Jorden er flat

[Capitan Fracassa]

Ved hjelp av en form for manipulering da, ved å framstå som naiv mot bedre vitende?

Trodde Paaske var opptatt av ta avstand fra alt som innholder elementer av bedrag, og selvbedrag for den del.

Da synes jeg det er merkelig av han å bruke som "ugjendrivelig bevis" for flat jord, argumenter som implisitt forutsetter at Newtons fysikklover er et bedrag, helt uten å nevne denne forutsetningen.

 

Enten driver han med (selv-)bedrag ved å bevisst komme med argumenter som går mot Newtons lover selv om han vet disse finnes, eller så mener han at Newtons lover faktisk er helt feil, men lar være å nevne det, noe som også er et bedrag.

 

Så jeg vil påstå at når Paaske sier han tar avstand fra alle elementer av bedrag, så er det en selvrettferdig maske, og ikke fakta.

[matteus]

Da synes jeg det er merkelig av han å bruke som "ugjendrivelig bevis" for flat jord, argumenter som implisitt forutsetter at Newtons fysikklover er et bedrag, helt uten å nevne denne forutsetningen.

 

Enten driver han med (selv-)bedrag ved å bevisst komme med argumenter som går mot Newtons lover selv om han vet disse finnes, eller så mener han at Newtons lover faktisk er helt feil, men lar være å nevne det, noe som også er et bedrag.

 

Så jeg vil påstå at når Paaske sier han tar avstand fra alle elementer av bedrag, så er det en selvrettferdig maske, og ikke fakta.

 

Jeg har vondt for å skjønne meg på flatjordinger og ikke minst Christian Paaske. Han er jo meget talefør, og jeg tror ikke man kan si at han er dum. Han skal ha for motet, men å stille opp i studentersamfunnet i Trondheim med meninger henta fra YouTube-videoer laga av rednecks og åleglatte predikanter i USA, tyder på et litt for høyt selvbilde og manglende selvkritikk. Jeg kikka på deler av videoen, og det er ingenting nytt her, bare om igjen de samme gamle påstandene som alle flatjordinger kommer med. Og igjen blir det framstilt som dette er noe som kommer fra folk som tenker selv, inkludert Christian Paaske. At det ikke ringer ei bjelle snart. Jeg merka meg at han i kjent FE-stil unngikk problem de ikke har svar på. Så vidt jeg husker innrømte han at han ikke har forklaring på månefasene. Bare det skulle jo fått Christian til å tenke seg litt om. Månefasene er ikke vanskelig å forklare med ei sfærisk jord for hvem som helst, men vi vet jo at det ikke går på ei flat jord. Hvordan ble det med den bjella som skulle ringt, Christian. Jeg regner med at det ble anledning til å stille spørsmål etter foredraget. Det kom ikke med på filmen av en eller annen grunn. Jeg tar forbehold om at jeg ikke har sett hvert eneste minutt i videoen, men av det jeg så hørte jeg ikke et eneste ord som ikke alle flatjordinger slår om seg med. Kan det hende at de tenker selv alle sammen? Tja, jeg er jo godtroende, men...….

[Budeia]

 

Og da spør jeg igjen: Men hvor er solen hen når skyene lyses opp fra undersiden (2)? 

 

Hvis du ser en kuppelverden utenfra, vil du ikke kunne se de perspektivene innbyggerne ser (og som blir med på bilder de tar også). 

 

For en bitteliten innbygger inne i kuppelen vil det se ut som sola går opp, og at sola går ned. 

I slike øyeblikk er det mulig å ta bilder av skyer som opplyses av solnedgangen nedenfra.

 

Om Paaskes foredrag: Hvorfor skal det forlanges at han skal komme med noe nytt, for at argumentene skal være gyldige?

[Hårek]

Om Paaskes foredrag: Hvorfor skal det forlanges at han skal komme med noe nytt, for at argumentene skal være gyldige?

Det er ganske enkelt fordi ingen av FE argumentene er gyldige. Det er bare svada alt sammen, det er grundig forklart mange ganger i denne tråden.

Det er dere som totalt mangler forståelse av virkeligheten, det er også grundig dokumentert i denne tråden om og om igjen. 

[matteus]

Hvis du ser en kuppelverden utenfra, vil du ikke kunne se de perspektivene innbyggerne ser (og som blir med på bilder de tar også). 

 

For en bitteliten innbygger inne i kuppelen vil det se ut som sola går opp, og at sola går ned. 

I slike øyeblikk er det mulig å ta bilder av skyer som opplyses av solnedgangen nedenfra.

 

Om Paaskes foredrag: Hvorfor skal det forlanges at han skal komme med noe nytt, for at argumentene skal være gyldige?

 

Som Hårek sier, ingen av argumentene gyldige. Et eksempel: Paaske gjør et nummer av at Frihetsgudinnen er synlig på 96 km avstand. Jeg så den påstanden var oppe i en debatt på Paaskes hjemmeside. Der ble det påpekt at påstanden kommer fra EN person, og at det derfor må regnes som et høyst tvilsomt bevis. Likevel drar Paaske det fram som et faktum uten å rødme. Så er det den påstanden om at en båt som har forsvunnet bak horisonten dukker fram igjen hvis du har en sterk kikkert. Jeg trodde oppriktig talt at dette var noe til og med flatjordinger hadde forlatt. Det er så lett å motbevise at guruene i stedet har funnet opp en spesiell form for perspektiv som ingen skjønner noe av. Aller minst flatjordingene selv. Men Paaske framstiller båten og kikkerten som et faktum. Han er rett og slett litt på etterskudd. Det finnes haugevis av eksempler i Paaskes foredrag, men dette får holde.

 

Med det samme jeg sitter her, kan du forklare de flytidene på den sørlige halvkule? Hver gang dette temaet dukker opp forsvinner flatjordingene ned i hvert sitt hull, og det gjelder ikke bare i Norge, men nå er jeg spent på om du har noe å si i sakens anledning, eller om du finner et hull du også.

[tom waits for alice]

Hvis du ser en kuppelverden utenfra, vil du ikke kunne se de perspektivene innbyggerne ser (og som blir med på bilder de tar også).

Hvorfor ikke? Hva er det som gjør at perspektivet blir anderledes "gjennom" kuppelen?

 

For en bitteliten innbygger inne i kuppelen vil det se ut som sola går opp, og at sola går ned.

I slike øyeblikk er det mulig å ta bilder av skyer som opplyses av solnedgangen nedenfra.

 

Ok, så la oss anta at det er mulig. Jeg står under skyene og ser opp på dem, og ser at de lyses opp nedenfra.  Hvor er solen?

 

La oss prøve slik:

 

1. Skyene sett fra min synsvinkel: Her er skyene, lyst opp nedenfra i gult. (Beklager litt hastig grafikk.)

 

2. Samme igjen, nå som skisse:

 

3. Her sett fra en meter bak meg:

 

4. Enda noen meter:

 

5: Noen hundre meter:

 

6: Fra Langtvekkistan:

 

7: Fra "utsiden" av globen:

 

Hvor kommer sollyset fra på hver av dem, og når endrer denne lysvinkelen seg eventuelt? Hva er det som forårsaker denne endringen?

 

Geir

Endret 19. september 2019 av tom waits for alice

[Budeia]

Med det samme jeg sitter her, kan du forklare de flytidene på den sørlige halvkule? Hver gang dette temaet dukker opp forsvinner flatjordingene ned i hvert sitt hull, og det gjelder ikke bare i Norge, men nå er jeg spent på om du har noe å si i sakens anledning, eller om du finner et hull du også.

 

Det er tenkelig at Frihetsgudinnen er synlig langt borte fra, sikkert mulig å finne kilder på det. 

 

https://ourwayisthehighway.wordpress.com/2017/04/01/12-actual-landmarks-that-can-only-be-seen-on-a-flat-earth/

 

"12 actual landmarks that can only be seen on a flat earth!"

 

Vanskelig å kommentere flytidene, når jeg ikke har tatt disse flyene selv. 

 

"7: Fra "utsiden" av globen:"

 

Tomwaits, Dette er ikke noe du har sett fra utsiden av den enorme kuppelen, du bare mener at det må se slik ut. Men som en kjempe på utsida av kuppelen, vil en ikke få den samme opplevelsen av solnedgang og soloppgang.

Endret 19. september 2019 av Budeia

[fokkeslasken]

Hvis du ser en kuppelverden utenfra, vil du ikke kunne se de perspektivene innbyggerne ser (og som blir med på bilder de tar også). 

 

For en bitteliten innbygger inne i kuppelen vil det se ut som sola går opp, og at sola går ned. 

I slike øyeblikk er det mulig å ta bilder av skyer som opplyses av solnedgangen nedenfra.

"Problemet" med dette er at du fordrer en handling skal se anderledes ut fra et annet ståsted. Noe går fra punkt A til punkt B. La oss si punkt A er et barn med en sten. Punkt B er vinduet stenen går igjennom.

Spørsmålet er: Hvor må du stå og se på dette for at stenen ikke skal knuse vinduet?

 

Slik er det også med lys. Det går fra et sted til et annet, og dere påstår at hvor dere står når dere ser på det har noen innvirkning på resultatet.

 

Det var dette med selvbilde igjen da.

 

Om Paaskes foredrag: Hvorfor skal det forlanges at han skal komme med noe nytt, for at argumentene skal være gyldige?

Hvis argumentene han bruker har blitt tilbakevist vil man kreve noe nytt for at det skal ha noen vekt. Endret 19. september 2019 av fokkeslasken

[tom waits for alice]

Tomwaits, Dette er ikke noe du har sett fra utsiden av den enorme kuppelen, du bare mener at det må se slik ut. 

 

 

Nei, jeg har ikke sett det fra utsiden av "kuppelen". Av for meg naturlige grunner, siden jeg ikke tror den finnes. Men det har jo ikke du heller. Men hvis du mener at den må se annerledes ut fra utsiden, så tegn gjerne en bedre illustrasjon. Det er jo egentlig meningsløst at det alltid er jeg som må illustrere for dere...

 

Jeg har derimot både forklart og illustrert hvordan dette skjer på en rund jord, og håpet at noen som tror på den flate skulle kunne forklare hvordan det skjer på den flate. Men du sier bare at det er mulig, ikke hvordan det er mulig, og Gammelt Nok sier bare at det er sånn "fordi det er sånn."

 

Men som en kjempe på utsida av kuppelen, vil en ikke få den samme opplevelsen av solnedgang og soloppgang.

 

 

Hvordan vet du det? Er det noen som har vært på utsiden og som har beskrevet det, eller finnes det noen fysisk eller annen forklaring på hvorfor opplevelsen må bli annerledes? Hvordan vil denne kjempen oppleve det, og hva er det som gjør at jeg og kjempen ser forskjellige ting? Betyr det at han ikke ser at skyene lyses opp nedenfra? Hva er det da som gjør at jeg ser det?

 

Geir

[Budeia]

Hvordan vet du det? Er det noen som har vært på utsiden og som har beskrevet det, eller finnes det noen fysisk eller annen forklaring på hvorfor opplevelsen må bli annerledes? Hvordan vil denne kjempen oppleve det, og hva er det som gjør at jeg og kjempen ser forskjellige ting? Betyr det at han ikke ser at skyene lyses opp nedenfra? Hva er det da som gjør at jeg ser det?

 

 

Jeg hadde en periode ved nyttår der jeg illustrerte både det ene og det andre. 

 

"Gammelt Nok" - er Gammel Nok et bord, et frimerke eller et slags intetkjønn nå?

 

Du kan enkelt tenke deg at hvis du har en glassbeholder med maur i og setter opp en liten lykt for dem, vil ikke du på noen måte se den lykta fra maurenes perspektiv. Den vil alltid være på samme stedet for deg, men det vil den kanskje ikke for maurene hvis boksen er ekstremt stor...

[tom waits for alice]

Jeg hadde en periode ved nyttår der jeg illustrerte både det ene og det andre. 

 

 

Illustrerte du dette, så må du gjerne re-poste det.

 

"Gammelt Nok" - er Gammel Nok et bord, et frimerke eller et slags intetkjønn nå?

 

 

Jeg vet ikke helt hva han/hun/det er for noe. Edit: Bare at han/hun/det ikke vil forklare den kunnskapen vedkommende hevder å ville dele med oss.

 

Du kan enkelt tenke deg at hvis du har en glassbeholder med maur i og setter opp en liten lykt for dem, vil ikke du på noen måte se den lykta fra maurenes perspektiv. 

 

 

Nei, det er sant. Du må gjerne skille de to. Lag en skisse av hva jeg ser, og en skisse av hva maurene ser. Og forklar hvordan det henger sammen at hvis jeg har plassert lykten i toppen av beholderen - og det ser slik ut fra min synsvinkel fra utsiden, så kan den lyse opp ting lenger nede nedenfra, i maurenes.

 

Geir

Endret 19. september 2019 av tom waits for alice

[Budeia]

Og forklar hvordan det henger sammen at hvis jeg har plassert lykten i toppen av beholderen - og det ser slik ut fra min synsvinkel fra utsiden, så kan den lyse opp ting lenger nede nedenfra, i maurenes.

 

Når en maur finner ut at den skal gjøre en reise til den andre enden av verden, over hav og land (noe som rett nok ikke er mulig i en glassboks), vil de tingene som er langt borte etter hvert møtes i horisonten. Og det vil ta seg ut som en solnedgang. Og det vil etter hvert bli mørkt. 

 

Vel, dette har jeg forklart opptil flere ganger før. Så jeg vet ikke om det er noen hensikt i å forklare det mere.

[Capitan Fracassa]

Vel, dette har jeg forklart opptil flere ganger før. Så jeg vet ikke om det er noen hensikt i å forklare det mere.

Lyset vi ser, hva som blir opplyst, og vinkelen vi ser sola fra er helt konkrete, målbare størrelser. tom waits for alice sin forklaring er helt konkret, med nøyaktige posisjoner og piler.

 

Din og andre flatjorderes forklaring derimot er alltid som din, en masse ord som ikke er konkrete og egentlig ikke forklarer noe som helst i detalj. Derfor spør vi igjen, selv om vi dessverre har lært av erfaring at svarene aldri blir konkrete.

 

Så når du synes du må forklare igjen og igjen, er det fordi forklaringene dine aldri er slik som tom waits for alice sine, de er simpelthen uforståelig vage.

[tom waits for alice]

Vel, dette har jeg forklart opptil flere ganger før. Så jeg vet ikke om det er noen hensikt i å forklare det mere.

 

 

Du har ikke forklart det. Du har påstått at det er sånn. Men forklaringen på hvorfor mangler.

 

Og nei, da har det ingen hensikt. Det er derfor jeg ber deg illustrere det. Jeg har illustrert det for deg før, også flere ganger, men da sier du at illustrasjonen er feil. Det må bety at du vet hvordan den riktige illustrasjonen skal være. Så lag den.

 

Men synes du ikke det selv er litt påfallende: Nå jeg beskriver en rund jord kan jeg gjøre det slik jeg ser den med egne øyne fra stuevinduet, eller sett fra en fjelltopp eller en dal, fra en meters avstand og fra et annet kontinent. Eller fra månen for den saks skyld. Og forklaringen følger de samme fysiske lover hele tiden.

 

Men når dere skal forklare noe, så må avstanden påvirke vinkler og perspektiv. Og horisonten blir et magisk punkt hvor solen kan være over skyene, men lyse dem opp nedenfra allikevel. Bare fordi den er langt unna. 

 

Men sånn er det jo ikke. Her er solen og skyene sett fra avstand (på en liksom flat jord):

 

 

Sånn - antar jeg - er det i virkeligheten dersom jorda er flat. Solen er over skyene, uansett hvor langt unna den er. Men synsvinkelen blir mindre og mindre, sol A er rett over oss og synsvinkelen 90 grader, mens sol E langt borte bare er 30 grader over bakken. Og avstanden gjør at ting ser mindre ut. Og dermed oppstår perspektivet som får det til å se slik ut:

 

 

Men det er en illusjon. Og dermed kan ikke sol F lyse opp sky 1 nedenfra, selv om vi kan se den under skyene på grunn av synsvinkelen.

 

Geir

[Budeia]

 

Men det er en illusjon. Og dermed kan ikke sol F lyse opp sky 1 nedenfra, selv om vi kan se den under skyene på grunn av synsvinkelen.

 

Geir

 

Her begynner vi kanskje å nærme oss noe (men det har vi tilsynelatende gjort tidligere også). 

 

Vi er enige om at gjenstander som synes å samle seg ved horisonten langt borte, er en illusjon. Men du mener altså at denne illusjonen ikke kan bli med på bilder, siden du bruker et bilde som bevis. 

 

Der er jeg uenig - den illusjon som f.eks. solnedgangen er, kan utmerket godt bli tatt bilde av eller nedtegnet på et ark. Med skyer og lys i spektakulære formasjoner. 

 

Ja, solnedgangen må bli tatt bilde av som den er, med mindre en greier å redigere veldig mye på elementene i etterkant. 

 

Mener du det er en forbrytelse å ta bilde av rosa skyer her, mens vi egentlig vet at sola står høyt på himmelen et helt annet sted? 

En bil som befinner seg langt borte som ser knøttliten ut, det er en optisk illusjon. Men denne bilen vil også være knøttliten på alle bildene jeg tar av den! Hvorfor i all verden mener du det ikke lar seg gjøre å ta bilde av en optisk illusjon? Her er du uhyre urimelig.

[cuadro]

Poenget er at solstrålene går i en tilnærmet rett linje fra sin fysiske posisjon, uavhengig av perspektivet. Det finnes ingen rett linje fra et objekt som er høyere enn et annet, uansett avstand, til det andre objektets underside. Dermed vet vi at objekter som lyser opp andre objekters underside, er fysisk plassert lavere enn objektet de lyser opp.

[Budeia]

Hvis en tilsynelatende knøttliten mann står ved horisonten med en svær lyskaster, vil han ikke da kunne lyse opp skylaget rundt seg, nedenfra?

 

Og disse skyene vil da virke for oss som lavere enn oss. 

[Pop]

Hvorfor argumentere rundt "avansert" fysikk, her spesifikt optikk, når FEerne ikke forstår basic fysikk engang? Hvis man ikke forstår hvordan og hvilken retning tyngdekraft har, at opp og ned er helt irrelevant in space, så er optikk, illusjoner, lysets bøyning osv milevis utenfor rekkevidde. Beklager.

[JTHammer]

Hvis en tilsynelatende knøttliten mann står ved horisonten med en svær lyskaster, vil han ikke da kunne lyse opp skylaget rundt seg, nedenfra?

 

Og disse skyene vil da virke for oss som lavere enn oss. 

 

Jo, fordi han er lavere enn skyene, og ikke fordi han er langt langt borte.

Det er det som er poenget de andre her prøver å få deg til å forstå.

 

Avstand er irrelevant.

Høydene på objektene er alfa og omega.

 

F.eks. i din påstand her så er lyskilden lavere enn skyene. Følger du da logikken så må solen være lavere enn skyene den opplyser under i fra. Det er selvsagt mulig på en flat jord og, men da må solen fysisk komme ned nærmere bakken for at det skal kunne resultere i samme observasjonen vi ser i virkeligheten. Problemet er at vi har aldri i menneskets historie, registrert en sol som oppfører seg på denne måten, at den kommer nærmere bakken så den kan lyse opp skyer fra underside. Verken på kort avstand, eller lang avstand.

 

Derfor passer ikke flat jord modellen med observasjonene.

Det gjør derimot rund-jord modellen.

Endret 20. september 2019 av JTHammer

[fokkeslasken]

Du har ikke forklart det. Du har påstått at det er sånn. Men forklaringen på hvorfor mangler.

Hørt det før i en annen tråd, Budeia? Det er rart med det.

 

Hvis en tilsynelatende knøttliten mann står ved horisonten med en svær lyskaster, vil han ikke da kunne lyse opp skylaget rundt seg, nedenfra?

 

Og disse skyene vil da virke for oss som lavere enn oss.

Forskjellen er at mannen er lavere enn skyene. Solen på en flat jord er ikke lavere. Du blander sammen hva noe ser ut som med hva det er. Vi har vel nå alle sett Father Ted med "Small, and far away".

 

Dette er hva som forbløffer meg gang på gang. Hvordan mener dere at noe som er kjempehøyt oppe skal kunne lyse opp undersiden av noe som er lavere?

Og ikke minst, hvordan kan observatørens posisjon påvirke dette på noen som helst måte?

 

Så jeg lurer: Hvor langt unna taklyset i stua må du stå for at det skal lyse opp undersiden av stuebordet? Du står fritt til å ha så lang stue du vil.

 

For ordens skyld kan jeg nevne at maxRPM i sin tid hevded at bare avstanden ble stor nok ville det til slutt skje. (Da eksemplifisert med en laser og et bord, men det blir det samme.)

 

Jeg mistenker et resonnement på linje med:

1. Jorden er flat.

2. Solen lyser opp undersiden av skyene på kvelden.

Konklusjon: Noe høyt oppe kan lyse opp undersiden av noe lavt nede bare avstanden er stor nok.