Ateisme er umoralsk. Kristendom er moralsk

[Strato]

@Huffe: Nå er du en smule standhaftig.

 

Du tar alle religiøse under en kam og sier at religiøse er dummere enn ateister. Du mangler også forståelse for at aspektet religion baserer seg på TRO. Dersom religion kunne bevises hadde det ikke vært nødvendig å TRO. Dermed hadde det ikke fantes noen religion.

 

Det som bekymrer meg mest er egentlig dette: Du googler deg frem til en artikkel som sier de ordene du ønsker å lese. Deretter presentere du den som en hard sannhet med fullstendig mangel på kildekritikk og presentasjon begge sakens sider.

 

Så til slutt i innlegget ditt er det egentlig du som fremstår som mindre intelligent.

[Huffe]

slapp av, jeg setter det på spissen. slik TS gjør.

 

artikkelen er ganske velkjent da den gikk rundt på nettavisene for 1-2 måneder siden. det var ikke et resultat av intens googling.

[Strato]

 

 

Moralske eller umoralske etter hvilken standard?

Det er jo relativt. I dette tilfellet bruker TS Bibelens standard.

 

Man trenger ikke være enig i at Bibelens standard er den mest moralske, men det er muligens den mest brukte.

 

Det er vel omtrent det jeg tenker at TS gjør. Han setter kristendommens moral(isering) som en standard, og så klager på at ikke-kristne ikke er kristne. Det er egentlig ganske tåpelig og intetsigende.

 

Jeg er ikke så sikker på om Bibelens standard er den som brukes nå. At vår moral har vært påvirket av kristendommen går jeg med på, men den har vært gjennom en del kulturelle påvirkninger. Det er ikke som om mange i Norge, i det minste, som følger de ti bud særlig godt.

 

Jeg er helt enig med deg. Du har nok også rett i at dagens moral ikke er den samme som Bibelens moral. Men jeg tror likevel at dagens moral bærer sterkt preg av Bibelens moral. De fleste vil kunne si seg enig i at alle de ti bud som ikke går på gudstro er helt i tråd med dagens moral (altså bud nr. 4-10).

 

Bibelen presenterer egentlig ingen moral som er "umoralsk" (om man kan si det slik) i dagens standard.

Men den presenterer moral som mange synes det er vanskelig å leve med. Altså at moralen er for streng i dagens øyne.

 

Så skal det også sies at de moralske spørsmålene som vaker mest oppsikt er de som omhandler sex og alkohol.

Dette er TO tema. Dersom alt annet egentlig er likt så er det ikke så mye som skiller Bibelen fra alminnelig moral.

[Strato]

slapp av, jeg setter det på spissen. slik TS gjør.

 

artikkelen er ganske velkjent da den gikk rundt på nettavisene for 1-2 måneder siden. det var ikke et resultat av intens googling.

Du er ikke mer overbevisende eller intelligent selv om du trålet nettaviser for 1-2 måneder siden

[Huffe]

jøss, det var da voldsomt til personangrep. er dette nivået ditt?

 

Jeg snakker om forskjellen på religiøse og ikke-religiøse, med en spissformuleing. det var slik ts begynte.

 

Men greit, jeg linket uansett feil til gammel artikkel - Her er studien som det var snakk om for kort tid siden.

 

Prøv å hold deg til sak heretter.

[Strato]

"Prøver å underminere for å vinne et argument"

Clap*

 

Uansett: Å mene at religiøse er mindre intelligente enn ateister basert på korrelasjon er vel egentlig bare ukritisk. Dette fordi det kan være en haug av sosiale og økonomiske faktorer som påvirker statistikken.

 

For å ta et enkelt eksempel: Fattige land og lav intelligens har svært sterk korrelasjon. På samme tid har fattige land og religiøsitet svært sterk korrelasjon. Dette resulterer følgelig i at også religiøsitet og lav intelligens får sterk korrelasjon disse stedene.

 

Dersom du hadde utført en intelligens-test i Norge for å finne ut av om ateister er mer intelligente enn for eksempel kristne så tviler jeg svært sterkt på at du hadde kommet frem til noe brukbar statistikk. Det kan like gjerne gå den ene veien som den andre veien.

 

Så til studiet du linket til: Jeg legger merke til at studiene som har blitt gjort har et utvalg på 100-500 folk i forskjellige demografier. Det sier seg jo selv at dette er syltynt og helt ubrukelig statistikk. Dersom man skal kunne lage brukbar statistikk til å si noe om 7,4 milliarder mennesker så kan man ikke bruke en statistisk befolkning på ett par hundre folk.

Endret 3. mai 2016 av Strato

[Lars - Olav]

https://no.wikipedia.org/wiki/Moral

[Strato]

https://no.wikipedia.org/wiki/Moral

Vi er allerede enig om at definisjonen på moral er relativ fra sted til sted, person til person og kultur til kultur.

 

I dette tilfellet snakker vi om den moralen Bibelen presenterer vs den moralen som er allment akseptert i Norge.

[RWS]

 

Ok da, bevis det? Skaff egne leveregler som ikke er å drikke seg full og all det mølet der. Har sett haugevis av folk i byen på fest og banner og likt og de er sannsynligvis ikke religiøse. Men prrrft det er jo demmers egen sak.

He he, nice try thou...

 

Du glemmer hele tiden at du definerer bibelens moral som det eneste sanne og ultimate og undervurderer alle andre modeller som er der ute, som er minst like bra og sikkert bedre.

 

Og hvis det å drikke og banne er det største moralske problemet ditt har du et problem, ikke de som drikker eller banner.

 

 

Og dømme synd er helt ok. Jesus gjorde det hele tiden.

 

Og akkurat dette gjør deg, og jesus (selv om han er unnskylt av to grunner, den bibelske jesus fantes ikke og hvis han hadde fantes så var han en ignorant stakkar som ikke viste bedre enn å fremme umoralen i bibelen) til religiøse kødder og drittstøvler som tror de har ikke bare en rett, men også en plikt til å kreve at alle skal leve etter deres  bibel skakk kjørte rettningslinjer og umoral. Vi ser den samme tendensen hos muslimer, som også mener det er deres forbannede plikt å ta livet av folk om de ikke er villige til å følge den ignorante eldgamle galskapen som en gjeng med steindumme menn skrev for lenge siden..... Og det er ikke mulig å bli dummere enn at man tror påstander skrevet av ignorante menn har noen relevans i dag...

 

 

 

Så du tar feil. Så lenge det ikke skader deg eller andre så har du ingen rett til å kreve noe som helst du, og ihvertfall ikke at folk skal være umoralske nok til å følge bibelen. Hvis du tror du kan det så er du kun en liten religiøs drittstøvel som en eller annen kommer til å sette på plass før eller senere...

 

Bibelen har bevist ettertrykkelig at den er uegnet som moralsk rettesnor for mennesker, det er jo nettopp derfor vi har gått vekk fra den galskapen her i landet og heller har valgt en sekulær og pluralisk modell som følger menneskerettighetene isteden for tøysete og meningsløse fantasi guders "krav" og umoral. Dette har laget et samfunn som er bedre for alle og ikke bare en kristen hyklerisk "elite" som er livredde for tankepolitiet de tror er til stede 24/7/365 og som faktisk driter i mennesker så lenge fantasi guden deres får oppfylt "kravene" sine....

 

Det må da være andre ting du kan irritere deg over som er langt viktigere enn at noen drikker og/eller banner?

 

Og med hensyn til banning. Det er faktisk vitenskaplig bevist at det å bruke kraftutrykk demper smerte. Så det å si at man ikke skal bruke kraftutrykk er faktisk feil... Du har selvsagt noen som må bruke kraftutrykk hele tiden og jeg er enig i at dette ikke er nødvendig, men neimen om jeg gidder å bruke tiden på å irritere med over slikt... Eller irettesette voksne folk for noe som betyr så lite.

Endret 4. mai 2016 av RWS

[Huffe]

"Prøver å underminere for å vinne et argument"

Clap*

Ikke ta den. Det blir for dumt når du rakker ned på meg bare fordi du ikke liker hva jeg skriver. Er det noen som underminerer så er det deg.

 

Ellers må du gjerne avvise studien jeg linket til. Skjønt jeg er sikker på at panelet av akademikere som godkjente publikasjonen er uenig med deg. Det er også noe som heter `ingen røyk uten ild`.

[DjSlayer]

De fleste vil kunne si seg enig i at alle de ti bud som ikke går på gudstro er helt i tråd med dagens moral (altså bud nr. 4-10).

https://no.wikipedia.org/wiki/De_ti_bud

 

Jeg bruker denne listen over de ti bud for så å argumentere alle sammen (inkludert de 3 første).

 

1. Du skal ikke ha andre guder en meg.

Som en digresjon har jeg sett den orginale varianten direkte oversatt fra gammel hebraisk og den indikerte på at jødedommmen var polyteist fra gammelt av (bare en liten digresjon)

 

2. Du skal ikke missbruke guds navn.

Ingen gudetro fra min side, ergo jeg missbruker ingens navn (også bare en digresjon)

 

3. Du skal holde hviledagen hellig.

Dette er faktiskt innbakt i det norske lovverket om at du ikke skal bråke på en søndag, som foreksempel ikke bruke en motorisert gressklipper.

 

4. Du skal hedre din far og din mor.

Nei, ikke skal noen tvinges til å hedre din far og din mor, hva om din far er en konemisshandler eller pedofil, eller at din mor er en narkoman/pillemissbruker som bryr seg mer om det neste skuddet en om å mate sine små barn.

 

5. Du skal ikke slå i hjel.

Det er lett å skape et dilemma (tankeekspriment) hvor drap kan forsvares.

 

6. Du skal ikke bryte ekteskapet.

Hva om ekteskapet er destruktivt?

 

7. Du skal ikke stjele.

Du er sulten, har ikke spist på mange dager og ingen penger til å kjøpe mat for, og du får muligheten til å stjele et brød?

 

8. Du skal ikke tale usant om din neste.

Personlig så liker jeg den jødiske versjonen bedre (Du skal ikke si falskt vitnesbyrd mot din neste.), jeg personlig synes dette er en helt grei regel, men man burde føre inn ordet "tillsiktet"; "Du skal ikke tillsiktet snakke usant om din neste." Med tillsikted mener jeg da med overlegg.

 

9. Du skal ikke begjære din nestes eiendom.

Så lenge du ikke gjør noe med det (med andre ord stjeler den fine nye gressklipperen hans eller lignende) så hvorfor ikke.

 

10. Du skal ikke begjære din nestes ektefelle, eller hans arbeidsfolk eller andre som hører til hos din neste.

Naboen har en pen datter, smart er hun også, jeg ønsker hun var min. I eldre tider var jenter eiendom (forøvrig i nyere tide også, men da i andre kulturer en den vestlige).

 

De ti bud er en dårlig rettesnor for moral, den tar ingen viktige standpunkt.

[Heradon]

Jeg bare sier det for å provosere ateister. Er ganske lei å høre "Ååå så fordi vi er ateister så er vi ikke moralske?" Som Richard Dawkins troll fungerer. Ok da, bevis det? Skaff egne leveregler som ikke er å drikke seg full og all det mølet der. Har sett haugevis av folk i byen på fest og banner og likt og de er sannsynligvis ikke religiøse. Men prrrft det er jo demmers egen sak.

 

Så jepp. Ateisme er umoralsk. I said it . Jeg dømmer. Noen vil vel sikkert dra opp Jesus ikke døm? Men det kan tolkes som å bare dømme folk pga troen, som du er ikke en ordentlig kristen og alt det der. Og dømme synd er helt ok. Jesus gjorde det hele tiden. Så der har du den. Ikke synderen men synden, men det å ta opp hykleri er supert!. Folk som vet hva de gjør er annerledes fra folk som ikke vet bedre. Ateister bare eier ikke moral bare, det er rent fakta!

Vil du påstå at USA (Kristent) er mer moralsk enn Norge (Ateistisk)? Husk også at USA er en krigs-nasjon og Norge anses som verdens fredeligste land. Vi gir også mest til veldedighet. Tror ikke det finnes mange land som gir større frihet enn Norge.

 

Som du ser her, er det over 70% i Ireland som tror på gud. Er det lite banning og festing i Ireland? Tror ikke det Riki, slutt å trolle nå.

Endret 4. mai 2016 av Heradon

[Noxhaven]

Korwa/vodka Polen og narkotika avkriminaliserte Portugal er i samme kategori.

Prosent andelen ateister i amerikanske fengsler er en annen indikator som viser at religiøse bedriver like mange eller til og med flere ugjerninger sammenlignet med ateister. 

 

Det står vel f.eks ingenting om pedofili i den store moral boken så vi kan nesten ikke klandre ypperste prestene for å ikke forstå at det er en umoralsk handling. Spise blodpudding og reker til lunch under litt overtids arbeid på en søndag derimot. Daaaym.

[bird and cloud]

Kristendommen eier ikke moral-begrepet. Fra vi er barn av så utvikler vi moral, og forstår hva som er rett og galt. Eneste forskjellen mellom vanlige nordmenn og kristne, er at visse kristne miljøer innprenter barna med ekstra leveregler. 

 

I psykologien er det ulike teorier om utvikling av moral, men en av de mest kjente går ut på at det er 3 nivåer av bruk av moral:

 

Nivå 1 går ut på at man argumenterer i forhold til straff, som i dette "dette er ikke riktig for da blir vi straffet". Dette er typisk for barn. 

NIvå 2 går ut på at man retter seg etter hva som er sosialt akseptert, i form av "vi kan ikke gjøre dette, folk mener at dette er feil"

Nivå 3 handler om å reflektere og sette ting i perspektiv, hvor man argumentere utfra både sosiale normer og rettferdighet. 

Noen kommer aldri opp på nivå 3. Det handler blant annet litt om kognitiv kapasitet.

 

Det er fælt å si det, men man kan nesten få følelsen av at kristne befinner seg på nivå 1, hvor man blindt følger visse regler for å unngå straff. 

 

Over til noe annet, så er det flere kristne som drikker alkohol. Jeg er oppvokst på en plass for flere tilhørte DELK og fikk på privat kristenskole, og de jeg kjente som gikk der, drakk like mye som alle andre. De hadde også fester, som så ut som en hvilken som helst "ateistisk"-fest. Så jeg vet ikke hva du mener. Det er kanskje bare enkelte kristne som har moral. Kanskje bare deg.

[aklla]

Ateister bare eier ikke moral bare, det er rent fakta!

Hvor henter/får du din moral fra?

Bibelen?

Endret 4. mai 2016 av aklla

[Imlekk]

Jeg er helt enig med deg. Du har nok også rett i at dagens moral ikke er den samme som Bibelens moral. Men jeg tror likevel at dagens moral bærer sterkt preg av Bibelens moral. De fleste vil kunne si seg enig i at alle de ti bud som ikke går på gudstro er helt i tråd med dagens moral (altså bud nr. 4-10).

Nja. Jeg tror de fleste vil si seg enige i det. Men de færreste vil kunne gjengi alle de budene. Litt avhengig av nummereringen, la oss ta en kikk på noen av de som ikke omhandler gudstro.

• Hviledagen holdes ikke spesielt hellig. De fleste trives med å slappe av med jevne mellomrom, men at akkurat søndagen skal være en hviledag for alle har litt varierende støtte i befolkningen. Men tanken om å ha hvile er et godt prinsipp. Men i hvilken grad dette omhandler moral er jo et interessant spørsmål.
• Det å verdsette sine foreldre er jo noe man har god grunn til å gjøre i de fleste (men ikke alle) tilfeller. Men merk at dette budet inkluderer en begrunnelse; "Honour your father and your mother, so that you may live long in the land the LORD your God is giving you." Jeg syns det ødelegger litt av moralen her. Samt at det medføre en viss, uhm, dødsstraff å ikke respektere sine foreldre. Moralsk? Nja. Nyttig i visse situasjoner? Joa, det kan jeg gå med på.
• De færreste samfunn går rundt å dreper sine medlemmer i hytt og pine. Så det er jo på sin plass at det er et bud om å ikke drepe. Men det er strengt tatt ikke et bud om å ikke drepe. For å sitere fra Wikipedia igjen: "The imperative to not kill is in the context of unlawful killing resulting in bloodguilt.[2]" Så et samfunn med idiotiske lover, som medfører dødsstraff for å ikke respektere sine foreldre, for eksempel, er fullstendig kompatibelt med dette budet. Jeg vil påstå at de fleste nordmenn sin moral angående dreping er langt overlegent dette budet.
• Å ikke være utro er jo en bra greie. Her er visst tolkningen litt vag, så jeg skal ikke si så mye her. Men å tolke dette dithen at man ikke skal bryte ekteskap (i.e. skilsmisse) mener jeg at er en umoralsk leveregel.
• At man ikke skal stjele gir jo også mening. Dog var visst den opprinnelige betydningen at man ikke skulle kidnappe folk (som jeg også kan si meg enig i, stort sett).
• Å ikke lyve, spesielt i juridiske sammenhenger, gir mening.
• Budene om å ikke begjære er litt for åpne til at vi kan si stort. Så kanskje er de fornuftige, kanskje ikke.

Poenget mitt her er at de ti bud strengt tatt ikke er så ekstremt moralske som mange vil ha det til.

 

Bibelen presenterer egentlig ingen moral som er "umoralsk" (om man kan si det slik) i dagens standard.

Men den presenterer moral som mange synes det er vanskelig å leve med. Altså at moralen er for streng i dagens øyne.

Hva mener du vil kvalifisere som "umoralsk"? Vil det regnes som at Bibelen presenterte noe umoralsk hvis en av tekstene fremmet dødsstraff for, tja, å spille WoW etter midnatt?

 

Så skal det også sies at de moralske spørsmålene som vaker mest oppsikt er de som omhandler sex og alkohol.

Dette er TO tema. Dersom alt annet egentlig er likt så er det ikke så mye som skiller Bibelen fra alminnelig moral.

Disse temaene vekker nok mest oppsikt nå fordi det typisk kommer opp i tilfeller hvor ingen skades av disse handlingene (e.g. frivillig sex mellom homofile par), men en del kristne miljø har kjempet for at det allikevel skal anses som umoralsk.

[RWS]

 

Dette er faktiskt innbakt i det norske lovverket om at du ikke skal bråke på en søndag, som foreksempel ikke bruke en motorisert gressklipper.

Den loven er en overlevning fra den gangen de kristne hadde makten her i landet... Bare å innse at norge ikke hadde gått rundt veldig lenge om alle skulle overholde dette toskete budet... Er ikke et bud for et moderne samfunn ihvertfall..

 

Har kortet ned hele lista med bud til to jeg... Du skal ikke skade andre og du skal være ærlig. Det dekker alt, og man har reele verdier å leve etter, ikke tullete jernalder verdier fra en svunnen ignorant tid...

 

Og det blir fktisk feil å si at mye av moralen vi bruker i dag er kristen, da den var blandt folk lenge før kristendommen eller jødedommen kom rekende. Mye eldre religioner har mye i den samme gata. Så den moralen de kristne tror at vi i dag følger er en evolvert og bedre en enn den vi finner i biblen, mye bedre faktisk... for bibelen går stort sett ut på å tekke en innbilt fantasi gud, til tross for at jernalder mennene som skrev dette måtte være klar over at det var mennesker  som befolket jorden på den tiden også, og ikke slike guder de ville ha alle til å tekkes... Så grunnen må rett og slett være at de var fullstendig klar over at det ikke fantes noen gud (noe alle prester er nødt til å vite så mye av denne syltynne historien de liksom skal studere... allikevel fortsetter de å juge om dette..), de brukte dette il å få mkt over folk, og makt fikk jo disse religiøse nissene... 1000 år med undertrykking, krig, lidelse og død i fotefarene til disse religiøse nissene sier vel sitt om hvor skadelig blind og ubegrunnet tro er..

[Imlekk]

"Prøver å underminere for å vinne et argument"

Clap*

 

Uansett: Å mene at religiøse er mindre intelligente enn ateister basert på korrelasjon er vel egentlig bare ukritisk. Dette fordi det kan være en haug av sosiale og økonomiske faktorer som påvirker statistikken.

 

For å ta et enkelt eksempel: Fattige land og lav intelligens har svært sterk korrelasjon. På samme tid har fattige land og religiøsitet svært sterk korrelasjon. Dette resulterer følgelig i at også religiøsitet og lav intelligens får sterk korrelasjon disse stedene.

 

Dersom du hadde utført en intelligens-test i Norge for å finne ut av om ateister er mer intelligente enn for eksempel kristne så tviler jeg svært sterkt på at du hadde kommet frem til noe brukbar statistikk. Det kan like gjerne gå den ene veien som den andre veien.

 

Så til studiet du linket til: Jeg legger merke til at studiene som har blitt gjort har et utvalg på 100-500 folk i forskjellige demografier. Det sier seg jo selv at dette er syltynt og helt ubrukelig statistikk. Dersom man skal kunne lage brukbar statistikk til å si noe om 7,4 milliarder mennesker så kan man ikke bruke en statistisk befolkning på ett par hundre folk.

Den studien som Huffe først henviste til er denne, som også kan finnes i PDF format her. Den omhandler en negativ korrelasjon mellom religiøsitet og (analytisk) intelligens.

 

Noen poeng.

 

Korrelasjon er i prinsippet nok til å si hvorvidt religiøs tro har en positiv eller negativ (eller nøytral) korrelasjon med intelligens. Det vil ikke nødvendigvis forklare årsaksforholdet. Den andre artikkelen Huffe lenket til gjør derimot et forsøk på å forklare årsaken.

 

Du nevner andre faktorer. Heldigvis ble det kontrollert for en del av disse. Det er beskrevet på siden nummerert som 336. (Studien er ikke så stor, men den ble publisert i en større journal.)

 

Når det gjelder hvorvidt dette resultatet kan generaliseres i Norge... Nja, det er jo avhengig av hva som er årsaken til den negative korrelasjonen. Hvis det har med hvordan man tenker å gjøre så vil det nok være ganske så overførbart.

[Riki]

Ja huff skumle ateisten som bare driver med fyll, dop og sex. Han har jo ikke eventyrbøker som skal si hvordan man oppfører seg, så da må alt gå skeis.

Jeg vet. Eventyr som Star Trek og Star Wars er tydeligvis bedre . Jeg mener for å føle seg pseudo intelektuell iallfall. Påstår at man er klok men forstår temmelig lite

[aklla]

 

Ja huff skumle ateisten som bare driver med fyll, dop og sex. Han har jo ikke eventyrbøker som skal si hvordan man oppfører seg, så da må alt gå skeis.

Jeg vet. Eventyr som Star Trek og Star Wars er tydeligvis bedre . Jeg mener for å føle seg pseudo intelektuell iallfall. Påstår at man er klok men forstår temmelig lite

 

Hva hadde du tenkt om en person som menter Starwars og Star Trek var ekte og at det faktisk skjer/har skjedd?

 

Ellers er det vel bare du som mener at hva men ser på av filmer indikerer noe om hvor intellektuell man føler seg.