle. Just sayin'.

 

Og jeg sier at kunnskap er immaterielt. Just sayin'

Endret 27. mai 2016 av DjSlayer

[SirOas]

 

Hvor kom ideene i skriftene du refererer til fra? Har de oppstått av seg selv uten årsak, slik overtroiske ateister mener universet har? Eller kan det tenkes at det har vært noen mennesker bak som har skrevet ned sine tanker og ideer, og ergo ideene kom fra mennesker?

 

Terrorister og andre onde mennesker er ikke viljeløse roboter som du ser ut til insinuere. Våre valg blir avgjort av hva vi mest ønsker å gjøre i en gitt situasjon. Når en IS - "kriger" skjærer hodene av sivile, er det ikke fordi koranen fikk han til å gjøre det. Koranen består av papir og blekk, og har ingen kraft til å tvinge noen til å utføre umoralske handlinger. Personen valgte å gjøre det han mest ønsket å gjøre i den gitte situasjonen og kunne fint valgt å ikke gjøre det om han ønsket det mer. Om han var påvirket av ideene i koranen var det fordi han lot seg påvirke av ideene i koranen.

Når nazister dreper millioner av jøder, er det ikke fordi nazismen er ekstremt anti-semmitisk? Det er fordi nazistene ønsket det aller mest, ikke fordi de hadde en ideologi som tilsa det...?

 

Barna i Hitlerjugend valgte å marsjere med fakler og hate jøder fordi de ønsket det. Akkurat som barna i terrorskolen til IS velger å henrette fanger, de velger å hate jøder, frihet og vesten. Fordi de ønsker det, ikke fordi de blir indoktrinert til det.

 

At voldelig ideologi fører til voldelige handlinger er bare en tilfeldighet?

 

 

Hvorfor nazistene drepte millioner av jøder? Se for deg et scenario der en SS-soldat henretter en jøde med et skudd i bakhodet fra en mauser. Årsaken til at jøden ble drept er slik jeg ser det kort fortalt som følger:

 

Jøden ble drept fordi hjernen sluttet å fungere, hjernen sluttet å fungere fordi hjernemassen revnet, hjernemassen revnet fordi projektilet penetrerte hjernen, projektilet penetrerte hjernen fordi det hadde høy hastighet, det hadde høy hastighet fordi kruttet eksploderte, kruttet eksploderte fordi tennhetten antente det, tennhetten antente det fordi tennstempelet slo på det, tennstempelet slo på det fordi avtrekkeren ble trykket inn. "AHA!!!" vil du sannsynligvis tenke nå om du er sosialist/sosialdemokrat, "vi må få et totalforbud mot produksjon og omsetning av disse grusomme, onde, skruppelløse våpnene som er årsak til holocaust, vietnamkrigen, J.F Kennedy attentatet, irak-krigen og paris-angrepet." Men stop en hal, jeg er ikke ferdig enda:

 

Avtrekkeren ble trykket inn fordi SS-soldatens finger trykket på den, fingeren trykket på den fordi fingerens muskler beveget seg, fingerens muskler beveget seg på grunn av nerveimpulser ble sendt fra hjernen, nerveimpulser ble sendt fra hjernen pga SS-soldatens vilje. Og SS-soldatens vilje er årsaken som er den primære årsaken, fordi det den som hadde kraften til å virkeliggjøre rekken med hendelser. Fingeren har et potensiale til å avfyre våpnet, som har et potensiale til å drepe, men potensialet vil aldri bli virkeliggjort uten en kraft utenfor seg selv virkeliggjør det. Våpenet er et dødt verktøy i seg selv, som kan brukes i tjeneste for enten det gode eller onde.

 

Så svaret på spørsmålet, hvorfor nazistene drepte millioner av jøder, er at nazistene drepte millioner av jøder fordi de ville det. Så er jo naturligvis spørsmålet hvorfor de ville det, og da vil jeg påstå  at viljen først og fremst har med personens natur å gjøre (hvis man er ond av natur vil man være mer tilbøyelig for å gjøre onde handlinger), og hva som former vår natur har nok mye å gjøre med arv og miljø. Nazismens ideologi har selvsagt vært en påvirkende faktor for hva mange nazistene ville gjøre mot jødene, men det er ikke en årsak på lik linje med SS-soldatens vilje, fordi ideologien ikke har noen kraft til virkelligjøre potensialene slik viljen har, og ideologien kan heller ikke være en direkte årsak slik som f.eks når tennstemplet, antente tennhetten som antente kruttet osv. fordi det var mange som ble utsatt for ideologien som ikke lot seg rive med, men som aktivt kjempet mot. Vi kan jo også spørre oss hva som var årsak til ideologiens eksistens, om ikke dette var noe som var formet av nettopp menneskers vilje?

 

Så det burde ikke være noe tvil om hva som var den primære årsaken til holocaust, det er skivebom å gi en ideologi skylden for en handling, og det er enda mer skivebom å gi skytevåpen skylden for alt det grusomme folk gjør, som kanskje er mer vanlig nå til dags.

[Imlekk]

 

 

Metafysikk er en gren innenfor filosofien som tar for seg en rekke områder som er over/etter (meta) det fysiske. Grunnleggende ting som ikke kan besvares ved hjelp av vitenskap. Eksempel på et område metafysikken tar for seg er tid. Hva er tid, eksisterer tid om alt står stille, var det tid før begynnelsen av Big Bang etc.

 

Folk som Dawkins og personen i videoen du postet mener at metafysikk er bare tull, og at den eneste ekte kunnskap er naturvitenskapelig kunnskap, denne filosofien heter scientisme. Ikke vet jeg hvordan noen kan tro noe så latterlig, men jeg mistenker at det er en kombinasjon av at man synes det høres intelligent ut og at man med et slikt standpunkt slipper å hanskes med filosofiske argumenter for Guds eksistens. Dette standpunktet hindrer derimot ikke Dawkins i og komme med metafysiske påstander, det er noe han gjør hele tiden uten å skjønne det selv. F.eks er teorien hans om det egoistiske genet, som han har skrevet bok om, er metafysikk.

 

Det mest åpenbare problemet med scientisme er at det er selvmotsigende. Man kan ikke bevise påstanden om at naturvitenskap er eneste vei til kunnskap ved hjelp av naturvitenskapen selv. For å komme ut av denne sirkelen må man appelere til underliggende filosofiske prinsipper og scientisme er dermed selv en metafysisk posisjon.

Dette var ikke en spesielt god fremstilling av scientisme. For å sitere The Internet Encylopedia of Philosophy sin artikkel om 'The New Atheists',

 

According to scientism, empirical science is the only source of our knowledge of the world (strong scientism) or, more moderately, the best source of rational belief about the way things are (weak scientism).

Ellers så ser det ut til at du ønsker å slenge spørsmål om fysikk (e.g. kosmologi) inn under metafysikk, uten at jeg helt ser hvorfor. Ei heller henger jeg med på din påstand om 'The Selfish Gene'.

 

 

Da får du bytte ut min definisjon med den sterke definisjonen av scientisme da, begge deler blir riktig og er latterlige påstander. Forøvrig bruker ikke scientister nøye seg med å hevde vitenskap er enestet kilde til kunnskap om verden, men også påstå at det er eneste kilde til kunnskap om absolutt alt, eller med andre ord at vitenskap i prinsippet kan beskrive hele virkeligheten.

 

Om du tenker på at eksemplene mine på spørsmål om tid primært er spørsmål om fysikk tar du feil. Man må besvare en rekke metafysiske spørsmål før man i det hele tatt kommer til fysikken. Fysikken selv er jo også basert på en rekke metafysiske prinsipper som f.eks. sammenhengen mellom årsak og virkning. Fysikken kan kun forklare de aspektene av virkeligheten som lar seg forutsi og kontrollere som kvantifiserbare fenomen, og om forklaringene stemmer vil i stor grad avgjøres av prinsippene som ligger til grunn er korrekt. Det er kanskje også noe av grunnen til at kosmologi ikke bare er fysikk, som wikipedia sier det:

 

Physical cosmology is studied by scientists, such as astronomers and physicists, as well as philosophers, such as metaphysicians, philosophers of physics, and philosophers of space and time. Because of this shared scope with philosophy, theories in physical cosmology may include both scientific and non-scientific propositions, and may depend upon assumptions that can not be tested.

 

 

Jeg kunne tenke meg at du oppgir eksempler på disse scientistene du påstår fremholder 'sterk scientisme'. Når det gjelder for eksempel Dawkins, som jeg er best kjent med av de du har nevnt, så kan man helt klart argumentere for at han strekker den vitenskapelige metode lengre enn man kanskje burde. Men han forsøker ikke å bruke den på for eksempel moralske spørsmål.

 

Jeg kunne også tenke meg at du oppgir noen metoder som gir oss bedre tilgang til kunnskap om hvordan verden fungerer.

 

Når det gjelder metafysikk og kosmologi, så er jeg helt klart med på at naturvitenskapen benytter seg av filosofiske konsept. Men det du skrev var at metafysikk tok for seg ting som "ikke kan besvares ved hjelp av vitenskapen". Eksemplene dine med tid o.l. er helt klart emner som kan besvares ved hjelp av vitenskapen. Hvorvidt man også vil måtte blande inn litt filosofi er ikke det du påsto. 

 

Jeg er fortsatt nysgjerrig på hva du mener med at det med "The Selfish Gene" er metafysikk.

 

[...]

Angående dine tanker om hvor universet kommer fra, er det blant ateister som Dawkins, Harris, Dennett og veldig mange andre som liker å stemple seg selv som rasjonelle og intelektuellt overlegne, vanlig å begynne med luke ut konklusjonene man ikke liker før man eventuelt vurderer bevisene. Deres filosofiske, irrasjonelle, naturalistiske standpunkt (at det ikke eksisterer noen annen virkelighet enn naturen) har på forhånd ekskludert muligheten for at det kan eksistere noe overnaturlig. Så det som vanligvis blir framstilt som en konflikt mellom religion og vitenskap, er i realiteten en konflikt mellom forskjellige filosofier. Og for naturalistenes del er det som regel svært dårlig filosofi som ligger til grunn. Det vanlige er at man ikke engang forsøker å rettferdiggjøre sitt naturalistiske standpunkt, men anser det som en slags selvinnlysende sannhet (som i amazing atheist videoen) noe det langt i fra er.

 

Du har i det minste vurdert muligheten for at universet kan ha en overnaturlig forklaring, en tanke folk som the amazing atheist uten noen fornuftig grunn ville ledd av, så all respekt for det. Når det er sagt synes jeg ikke grunnen du oppgir for å forkaste Gud som forklaring er særlig god. Om Gud er en krigergud som du sier, sier ingenting om Gud's eksistens. Dessuten får du neppe et korrekt bilde av hvem en eventuell Gud er ut i fra hva en eller annen keiser du ikke vet navnet på mener Gud er, så da er det ikke sikkert det er kristendommens Gud du argumenterer mot i det hele tatt, men en eller annen absurd karikatur av hva klassisk kristen filosofi mener Gud er, noe personene nevnt over også har for vane.

 Jeg tror du her konstruerer en stråmann når du skriver at det er vanlig blant ateister å utelukke overnaturlige fenomen per definisjon. Med tanke på at for eksempel Dawkins anser gudshypotesen som en vitenskapelig hypotese gjør det klart at han ikke har utelukket noe overnaturlig a priori. 

 

Angående konflikten mellom religion og vitenskap så syns jeg at Keith Parsons tar opp noen gode konflikter mellom vitenskap og religion i denne artikkelen. 

 

Kort oppsummert og grovt skissert så trekker han frem et par konfliktområder:

• Evolusjon. En konsekvens av evolusjon er at vi mennesker eksisterer som en konsekvens av tilfeldige eksterne omgivelser, og at det ikke lå noen intensjon bak vår eksistens.
• Nevrologi. Ideen om en sjel er overflødig, og ideen om at vi skal straffes eller belønnes for våre handlinger sliter når man tar hensyn til hvordan våre handlinger påvirkes av ting utenfor vår kontroll.

For å oppsummere med et sitat fra Persons selv;

 

Science cannot prove that the human species was not intended or that souls do not exist, but it renders such suppositions gratuitous and pointless.

Et annet konflikområdet er epistemologi - hva man anser som pålitelige metoder for å tilegne seg kunnskap.

 

[...]

Sett at universet (eller multiverset) var evig, så trenger det fremdeles en årsak, fordi alle kontingente ting (i motsetning til det som eksisterer nødvendig) trenger en årsak og universet er kontingent. Alt vi observerer som er en del av universet er kontingent, derfor kan det også sies at universet som en helhet er kontingent. At noe eksisterer nødvendig, betyr at det er umulig at det ikke kunne eksistert. Et eksempel på noe som eksisterer nødvendig er geometri og matematiske sannheter, 2+2=4 er sant uavhenging av all materie (og er dermed immaterielt) og våre tanker. At universets eksistens er kontingent betyr at det er mulig at det ikke hadde eksistert og hvis det kunne vært tilfellet at universet ikke eksisterte, hvorfor eksisterer det da? Det må være en årsak for at det eksisterer i stedet for at det ikke eksisterer.

Her skrev du mye forskjellig. Men la oss se på et par ting.

 

Når man snakker om at matematiske eller geometriske sannheter er "nødvendige" så snakker man strengt tatt om en logisk nødvendighet. Man har definert opp et sett med aksiomer, og en rekke logiske regler. Så bygger man på med disse, og det følger logisk - "nødvendig" - for eksempel at 2+2=4, eller at summen av indre vinkler i trekanter i et euklidsk rom er 180 grader.

 

Vi kan også snakke om fysisk nødvendighet, i.e. at gitt et sett med naturlover, og en initiell betingelse, så skjer noe "nødvendig" (selv om dette kompliseres litt med blant annet kvantefenomen). Men igjen har vi et sett med regler og initielle betingelser ("aksiomer").

 

Det du snakker om virker det som er metafysisk nødvendighet. Men jeg har vondt for å se hva slags metafysiske regler og aksiomer man skal kunne identifisere som gir oss noen særlig grad av sikkerhet når vi snakker om at noe er metafysisk nødvendig.

 

Siden universets eksistens ikke er nødvendig, trenger det en årsak som ikke er universet selv bestående rom, tid, energi og all materie. Altså en immateriell årsak, som selv ikke kan ha noen årsak, som eksisterer nødvendig og ikke kontingent, som er evig, umåtelig mektig og er personlig siden den har en vilje til å skape. Det er denne første årsaken monoteister kaller Gud. Hvordan man fra dette kommer fram til at det er kristendommens Gud er et spørsmål om hvilken religion som har størst troverdighet.

 

La oss anta at alt det du skriver her stemmer (heh). Hvorfor må en av religionene vi har her på jorda stemme? Hvorfor skal de ikke alle kunne være fullstendig gale?

 

[...]

Så det burde ikke være noe tvil om hva som var den primære årsaken til holocaust, det er skivebom å gi en ideologi skylden for en handling, og det er enda mer skivebom å gi skytevåpen skylden for alt det grusomme folk gjør, som kanskje er mer vanlig nå til dags.

Hva er den primære årsaken til holocaust? Behandlingen Tyskland fikk når de tapte WW1? Jødehatet som kristendommen pimpet den vestlige verden? Hitler? Vår evolusjonære historie, som har gitt mennesker en tendens til å følge autoritetspersoners ordre, selv om det strider mot vår personlige moralske overbevisning?

[SirOas]

 

 

 

Metafysikk er en gren innenfor filosofien som tar for seg en rekke områder som er over/etter (meta) det fysiske. Grunnleggende ting som ikke kan besvares ved hjelp av vitenskap. Eksempel på et område metafysikken tar for seg er tid. Hva er tid, eksisterer tid om alt står stille, var det tid før begynnelsen av Big Bang etc.

 

Folk som Dawkins og personen i videoen du postet mener at metafysikk er bare tull, og at den eneste ekte kunnskap er naturvitenskapelig kunnskap, denne filosofien heter scientisme. Ikke vet jeg hvordan noen kan tro noe så latterlig, men jeg mistenker at det er en kombinasjon av at man synes det høres intelligent ut og at man med et slikt standpunkt slipper å hanskes med filosofiske argumenter for Guds eksistens. Dette standpunktet hindrer derimot ikke Dawkins i og komme med metafysiske påstander, det er noe han gjør hele tiden uten å skjønne det selv. F.eks er teorien hans om det egoistiske genet, som han har skrevet bok om, er metafysikk.

 

Det mest åpenbare problemet med scientisme er at det er selvmotsigende. Man kan ikke bevise påstanden om at naturvitenskap er eneste vei til kunnskap ved hjelp av naturvitenskapen selv. For å komme ut av denne sirkelen må man appelere til underliggende filosofiske prinsipper og scientisme er dermed selv en metafysisk posisjon.

Dette var ikke en spesielt god fremstilling av scientisme. For å sitere The Internet Encylopedia of Philosophy sin artikkel om 'The New Atheists',

 

According to scientism, empirical science is the only source of our knowledge of the world (strong scientism) or, more moderately, the best source of rational belief about the way things are (weak scientism).

Ellers så ser det ut til at du ønsker å slenge spørsmål om fysikk (e.g. kosmologi) inn under metafysikk, uten at jeg helt ser hvorfor. Ei heller henger jeg med på din påstand om 'The Selfish Gene'.

 

 

Da får du bytte ut min definisjon med den sterke definisjonen av scientisme da, begge deler blir riktig og er latterlige påstander. Forøvrig bruker ikke scientister nøye seg med å hevde vitenskap er enestet kilde til kunnskap om verden, men også påstå at det er eneste kilde til kunnskap om absolutt alt, eller med andre ord at vitenskap i prinsippet kan beskrive hele virkeligheten.

 

Om du tenker på at eksemplene mine på spørsmål om tid primært er spørsmål om fysikk tar du feil. Man må besvare en rekke metafysiske spørsmål før man i det hele tatt kommer til fysikken. Fysikken selv er jo også basert på en rekke metafysiske prinsipper som f.eks. sammenhengen mellom årsak og virkning. Fysikken kan kun forklare de aspektene av virkeligheten som lar seg forutsi og kontrollere som kvantifiserbare fenomen, og om forklaringene stemmer vil i stor grad avgjøres av prinsippene som ligger til grunn er korrekt. Det er kanskje også noe av grunnen til at kosmologi ikke bare er fysikk, som wikipedia sier det:

 

Physical cosmology is studied by scientists, such as astronomers and physicists, as well as philosophers, such as metaphysicians, philosophers of physics, and philosophers of space and time. Because of this shared scope with philosophy, theories in physical cosmology may include both scientific and non-scientific propositions, and may depend upon assumptions that can not be tested.

 

 

Jeg kunne tenke meg at du oppgir eksempler på disse scientistene du påstår fremholder 'sterk scientisme'. Når det gjelder for eksempel Dawkins, som jeg er best kjent med av de du har nevnt, så kan man helt klart argumentere for at han strekker den vitenskapelige metode lengre enn man kanskje burde. Men han forsøker ikke å bruke den på for eksempel moralske spørsmål.

 

Jeg kunne også tenke meg at du oppgir noen metoder som gir oss bedre tilgang til kunnskap om hvordan verden fungerer.

 

Når det gjelder metafysikk og kosmologi, så er jeg helt klart med på at naturvitenskapen benytter seg av filosofiske konsept. Men det du skrev var at metafysikk tok for seg ting som "ikke kan besvares ved hjelp av vitenskapen". Eksemplene dine med tid o.l. er helt klart emner som kan besvares ved hjelp av vitenskapen. Hvorvidt man også vil måtte blande inn litt filosofi er ikke det du påsto. 

 

Jeg er fortsatt nysgjerrig på hva du mener med at det med "The Selfish Gene" er metafysikk.

 

[...]

Angående dine tanker om hvor universet kommer fra, er det blant ateister som Dawkins, Harris, Dennett og veldig mange andre som liker å stemple seg selv som rasjonelle og intelektuellt overlegne, vanlig å begynne med luke ut konklusjonene man ikke liker før man eventuelt vurderer bevisene. Deres filosofiske, irrasjonelle, naturalistiske standpunkt (at det ikke eksisterer noen annen virkelighet enn naturen) har på forhånd ekskludert muligheten for at det kan eksistere noe overnaturlig. Så det som vanligvis blir framstilt som en konflikt mellom religion og vitenskap, er i realiteten en konflikt mellom forskjellige filosofier. Og for naturalistenes del er det som regel svært dårlig filosofi som ligger til grunn. Det vanlige er at man ikke engang forsøker å rettferdiggjøre sitt naturalistiske standpunkt, men anser det som en slags selvinnlysende sannhet (som i amazing atheist videoen) noe det langt i fra er.

 

Du har i det minste vurdert muligheten for at universet kan ha en overnaturlig forklaring, en tanke folk som the amazing atheist uten noen fornuftig grunn ville ledd av, så all respekt for det. Når det er sagt synes jeg ikke grunnen du oppgir for å forkaste Gud som forklaring er særlig god. Om Gud er en krigergud som du sier, sier ingenting om Gud's eksistens. Dessuten får du neppe et korrekt bilde av hvem en eventuell Gud er ut i fra hva en eller annen keiser du ikke vet navnet på mener Gud er, så da er det ikke sikkert det er kristendommens Gud du argumenterer mot i det hele tatt, men en eller annen absurd karikatur av hva klassisk kristen filosofi mener Gud er, noe personene nevnt over også har for vane.

 Jeg tror du her konstruerer en stråmann når du skriver at det er vanlig blant ateister å utelukke overnaturlige fenomen per definisjon. Med tanke på at for eksempel Dawkins anser gudshypotesen som en vitenskapelig hypotese gjør det klart at han ikke har utelukket noe overnaturlig a priori. 

 

Angående konflikten mellom religion og vitenskap så syns jeg at Keith Parsons tar opp noen gode konflikter mellom vitenskap og religion i denne artikkelen. 

 

Kort oppsummert og grovt skissert så trekker han frem et par konfliktområder:

• Evolusjon. En konsekvens av evolusjon er at vi mennesker eksisterer som en konsekvens av tilfeldige eksterne omgivelser, og at det ikke lå noen intensjon bak vår eksistens.
• Nevrologi. Ideen om en sjel er overflødig, og ideen om at vi skal straffes eller belønnes for våre handlinger sliter når man tar hensyn til hvordan våre handlinger påvirkes av ting utenfor vår kontroll.

For å oppsummere med et sitat fra Persons selv;

 

Science cannot prove that the human species was not intended or that souls do not exist, but it renders such suppositions gratuitous and pointless.

Et annet konflikområdet er epistemologi - hva man anser som pålitelige metoder for å tilegne seg kunnskap.

 

[...]

Sett at universet (eller multiverset) var evig, så trenger det fremdeles en årsak, fordi alle kontingente ting (i motsetning til det som eksisterer nødvendig) trenger en årsak og universet er kontingent. Alt vi observerer som er en del av universet er kontingent, derfor kan det også sies at universet som en helhet er kontingent. At noe eksisterer nødvendig, betyr at det er umulig at det ikke kunne eksistert. Et eksempel på noe som eksisterer nødvendig er geometri og matematiske sannheter, 2+2=4 er sant uavhenging av all materie (og er dermed immaterielt) og våre tanker. At universets eksistens er kontingent betyr at det er mulig at det ikke hadde eksistert og hvis det kunne vært tilfellet at universet ikke eksisterte, hvorfor eksisterer det da? Det må være en årsak for at det eksisterer i stedet for at det ikke eksisterer.

Her skrev du mye forskjellig. Men la oss se på et par ting.

 

Når man snakker om at matematiske eller geometriske sannheter er "nødvendige" så snakker man strengt tatt om en logisk nødvendighet. Man har definert opp et sett med aksiomer, og en rekke logiske regler. Så bygger man på med disse, og det følger logisk - "nødvendig" - for eksempel at 2+2=4, eller at summen av indre vinkler i trekanter i et euklidsk rom er 180 grader.

 

Vi kan også snakke om fysisk nødvendighet, i.e. at gitt et sett med naturlover, og en initiell betingelse, så skjer noe "nødvendig" (selv om dette kompliseres litt med blant annet kvantefenomen). Men igjen har vi et sett med regler og initielle betingelser ("aksiomer").

 

Det du snakker om virker det som er metafysisk nødvendighet. Men jeg har vondt for å se hva slags metafysiske regler og aksiomer man skal kunne identifisere som gir oss noen særlig grad av sikkerhet når vi snakker om at noe er metafysisk nødvendig.

 

Siden universets eksistens ikke er nødvendig, trenger det en årsak som ikke er universet selv bestående rom, tid, energi og all materie. Altså en immateriell årsak, som selv ikke kan ha noen årsak, som eksisterer nødvendig og ikke kontingent, som er evig, umåtelig mektig og er personlig siden den har en vilje til å skape. Det er denne første årsaken monoteister kaller Gud. Hvordan man fra dette kommer fram til at det er kristendommens Gud er et spørsmål om hvilken religion som har størst troverdighet.

 

La oss anta at alt det du skriver her stemmer (heh). Hvorfor må en av religionene vi har her på jorda stemme? Hvorfor skal de ikke alle kunne være fullstendig gale?

 

[...]

Så det burde ikke være noe tvil om hva som var den primære årsaken til holocaust, det er skivebom å gi en ideologi skylden for en handling, og det er enda mer skivebom å gi skytevåpen skylden for alt det grusomme folk gjør, som kanskje er mer vanlig nå til dags.

Hva er den primære årsaken til holocaust? Behandlingen Tyskland fikk når de tapte WW1? Jødehatet som kristendommen pimpet den vestlige verden? Hitler? Vår evolusjonære historie, som har gitt mennesker en tendens til å følge autoritetspersoners ordre, selv om det strider mot vår personlige moralske overbevisning?

 

 

Grunnen til at Dawkins behandler gudshypotesen som som en vitenskapelig hypotese er jo nettopp fordi han anser vitenskap som den eneste måten man kan bevise noe på. Påstanden "there almost certainly is no God" er en metafysisk påstand og har ingenting med vitenskap å gjøre.

 

Vitenskapen er en enestående metode for å tilegne seg kunnskap om verden, men den har sine begrensninger, da den blant annet ikke forklare seg selv, historie, moral, eller om den ultimate virkeligheten. Hvordan eksistens er mulig i utgangspunktet, hva som er opphavet til naturlovene, hvorfor gravitasjonskraften og andre fysiske konstanter har de verdiene de har, hva som er meningen med livet, om Gud og sjelen eksisterer, hva tid er etc. Er tiden dynamisk slik at det er en ontologisk forskjell mellom fortid, nåtid og framtid, og det som før var framtiden er nå nåtiden som snart er fortiden. Eller er tiden en statisk dimensjon i en fire-dimensjonal romtid blokk og dermed vår følelse av tid som passerer en illusjon, svaret er ikke gitt av vitenskapen, ingen har noensinne observert en fire-dimensjonal romtid blokk.

 

Dawkins egoistiske gen teori kan ikke verifiseres vitenskapelig, den portretterer gener som selvstendige entiteter som kontrollerer sin egen skjebne, noe som er metafysikk på høyt nivå.

 

Andre måter å tilegne seg kunnskap på enn vitenskap er ved logisk induksjon og deduksjon.

 

Keith Parson tar feil.

 

It is no part of the theory to say that these mutations occur just by chance in a sense of that term that implies that they are uncaused; they are random only in the sense that they do not arise from the design plan of the creatures to which they accrue, and do not occur because they enhance the organism's reproductive fitness. Thus Ernst Mayr, the dean of post-World War II biology: “When it is said that mutation or variation is random, the statement simply means that there is no correlation between the production of new genotypes and the adaptational needs of an organism in the given environment” (Mayr 1998, 98). If so, evolution, as currently stated and currently understood, is perfectly compatible with God's orchestrating and overseeing the whole process; indeed, it is perfectly compatible with that theory that God causes the random genetic mutations that are winnowed by natural selection. Those who claim that evolution shows that humankind and other living things have not been designed, so say their opponents, confuse a naturalistic gloss on the scientific theory with the theory itself. The claim that evolution demonstrates that human beings and other living creatures have not, contrary to appearances, been designed, is not part of or a consequence of the scientific theory, but a metaphysical or theological add-on (van Inwagen 2003)

 

Ideen om en sjel er ikke overflødig, det er umulig å forklare vår bevissthet og intellekt fra et rent materialistisk ståsted. http://www.inspiringphilosophy.org/project_category/the-case-for-the-soul/

 

Angående matematiske sannheter er poenget at de er uavhengig av all materie, og dermed havner utenfor den materialistiske boksen folk hevder det ikke kan eksistere noe utenfor. Om det ikke eksisterte noen fysiske trekanter og universet skulle opphøre å eksistere, er Pythagoras' læresetning sann. Den er også sann uavhengig av vårt intellekt, og det var sant lenge før menneskeheten visste hva en trekant var. Matematiske sannheter er ikke noe vi har oppfunnet, men noe vi har oppdaget. Men hva er opphavet til denne immaterielle virkeligheten? Et annet eksempel er proposisjoner, som at Norges Grunnlov ble sanksjonert i år 1814. Det er ikke logisk nødvendig, men det er nødvendig i den forstand at det er sant, uavhengig av all materie og vårt intellekt.

 

Det følger ikke logisk fra noe jeg har skrevet eller fra vanlige argumenter for Gud, at en spesiell religion er korrekt, men det følger logisk fra mange av argumentene at Gud må ha visse egenskaper, og disse egenskapene kan stemme mer eller mindre overens med forskjellige religioners gudekonsept.

 

Om årsaken til holocaust har jeg allerede forklart hvorfor det du nevner ikke er årsaker på samme måte som nazistenes vilje er en årsak. Fordi det du nevner ikke har noe kausal kraft i seg selv til å virkeliggjøre potensialet i handlingene som førte til jødenes død. Det følger ikke nødvendig fra noen av tingene du nevnte at tyskerne skulle drepe jøder.

[Imlekk]

 

 

Da får du bytte ut min definisjon med den sterke definisjonen av scientisme da, begge deler blir riktig og er latterlige påstander. Forøvrig bruker ikke scientister nøye seg med å hevde vitenskap er enestet kilde til kunnskap om verden, men også påstå at det er eneste kilde til kunnskap om absolutt alt, eller med andre ord at vitenskap i prinsippet kan beskrive hele virkeligheten.

 

Om du tenker på at eksemplene mine på spørsmål om tid primært er spørsmål om fysikk tar du feil. Man må besvare en rekke metafysiske spørsmål før man i det hele tatt kommer til fysikken. Fysikken selv er jo også basert på en rekke metafysiske prinsipper som f.eks. sammenhengen mellom årsak og virkning. Fysikken kan kun forklare de aspektene av virkeligheten som lar seg forutsi og kontrollere som kvantifiserbare fenomen, og om forklaringene stemmer vil i stor grad avgjøres av prinsippene som ligger til grunn er korrekt. Det er kanskje også noe av grunnen til at kosmologi ikke bare er fysikk, som wikipedia sier det:

 

Physical cosmology is studied by scientists, such as astronomers and physicists, as well as philosophers, such as metaphysicians, philosophers of physics, and philosophers of space and time. Because of this shared scope with philosophy, theories in physical cosmology may include both scientific and non-scientific propositions, and may depend upon assumptions that can not be tested.

 

 

Jeg kunne tenke meg at du oppgir eksempler på disse scientistene du påstår fremholder 'sterk scientisme'. Når det gjelder for eksempel Dawkins, som jeg er best kjent med av de du har nevnt, så kan man helt klart argumentere for at han strekker den vitenskapelige metode lengre enn man kanskje burde. Men han forsøker ikke å bruke den på for eksempel moralske spørsmål.

 

Jeg kunne også tenke meg at du oppgir noen metoder som gir oss bedre tilgang til kunnskap om hvordan verden fungerer.

 

Når det gjelder metafysikk og kosmologi, så er jeg helt klart med på at naturvitenskapen benytter seg av filosofiske konsept. Men det du skrev var at metafysikk tok for seg ting som "ikke kan besvares ved hjelp av vitenskapen". Eksemplene dine med tid o.l. er helt klart emner som kan besvares ved hjelp av vitenskapen. Hvorvidt man også vil måtte blande inn litt filosofi er ikke det du påsto. 

 

Jeg er fortsatt nysgjerrig på hva du mener med at det med "The Selfish Gene" er metafysikk.

 

[...]

Angående dine tanker om hvor universet kommer fra, er det blant ateister som Dawkins, Harris, Dennett og veldig mange andre som liker å stemple seg selv som rasjonelle og intelektuellt overlegne, vanlig å begynne med luke ut konklusjonene man ikke liker før man eventuelt vurderer bevisene. Deres filosofiske, irrasjonelle, naturalistiske standpunkt (at det ikke eksisterer noen annen virkelighet enn naturen) har på forhånd ekskludert muligheten for at det kan eksistere noe overnaturlig. Så det som vanligvis blir framstilt som en konflikt mellom religion og vitenskap, er i realiteten en konflikt mellom forskjellige filosofier. Og for naturalistenes del er det som regel svært dårlig filosofi som ligger til grunn. Det vanlige er at man ikke engang forsøker å rettferdiggjøre sitt naturalistiske standpunkt, men anser det som en slags selvinnlysende sannhet (som i amazing atheist videoen) noe det langt i fra er.

 

Du har i det minste vurdert muligheten for at universet kan ha en overnaturlig forklaring, en tanke folk som the amazing atheist uten noen fornuftig grunn ville ledd av, så all respekt for det. Når det er sagt synes jeg ikke grunnen du oppgir for å forkaste Gud som forklaring er særlig god. Om Gud er en krigergud som du sier, sier ingenting om Gud's eksistens. Dessuten får du neppe et korrekt bilde av hvem en eventuell Gud er ut i fra hva en eller annen keiser du ikke vet navnet på mener Gud er, så da er det ikke sikkert det er kristendommens Gud du argumenterer mot i det hele tatt, men en eller annen absurd karikatur av hva klassisk kristen filosofi mener Gud er, noe personene nevnt over også har for vane.

 Jeg tror du her konstruerer en stråmann når du skriver at det er vanlig blant ateister å utelukke overnaturlige fenomen per definisjon. Med tanke på at for eksempel Dawkins anser gudshypotesen som en vitenskapelig hypotese gjør det klart at han ikke har utelukket noe overnaturlig a priori. 

 

Angående konflikten mellom religion og vitenskap så syns jeg at Keith Parsons tar opp noen gode konflikter mellom vitenskap og religion i denne artikkelen. 

 

Kort oppsummert og grovt skissert så trekker han frem et par konfliktområder:

• Evolusjon. En konsekvens av evolusjon er at vi mennesker eksisterer som en konsekvens av tilfeldige eksterne omgivelser, og at det ikke lå noen intensjon bak vår eksistens.
• Nevrologi. Ideen om en sjel er overflødig, og ideen om at vi skal straffes eller belønnes for våre handlinger sliter når man tar hensyn til hvordan våre handlinger påvirkes av ting utenfor vår kontroll.

For å oppsummere med et sitat fra Persons selv;

 

Science cannot prove that the human species was not intended or that souls do not exist, but it renders such suppositions gratuitous and pointless.

Et annet konflikområdet er epistemologi - hva man anser som pålitelige metoder for å tilegne seg kunnskap.

 

[...]

Sett at universet (eller multiverset) var evig, så trenger det fremdeles en årsak, fordi alle kontingente ting (i motsetning til det som eksisterer nødvendig) trenger en årsak og universet er kontingent. Alt vi observerer som er en del av universet er kontingent, derfor kan det også sies at universet som en helhet er kontingent. At noe eksisterer nødvendig, betyr at det er umulig at det ikke kunne eksistert. Et eksempel på noe som eksisterer nødvendig er geometri og matematiske sannheter, 2+2=4 er sant uavhenging av all materie (og er dermed immaterielt) og våre tanker. At universets eksistens er kontingent betyr at det er mulig at det ikke hadde eksistert og hvis det kunne vært tilfellet at universet ikke eksisterte, hvorfor eksisterer det da? Det må være en årsak for at det eksisterer i stedet for at det ikke eksisterer.

Her skrev du mye forskjellig. Men la oss se på et par ting.

 

Når man snakker om at matematiske eller geometriske sannheter er "nødvendige" så snakker man strengt tatt om en logisk nødvendighet. Man har definert opp et sett med aksiomer, og en rekke logiske regler. Så bygger man på med disse, og det følger logisk - "nødvendig" - for eksempel at 2+2=4, eller at summen av indre vinkler i trekanter i et euklidsk rom er 180 grader.

 

Vi kan også snakke om fysisk nødvendighet, i.e. at gitt et sett med naturlover, og en initiell betingelse, så skjer noe "nødvendig" (selv om dette kompliseres litt med blant annet kvantefenomen). Men igjen har vi et sett med regler og initielle betingelser ("aksiomer").

 

Det du snakker om virker det som er metafysisk nødvendighet. Men jeg har vondt for å se hva slags metafysiske regler og aksiomer man skal kunne identifisere som gir oss noen særlig grad av sikkerhet når vi snakker om at noe er metafysisk nødvendig.

 

Siden universets eksistens ikke er nødvendig, trenger det en årsak som ikke er universet selv bestående rom, tid, energi og all materie. Altså en immateriell årsak, som selv ikke kan ha noen årsak, som eksisterer nødvendig og ikke kontingent, som er evig, umåtelig mektig og er personlig siden den har en vilje til å skape. Det er denne første årsaken monoteister kaller Gud. Hvordan man fra dette kommer fram til at det er kristendommens Gud er et spørsmål om hvilken religion som har størst troverdighet.

 

La oss anta at alt det du skriver her stemmer (heh). Hvorfor må en av religionene vi har her på jorda stemme? Hvorfor skal de ikke alle kunne være fullstendig gale?

 

[...]

Så det burde ikke være noe tvil om hva som var den primære årsaken til holocaust, det er skivebom å gi en ideologi skylden for en handling, og det er enda mer skivebom å gi skytevåpen skylden for alt det grusomme folk gjør, som kanskje er mer vanlig nå til dags.

Hva er den primære årsaken til holocaust? Behandlingen Tyskland fikk når de tapte WW1? Jødehatet som kristendommen pimpet den vestlige verden? Hitler? Vår evolusjonære historie, som har gitt mennesker en tendens til å følge autoritetspersoners ordre, selv om det strider mot vår personlige moralske overbevisning?

 

 

Grunnen til at Dawkins behandler gudshypotesen som som en vitenskapelig hypotese er jo nettopp fordi han anser vitenskap som den eneste måten man kan bevise noe på. Påstanden "there almost certainly is no God" er en metafysisk påstand og har ingenting med vitenskap å gjøre.

 

Dette er irrelevant for følgende poeng: Du påsto at Dawkins på forhånd hadde utelukket overnaturlige fenomen. Det er tilsynelatende ikke tilfellet. Da har vi bekreftet at du har konstruert minst en stråmann når du snakker om folk som har ekskludert overnaturlige fenomen før man vurderer troverdigheten. Har du noen tilfeller hvor du ikke gjør dette? Jeg er skeptisk. Det virker som om du bare slenger ut grunnløse påstander når du snakker om kjente ateister. Åja, og med tanke på at Dawkins er kjent med "matematikk", så tror jeg at vi ganske så sikkert kan si at han anerkjenner det som et verktøy for å bevise ting på. Så igjen, du bommer.

 

Jeg ga også eksempel på noe (moral) som Dawkins ikke anvender den vitenskapelige metoden på, som ekskluderer han fra å falle i kategorien sterk scientisme. Dette syns jeg du burde anerkjenne, ta høyde for, og korrigere deg selv i fremtiden.

 

Vitenskapen er en enestående metode for å tilegne seg kunnskap om verden, men den har sine begrensninger, da den blant annet ikke forklare seg selv, historie, moral, eller om den ultimate virkeligheten. Hvordan eksistens er mulig i utgangspunktet, hva som er opphavet til naturlovene, hvorfor gravitasjonskraften og andre fysiske konstanter har de verdiene de har, hva som er meningen med livet, om Gud og sjelen eksisterer, hva tid er etc. Er tiden dynamisk slik at det er en ontologisk forskjell mellom fortid, nåtid og framtid, og det som før var framtiden er nå nåtiden som snart er fortiden. Eller er tiden en statisk dimensjon i en fire-dimensjonal romtid blokk og dermed vår følelse av tid som passerer en illusjon, svaret er ikke gitt av vitenskapen, ingen har noensinne observert en fire-dimensjonal romtid blokk.

Dette er kun påstander fra deg. Det er godt mulig at vitenskapen vil avsløre svar på flere av tingene du nevner her - den har allerede gitt oss veldig god innsikt i tidens natur, for eksempel. Metaphysics-of-the-gaps?

 

Dawkins egoistiske gen teori kan ikke verifiseres vitenskapelig, den portretterer gener som selvstendige entiteter som kontrollerer sin egen skjebne, noe som er metafysikk på høyt nivå.

Erhm. Hvor godt kjent er du med The Selfish Gene? Han portretterer helt klart ikke gener som noe som bestemmer sin egen skjebne, men heller som den enheten som naturlig seleksjon virker på. Han bruker et språk hvor han tilegner gener motiver og bevisst adført som et pedagogisk virkemiddel. For å sitere han fra forordet på jubileumsutgaven til boka:

 

Personification of genes ought not to be a problem, because no sane person thinks DNA molecules have conscious personalities, and no sensible reader would impute such a delusion to an author.

 

Andre måter å tilegne seg kunnskap på enn vitenskap er ved logisk induksjon og deduksjon.

Logisk induksjon og deduksjon er konsepter som anvender i vitenskapen, og er derfor inkludert i den. Induksjon og deduksjon alene kan ikke gi mer kunnskap om vår verden enn vitenskapen, og er derfor ikke en bedre metode for å tilegne som kunnskap om vår verden. Så jeg spør igjen; Har du noen eksempler på metoder som gir oss bedre kunnskap om vår verden?

 

Keith Parson tar feil.

It is no part of the theory to say that these mutations occur just by chance in a sense of that term that implies that they are uncaused; they are random only in the sense that they do not arise from the design plan of the creatures to which they accrue, and do not occur because they enhance the organism's reproductive fitness. Thus Ernst Mayr, the dean of post-World War II biology: “When it is said that mutation or variation is random, the statement simply means that there is no correlation between the production of new genotypes and the adaptational needs of an organism in the given environment” (Mayr 1998, 98). If so, evolution, as currently stated and currently understood, is perfectly compatible with God's orchestrating and overseeing the whole process; indeed, it is perfectly compatible with that theory that God causes the random genetic mutations that are winnowed by natural selection. Those who claim that evolution shows that humankind and other living things have not been designed, so say their opponents, confuse a naturalistic gloss on the scientific theory with the theory itself. The claim that evolution demonstrates that human beings and other living creatures have not, contrary to appearances, been designed, is not part of or a consequence of the scientific theory, but a metaphysical or theological add-on (van Inwagen 2003)

 

Du sier ikke det. Men leste du det sitatet jeg la ved fra han på slutten? Her er det igjen:

 

Science cannot prove that the human species was not intended or that souls do not exist, but it renders such suppositions gratuitous and pointless.

For å oversette: Det å legge til en ekstra antakelse om at evolusjon er "styrt" er overflødig. Det er det som er en ekstra og unødvendig antakelse, som vi kan kutte vekk med en velkjent barberhøvel.

 

Ideen om en sjel er ikke overflødig, det er umulig å forklare vår bevissthet og intellekt fra et rent materialistisk ståsted. http://www.inspiringphilosophy.org/project_category/the-case-for-the-soul/

Interessant påstand. Jeg gidder dog ikke å se hva som ser ut som en hel haug med sketchy YouTube videoer. Argumenter for det selv, er du snill.

 

Jeg vil også trekke frem epistemologi som konfliktområde. La meg detaljere litt; Den graden av sikkerheten man søker (ideelt sett) for å holde en overbevisning som troverdig kan i enkelte vitenskaper være ekstremt høy, og er generelt sett høy. De epistemiske kravene for å holde en religiøs overbevisning (e.g. "Jesus sto opp fra de døde") er i mange tilfeller vesentlig lavere. I andre tilfeller så får man absurde forsøk fra apologetikere for å forsvare dette, og vise at det tilfredsstiller høyere epistemiske krav. Dette er ikke en direkte konflikt, men mer en konflikt i form av holdninger. 

 

Angående matematiske sannheter er poenget at de er uavhengig av all materie, og dermed havner utenfor den materialistiske boksen folk hevder det ikke kan eksistere noe utenfor. Om det ikke eksisterte noen fysiske trekanter og universet skulle opphøre å eksistere, er Pythagoras' læresetning sann. Den er også sann uavhengig av vårt intellekt, og det var sant lenge før menneskeheten visste hva en trekant var. Matematiske sannheter er ikke noe vi har oppfunnet, men noe vi har oppdaget. Men hva er opphavet til denne immaterielle virkeligheten? Et annet eksempel er proposisjoner, som at Norges Grunnlov ble sanksjonert i år 1814. Det er ikke logisk nødvendig, men det er nødvendig i den forstand at det er sant, uavhengig av all materie og vårt intellekt.

 

Jeg har allerede skissert opp hvordan matematiske sannheter kan beskrives som "nødvendige", selv om det ordet ikke brukes i matematikk. Men jeg bør da også påpeke at man lett kan velge andre aksiomer enn de du tilsynelatende (ubevisst) forholder deg til, som gir tilfeller av rettvinklede trekanter hvor Pythagoras' læresetning overhodet ikke holder. Faktisk kan jeg forklare deg hvordan du finner en trekant med tre like sider, hvor alle tre indre vinkler har en sum på 180 grader hvis du vil? Per din forståelse så er disse trekantene like "ekte", sammen med - muligens bokstavelig talt - uendelig andre konsepsjoner. Vi ender da opp med et multivers a lá Max Tegmark, som jo er artig, men... vel, litt søkt.

 

Nå blander du begrepet "nødvendig" her, når du snakker om en kontigent hendelse som 1814.

 

Jeg skisserte opp hvordan logikk, matematikk, og fysiske hendelser kan beskrives som "nødvendig". Kan du gjøre noe tilsvarende for din "nødvendige" gud? Eller skal du bare fortsette å snakke om ting du tydeligvis ikke har peiling på.

 

Angående det jeg kategoriserte som metafysisk nødvendighet ovenfor her, så savner jeg en beskrivelse på hvordan man kan identifisere noe som metafysisk nødvendig. Min mistanke er at det vil kunne reduseres ned til naturlige eller logiske premisser, som i beste fall er tvilsomme.

 

Det følger ikke logisk fra noe jeg har skrevet eller fra vanlige argumenter for Gud, at en spesiell religion er korrekt, men det følger logisk fra mange av argumentene at Gud må ha visse egenskaper, og disse egenskapene kan stemme mer eller mindre overens med forskjellige religioners gudekonsept.

Snakker du om f.eks. de kosmologiske argumentene? Nåja, hvor logisk robust de følgene er kan nok trekkes i tvil. Merkelig nok presenteres de konklusjonene ikke som syllogismer. For ikke å nevne at ingen av de argumentene for en gud anerkjennes som veldig overbevisende.

 

Om årsaken til holocaust har jeg allerede forklart hvorfor det du nevner ikke er årsaker på samme måte som nazistenes vilje er en årsak. Fordi det du nevner ikke har noe kausal kraft i seg selv til å virkeliggjøre potensialet i handlingene som førte til jødenes død. Det følger ikke nødvendig fra noen av tingene du nevnte at tyskerne skulle drepe jøder.

Nja. Det eneste du har gjort er å påstå noe a lá at det kun er vilje som initierer hendelser, men per alt vi vet så er vi, de eneste bekreftede viljene, et resultat av naturlige hendelser. Du kan selvfølgelig påstå at kun vilje har kausal kraft, men det er en prima facie lite troverdig påstand.

 

Dette ble mye forskjellig. Men for å oppsummere: Du slenger ut påstander i hytt og pine, men ser ikke ut til å evne å begrunne disse. Jeg kunne også tenke meg at du faktisk medgår de tilfelle hvor du bommer.

[SirOas]

 

Dette er irrelevant for følgende poeng: Du påsto at Dawkins på forhånd hadde utelukket overnaturlige fenomen. Det er tilsynelatende ikke tilfellet. Da har vi bekreftet at du har konstruert minst en stråmann når du snakker om folk som har ekskludert overnaturlige fenomen før man vurderer troverdigheten. Har du noen tilfeller hvor du ikke gjør dette? Jeg er skeptisk. Det virker som om du bare slenger ut grunnløse påstander når du snakker om kjente ateister. Åja, og med tanke på at Dawkins er kjent med "matematikk", så tror jeg at vi ganske så sikkert kan si at han anerkjenner det som et verktøy for å bevise ting på. Så igjen, du bommer.

 

Jeg ga også eksempel på noe (moral) som Dawkins ikke anvender den vitenskapelige metoden på, som ekskluderer han fra å falle i kategorien sterk scientisme. Dette syns jeg du burde anerkjenne, ta høyde for, og korrigere deg selv i fremtiden.

 

 

The universe that we observe has precisely the properties we should expect if there is, at bottom, no design, no purpose, no evil, no good, nothing but pitiless indifference.

 

Det er ganske åpenbart utifra det meste Dawkins lirer av seg at han har utelukket at det kan eksistere noe annet enn naturen. Det er på grunnlag av hans naturalistiske livssyn han baserer sin moral, det er derfor han kan si at godt og ondt ikke eksisterer (bortsett når han snakker om religion, da eksisterer plutselig godt og ondt, som den inkonsekvente fjotten han er).

 

 

but I think a case can be made that faith is one of the world's great evils, comparable to the smallpox virus but harder to eradicate.

 

Det er også på grunnlag av hans naturalisme at han anser vitenskap som den eneste måten å bevise noe på (med unntak av ting som er sant per definisjons selvsagt), fordi i hans verden er naturen det eneste som kan eksistere. Dette er strengt tatt bare kverrulering fra din side å fornektelse av det åpenbare.

 

 

Dette er kun påstander fra deg. Det er godt mulig at vitenskapen vil avsløre svar på flere av tingene du nevner her - den har allerede gitt oss veldig god innsikt i tidens natur, for eksempel. Metaphysics-of-the-gaps?

 

Og det var kun en påstand fra deg, en feil en og i motsetning til min påstand. Det er absolutt ingen måte vitenskapen kan besvare noen av disse spørsmålene da det faller langt utenfor vitenskapens domene. Det er ikke det samme som å si at man ikke kan vite noe om det, det er her filosofi som metafysikk kommer inn. Din iver etter å forklare alt ved hjelp av vitenskap tyder på at du forfekter scientisme selv.

 

 

Logisk induksjon og deduksjon er konsepter som anvender i vitenskapen, og er derfor inkludert i den. Induksjon og deduksjon alene kan ikke gi mer kunnskap om vår verden enn vitenskapen, og er derfor ikke en bedre metode for å tilegne som kunnskap om vår verden. Så jeg spør igjen; Har du noen eksempler på metoder som gir oss bedre kunnskap om vår verden?

 

Hva er poenget ditt egentlig? Jeg bruker reker i fiskesuppa, det betyr ikke at man ikke kan spise reker utenom fiskesuppe. Reker kan men helt fint spise for seg selv. På samme måte er det med logikken. Selv om vitenskap anvender logikk, kan logikk stå på helt egne ben uten vitenskap. Man kan også med bruk av logikk forklare mange ting vitenskapen ikke kan forklare, sånn som hvor ulogisk denne innvendingen din var f.eks.

 

 

Du sier ikke det. Men leste du det sitatet jeg la ved fra han på slutten? Her er det igjen:

 

Science cannot prove that the human species was not intended or that souls do not exist, but it renders such suppositions gratuitous and pointless.

For å oversette: Det å legge til en ekstra antakelse om at evolusjon er "styrt" er overflødig. Det er det som er en ekstra og unødvendig antakelse, som vi kan kutte vekk med en velkjent barberhøvel.

 

Om evolusjon er styrt eller ikke er irrelevant. Din påstand var at det er en konflikt mellom religion og vitenskap, noe det ikke er. Å tro på Gud og evolusjonen er fullt kompatibelt. Gud er også den enkleste forklaringen på både universets og livets opprinnelse (og universets finjustering), så jeg vil anbefale å følge ditt eget råd.

 

 

Interessant påstand. Jeg gidder dog ikke å se hva som ser ut som en hel haug med sketchy YouTube videoer. Argumenter for det selv, er du snill.

 

Videoene holder en svært høy kvalitet og har mye innhold på kort tid. Den første videoen alene forklarer hvorfor ideen om en sjel ikke er overflødig.

 

 

Jeg har allerede skissert opp hvordan matematiske sannheter kan beskrives som "nødvendige", selv om det ordet ikke brukes i matematikk. Men jeg bør da også påpeke at man lett kan velge andre aksiomer enn de du tilsynelatende (ubevisst) forholder deg til, som gir tilfeller av rettvinklede trekanter hvor Pythagoras' læresetning overhodet ikke holder. Faktisk kan jeg forklare deg hvordan du finner en trekant med tre like sider, hvor alle tre indre vinkler har en sum på 180 grader hvis du vil? Per din forståelse så er disse trekantene like "ekte", sammen med - muligens bokstavelig talt - uendelig andre konsepsjoner. Vi ender da opp med et multivers a lá Max Tegmark, som jo er artig, men... vel, litt søkt.

 

Nå blander du begrepet "nødvendig" her, når du snakker om en kontigent hendelse som 1814.

 

Jeg skisserte opp hvordan logikk, matematikk, og fysiske hendelser kan beskrives som "nødvendig". Kan du gjøre noe tilsvarende for din "nødvendige" gud? Eller skal du bare fortsette å snakke om ting du tydeligvis ikke har peiling på.

 

Angående det jeg kategoriserte som metafysisk nødvendighet ovenfor her, så savner jeg en beskrivelse på hvordan man kan identifisere noe som metafysisk nødvendig. Min mistanke er at det vil kunne reduseres ned til naturlige eller logiske premisser, som i beste fall er tvilsomme.

 

Jeg vet ikke helt hva du sier eller hvilken relevans dette har til poenget mitt. Du ser ut til å ha hengt deg opp i ordet nødvendig. Når jeg sier nødvendig, mener jeg enkelt og greit at det er umulig at det kunne vært annerledes. Det er umulig at 2+2 blir noe annet enn 4, 2+2=4 er derfor nødvendig. Dette var for å vise et eksempel på noe som er nødvendig i motsetning til universets eksistens som ikke er nødvendig. Men du har forøvrig rett i at eksemplet mitt om grunnloven var feil.

 

Det andre poenget er som sagt at matematiske sannheter er uavhengig av all materie og dermed faller utenfor materialismens definisjon. Matematiske sannheter er dermed per definisjon immaterielle.

 

 

Snakker du om f.eks. de kosmologiske argumentene? Nåja, hvor logisk robust de følgene er kan nok trekkes i tvil. Merkelig nok presenteres de konklusjonene ikke som syllogismer. For ikke å nevne at ingen av de argumentene for en gud anerkjennes som veldig overbevisende.

 

Grunnen til at de ikke er veldig overbevisende er fordi ateister har en tendens til å argumentere mot latterlige versjoner av argumentene. Den eneste versjonen av det kosmologiske argumentetet jeg har sett ateister argumentere mot er et argumentet som hviler på premisset om at alt har en årsak, så universet har en årsak, og denne årsaken er Gud. Problemet er at ingen seriøse filosofer som har forsvart det kosmologiske argumentet opp igjennom verdenshistorien noen sinne har sagt noe så tåpelig.

 

 

Nja. Det eneste du har gjort er å påstå noe a lá at det kun er vilje som initierer hendelser, men per alt vi vet så er vi, de eneste bekreftede viljene, et resultat av naturlige hendelser. Du kan selvfølgelig påstå at kun vilje har kausal kraft, men det er en prima facie lite troverdig påstand.

 

Dette ble mye forskjellig. Men for å oppsummere: Du slenger ut påstander i hytt og pine, men ser ikke ut til å evne å begrunne disse. Jeg kunne også tenke meg at du faktisk medgår de tilfelle hvor du bommer.

 

Og det eneste du gjør her er å slenge ut en påstand om at min påstand, som i motsetning til din var godt begrunnet, er lite troverdig. Det som er lite troverdig er å påstå at vi ikke kan forårsake ting med vår vilje, noe som er å fornekte det som er fullstendig selvinnlysende.

Endret 2. juni 2016 av SirOas

[RWS]

 

folk på grunn av å være forutinntatt av materialismen, desperat forsøker å sette noe materielt som årsak på absolutt alt,

Her måtte jeg faktisk le litt, for er det noen som er desperate så må det være alle som tror på "overnaturlig" og lignende... De er desperate etter å "forklare" at slikt finnes, selvsagt uten de fordømrade bevisene for påstandene...

 

Tror faktisk ikke de fleste utelukker andre forklaringer, men siden det ikke forefinnet et eneste bevis for noe unaturlig, overnaturlig, umatrielt etc noe sted, hvorfor i all verden skal man tro at slikt finnes da? På forskudd liksom?

 

Det må du gjerne forklare meg, for jeg ser ikke helt nytten i å tro at noe vi enda ikke har et eneste bevis for er sant på forskudd... Gjør du? Blir liksom litt som å argumentere for at alle gatene i Andeby er paralelle uten å ha så mye som et eneste kart over Andeby engang... For hva liksom? Hvorfor er det så om å gjøre å tro på noe overnaturlig, noe som så langt kun forefinnes i de overtroiskes fantasi?

[Imlekk]

Skal vi se da...

 

 

Dette er irrelevant for følgende poeng: Du påsto at Dawkins på forhånd hadde utelukket overnaturlige fenomen. Det er tilsynelatende ikke tilfellet. Da har vi bekreftet at du har konstruert minst en stråmann når du snakker om folk som har ekskludert overnaturlige fenomen før man vurderer troverdigheten. Har du noen tilfeller hvor du ikke gjør dette? Jeg er skeptisk. Det virker som om du bare slenger ut grunnløse påstander når du snakker om kjente ateister. Åja, og med tanke på at Dawkins er kjent med "matematikk", så tror jeg at vi ganske så sikkert kan si at han anerkjenner det som et verktøy for å bevise ting på. Så igjen, du bommer.

 

Jeg ga også eksempel på noe (moral) som Dawkins ikke anvender den vitenskapelige metoden på, som ekskluderer han fra å falle i kategorien sterk scientisme. Dette syns jeg du burde anerkjenne, ta høyde for, og korrigere deg selv i fremtiden.

 

The universe that we observe has precisely the properties we should expect if there is, at bottom, no design, no purpose, no evil, no good, nothing but pitiless indifference.

 

Det er ganske åpenbart utifra det meste Dawkins lirer av seg at han har utelukket at det kan eksistere noe annet enn naturen. Det er på grunnlag av hans naturalistiske livssyn han baserer sin moral, det er derfor han kan si at godt og ondt ikke eksisterer (bortsett når han snakker om religion, da eksisterer plutselig godt og ondt, som den inkonsekvente fjotten han er).

 

but I think a case can be made that faith is one of the world's great evils, comparable to the smallpox virus but harder to eradicate.

 

Det er også på grunnlag av hans naturalisme at han anser vitenskap som den eneste måten å bevise noe på (med unntak av ting som er sant per definisjons selvsagt), fordi i hans verden er naturen det eneste som kan eksistere. Dette er strengt tatt bare kverrulering fra din side å fornektelse av det åpenbare.

 

Dette er kun påstander fra deg. Det er godt mulig at vitenskapen vil avsløre svar på flere av tingene du nevner her - den har allerede gitt oss veldig god innsikt i tidens natur, for eksempel. Metaphysics-of-the-gaps?

 

Og det var kun en påstand fra deg, en feil en og i motsetning til min påstand. Det er absolutt ingen måte vitenskapen kan besvare noen av disse spørsmålene da det faller langt utenfor vitenskapens domene. Det er ikke det samme som å si at man ikke kan vite noe om det, det er her filosofi som metafysikk kommer inn. Din iver etter å forklare alt ved hjelp av vitenskap tyder på at du forfekter scientisme selv.

 

Logisk induksjon og deduksjon er konsepter som anvender i vitenskapen, og er derfor inkludert i den. Induksjon og deduksjon alene kan ikke gi mer kunnskap om vår verden enn vitenskapen, og er derfor ikke en bedre metode for å tilegne som kunnskap om vår verden. Så jeg spør igjen; Har du noen eksempler på metoder som gir oss bedre kunnskap om vår verden?

 

Hva er poenget ditt egentlig? Jeg bruker reker i fiskesuppa, det betyr ikke at man ikke kan spise reker utenom fiskesuppe. Reker kan men helt fint spise for seg selv. På samme måte er det med logikken. Selv om vitenskap anvender logikk, kan logikk stå på helt egne ben uten vitenskap. Man kan også med bruk av logikk forklare mange ting vitenskapen ikke kan forklare, sånn som hvor ulogisk denne innvendingen din var f.eks.

 

Du sier ikke det. Men leste du det sitatet jeg la ved fra han på slutten? Her er det igjen:

 

Science cannot prove that the human species was not intended or that souls do not exist, but it renders such suppositions gratuitous and pointless.

For å oversette: Det å legge til en ekstra antakelse om at evolusjon er "styrt" er overflødig. Det er det som er en ekstra og unødvendig antakelse, som vi kan kutte vekk med en velkjent barberhøvel.

 

 

Om evolusjon er styrt eller ikke er irrelevant. Din påstand var at det er en konflikt mellom religion og vitenskap, noe det ikke er. Å tro på Gud og evolusjonen er fullt kompatibelt. Gud er også den enkleste forklaringen på både universets og livets opprinnelse (og universets finjustering), så jeg vil anbefale å følge ditt eget råd.

 

Interessant påstand. Jeg gidder dog ikke å se hva som ser ut som en hel haug med sketchy YouTube videoer. Argumenter for det selv, er du snill.

 

Videoene holder en svært høy kvalitet og har mye innhold på kort tid. Den første videoen alene forklarer hvorfor ideen om en sjel ikke er overflødig.

 

Jeg har allerede skissert opp hvordan matematiske sannheter kan beskrives som "nødvendige", selv om det ordet ikke brukes i matematikk. Men jeg bør da også påpeke at man lett kan velge andre aksiomer enn de du tilsynelatende (ubevisst) forholder deg til, som gir tilfeller av rettvinklede trekanter hvor Pythagoras' læresetning overhodet ikke holder. Faktisk kan jeg forklare deg hvordan du finner en trekant med tre like sider, hvor alle tre indre vinkler har en sum på 180 grader hvis du vil? Per din forståelse så er disse trekantene like "ekte", sammen med - muligens bokstavelig talt - uendelig andre konsepsjoner. Vi ender da opp med et multivers a lá Max Tegmark, som jo er artig, men... vel, litt søkt.

 

Nå blander du begrepet "nødvendig" her, når du snakker om en kontigent hendelse som 1814.

 

Jeg skisserte opp hvordan logikk, matematikk, og fysiske hendelser kan beskrives som "nødvendig". Kan du gjøre noe tilsvarende for din "nødvendige" gud? Eller skal du bare fortsette å snakke om ting du tydeligvis ikke har peiling på.

 

Angående det jeg kategoriserte som metafysisk nødvendighet ovenfor her, så savner jeg en beskrivelse på hvordan man kan identifisere noe som metafysisk nødvendig. Min mistanke er at det vil kunne reduseres ned til naturlige eller logiske premisser, som i beste fall er tvilsomme.

 

Jeg vet ikke helt hva du sier eller hvilken relevans dette har til poenget mitt. Du ser ut til å ha hengt deg opp i ordet nødvendig. Når jeg sier nødvendig, mener jeg enkelt og greit at det er umulig at det kunne vært annerledes. Det er umulig at 2+2 blir noe annet enn 4, 2+2=4 er derfor nødvendig. Dette var for å vise et eksempel på noe som er nødvendig i motsetning til universets eksistens som ikke er nødvendig. Men du har forøvrig rett i at eksemplet mitt om grunnloven var feil.

 

Det andre poenget er som sagt at matematiske sannheter er uavhengig av all materie og dermed faller utenfor materialismens definisjon. Matematiske sannheter er dermed per definisjon immaterielle.

 

Snakker du om f.eks. de kosmologiske argumentene? Nåja, hvor logisk robust de følgene er kan nok trekkes i tvil. Merkelig nok presenteres de konklusjonene ikke som syllogismer. For ikke å nevne at ingen av de argumentene for en gud anerkjennes som veldig overbevisende.

 

Grunnen til at de ikke er veldig overbevisende er fordi ateister har en tendens til å argumentere mot latterlige versjoner av argumentene. Den eneste versjonen av det kosmologiske argumentetet jeg har sett ateister argumentere mot er et argumentet som hviler på premisset om at alt har en årsak, så universet har en årsak, og denne årsaken er Gud. Problemet er at ingen seriøse filosofer som har forsvart det kosmologiske argumentet opp igjennom verdenshistorien noen sinne har sagt noe så tåpelig.

 

Nja. Det eneste du har gjort er å påstå noe a lá at det kun er vilje som initierer hendelser, men per alt vi vet så er vi, de eneste bekreftede viljene, et resultat av naturlige hendelser. Du kan selvfølgelig påstå at kun vilje har kausal kraft, men det er en prima facie lite troverdig påstand.

 

Dette ble mye forskjellig. Men for å oppsummere: Du slenger ut påstander i hytt og pine, men ser ikke ut til å evne å begrunne disse. Jeg kunne også tenke meg at du faktisk medgår de tilfelle hvor du bommer.

 

Og det eneste du gjør her er å slenge ut en påstand om at min påstand, som i motsetning til din var godt begrunnet, er lite troverdig. Det som er lite troverdig er å påstå at vi ikke kan forårsake ting med vår vilje, noe som er å fornekte det som er fullstendig selvinnlysende.

 

Jeg bryter det ikke ned i mindre sitater nå, men tar heller en større blokk, i forskjellige kategorier:

 

Dawkins og Oas

 

Du har feilrepresentert Dawkins' standpunkt på følgende områder:

• Hva han legger i et "selfish gene". Når jeg påpekte dette så ignorerte du dette.
• Dawkins har tilsynelatende ikke utelukket noe overnaturlig, da han blant annet behandler spørsmålet om gud som en vitenskapelig hypotese. Her har du feilrepresentert han. I tillegg så sier han titt og ofte at han ikke kan fullstendig utelukke en gud, og derfor kan beskrives som agnostisk.
• Dawkins anser blant annet moralske spørsmål som noe som ikke kan besvares av den naturvitenskapelige metode. Dette ser du ikke ut til å ta inn over deg.

   

  Det er også temmelig syltynt at du tilsynelatende ikke tillegger Dawkins en viss forståelse av matematikk (et område du selv mangler god forståelse om, som vi kommer til seinere) når du snakker om det å bevise ting.

• Når det gjelder moral, så mener du tydeligvis at dersom man ikke mener at universet har innebygd moral så kan vi ikke si at ting er gode eller dårlige. Det er greit at du mener det, men mange av oss ser virkelig ikke logikken i det. Det at du ut ifra dette beskylder Dawkins for å være inkonsekvent er simpelthen en absurd mangel på generøsitet.

Du har tydeligvis ikke filla peiling på noe som helst om Dawkins. Jeg vil tro du har fått din "kunnskap" om Dawkins fra idiotiske apologetikkblogger på nettet. Inntil du evner å vise til litt mer kunnskap så anser jeg dette emnet som avsluttet.

 

Metafysikk

 

For eksempel så har relativitetsteorien gitt oss en dypere innsikt i hvordan tid fungerer. Det har også kvantemekanikk. Voilá, eksempler på vitenskapelige funn som gir oss innsikt i hvordan tiden fungerer.

 

Et annet eksempel du nevner der er meningen med livet. Naturvitenskapen har allerede gitt oss svaret på det - vi er resultatet av en ukontrollert og meningsløs rekke med fysiske hendelser. Bare fordi du ikke liker svaret så betyr det ikke at vi har et svar. En gud som blander seg inn i verden er også et høyst empirisk spørsmål, og igjen - intet tegn på dette. Nå kan man, som du gjør, legge til mange unødvendige antakelser, som at det faktisk er ungene til tannfeen som dytter ting, og gjør at ting faller mot bakken, siden det strengt tatt ikke kan motbevises fullstendig. Men det blir bare absurd.

 

Med tanke på at jeg ikke har benektet, og til og med påstått, at filosofiske prinsipper er nyttige, så vitner din beskyldning om at jeg forfekter scientisme om at du ikke evner å lese det jeg skriver.

 

Metoder for å tilegne oss kunnskap

 

Min utfordring var om du kunne oppgi en metode som gir oss bedre kunnskap om hvordan verden fungerer enn den naturvitenskapelige. Du foreslo induksjon og deduksjon. Dette er metoder som kan anvendes for å gi kunnskap, ja. Men det er to problemer med dette svaret på utfordringen:

(i) Logisk resonnering gir klart bedre svar om verden når den inkluderer empiriske premiss. Dette gjør logikk avhengig av naturvitenskapelige resultater for å tilegne seg kunnskap.

(ii) Det går ikke å ekskludere deduksjon og induksjon fra den naturvitenskapelige metode.

 

Angående (ii), så blir det litt som å si at man kan lage flere retter med kun torsk enn med fisk. Torsk er en fisk, så alle rettene man kan lage med torsk kan man også lage med fisk. Mens med kun torsk kan man ikke lage en matrett med ørret.

 

Du har derfor ikke evnet å oppgi en metode som gir oss bedre kunnskap om verden enn den naturvitenskapelige metode. Kan du ikke gjør det så ser det ut til at du selv er "farlig" nærme det som vi ovenfor definerte som svak scientisme. Artig!

 

Naturvitenskap og religion

 

Det å postulere en styrende kraft ved evolusjon er overflødig og unødvendig. Dette var poenget mitt fra starten, og med mindre du kan forklare hvordan noen som styrer evolusjon ikke er unødvendig og overflødig for evolusjonsteorien så står dette punktet støtt.

 

Det samme gjelder en sjel. Nei, jeg gidder ikke å se videoer når du ikke engang forsøker å argumentere for det med egne ord.

 

I tillegg så kommer det mitt poeng med epistemologi, som jeg ser at du ikke har kommentert på. Siterer det derfor her igjen:

 

Jeg vil også trekke frem epistemologi som konfliktområde. La meg detaljere litt; Den graden av sikkerheten man søker (ideelt sett) for å holde en overbevisning som troverdig kan i enkelte vitenskaper være ekstremt høy, og er generelt sett høy. De epistemiske kravene for å holde en religiøs overbevisning (e.g. "Jesus sto opp fra de døde") er i mange tilfeller vesentlig lavere. I andre tilfeller så får man absurde forsøk fra apologetikere for å forsvare dette, og vise at det tilfredsstiller høyere epistemiske krav. Dette er ikke en direkte konflikt, men mer en konflikt i form av holdninger.

Nødvendighet

 

Jeg har nå i flere innlegg forsøkt å få tak i hva du mener når du bruker begrepet "nødvendig". Det er tydelig at du bruker det i hytt og pine, og med mindre du gjør rede for dette på en fornuftig måte så kommer jeg til å le av deg hvis du fortsette å bruke det.

 

Angående matematikk, så gjør jeg et nytt forsøk. Bruker eksempelet med Pythagoras, fordi det funker bra.

• Gitt et sett med aksiomer, som vi kaller , så holder Pythagoras' teorem.
• Gitt et sett med aksiomer, som vi kaller , så holder aldri Pythagoras' teorem

Begge disse utsagnene er korrekte. Pythagoras' teorem er både sant og ikke sant, avhengig av de valgte aksiomene. Man kan si at når man har gitt aksiomene og de reglene man bruker, så følger det automatisk en del resultater. Dette kan til nøds kalles "nødvendig", men det blir forvirrende hvis man da også bruker det filosofiske begrepet nødvendig, som betyr noe a lá at det må være tilfellet i alle mulige verdener.

 

Nå er vår verden meget lik en verden hvor Pythagoras' teorem stemmer, da vi befinner oss i et tilnærmet lik euklidsk rom. Men det er på ingen måte gitt at dette må være tilfellet, så det er urimelig å mene at Pythagoras' teorem holder i alle mulige verdener.

 

Det samme gjelder da også andre matematisk resultat... som for eksempel at 2+2=4. Du kan selvfølgelig argumentere for at alle mulige verdener må inneholder aritmetikk, men lykke til med det.

 

Ymse

 

Her tar jeg litt ymse ting som har dukket opp underveis. Skal vi se...

• Du påstår at guden din er den beste forklaringen på universets eksistens og universets fininnstilling. Kan du forklare på hvilken måte "gud" er en god forklaring på dette?
• Du sier at du ikke har sett noen ateister argumentere for "gode" kosmologiske argument. Vel, nå er jeg ikke videre imponert over dine evner til å forstå hva dine meningsmotstandere skriver (eksemplifisert i denne tråden, her, og her). Men hvis du ønsker å se noen ateister argumentere mot mer "sofistikerte" argument enn det du gjengir ovenfor, så kan du blant annet se Ryan Stringer diskuterer det modale kosmologiske argumentet eller Matt McCormick tar for seg Kalam.
• Angående vilje, så er vi mennesker (og andre dyr) et resultat av evolusjon. Det vil si at vilje har oppstått som et resultat av naturlige mekanismer. Du ønsker å legge til vilje som det eneste som har kausal kraft, men det er problematisk når de eneste viljene vi kjenner til (dyr her på jorda) en årsaker av naturlige prosesser.

Forresten, du har også glemt å svare på dette innlegget, hvor jeg påpeker at kilden du ikke sier det du påstår, og oppfordrer deg til å begrunne en av dine mer interessante påstander.

 

Hmm, har jeg glemt noe?

[VampireLord]

Jeg er mer bekymret for de perverse doktrinene de har, de har omgang med barn også.

 

Det er som skapt i ei bøtte, det dukker èn pedofil opp, han voldtar barn, han blir kanskje dømt, så dukker det opp èn ny pedofil, han voldtar barn og blir kanskje dømt, året etter dukker det opp èn ny pedofil, han voldtar barn, blir dømt, året etter dukker det opp èn ny pedofil, voldtar noen barn og blir dømt, året etter dukker det opp èn ny pedofil, voldtar og blir dømt, året etter dukker det opp èn ny pedofil, voldtar og blir dømt, året etter dukker det opp èn ny pedofil, voldtar barn og blir kanskje dømt, året etter dukker det opp èn ny pedofil, voldtar noen barn og blir dømt, året etter dukker det opp èn ny pedofil, voldtar barn og blir dømt, året etter dukker det opp èn ny pedofil, voldtar noen barn og blir dømt.

 

Det er denne store langvarige "testen" jeg er svært SKEPTISK til.

Endret 18. juni 2016 av VampireLord