Gå til innhold

Jorden er flat


Anbefalte innlegg

Ved denne trenger vi kanskje Arve Synden sin kapasitet? Hvorfor tar gutta feil?

 

Jeg akter ikke å sitte gjennom en 17 minutter lang video for å lete etter hva de eller du vil. Før jeg svarer vil jeg at du

1. gir en kort oppsummering av videoen og argumentene

2. forteller meg hvor i videoen de kommer med poengene sine

3. forteller meg hvorfor du mener de har rett eller tar feil

 

Når du bare gir en lenke til en video og sier "her, debunk denne" driver du med ufin debatteknikk, og viser total ringeakt for min tid. De 17 minuttene jeg må bruke for å se på videoen blir fort mye mere når jeg må skrive noe i tillegg. Gjør i det minste en innsats selv og vis respekt for andre sin tid. Etter at du har gjort det skal jeg vurdere å bruke tid på det.

Endret av Arve Synden
  • Liker 4
Lenke til kommentar
Videoannonse
Annonse

De 17 minuttene jeg må bruke for å se på videoen blir fort mye mere når jeg må skrive noe i tillegg. Gjør i det minste en innsats selv og vis respekt for andre sin tid. Etter at du har gjort det skal jeg vurdere å bruke tid på det.

Disse minuttene er uansett bare starten, så fort du har brukt en times tid på å se gjennom, svare, finne kilder osv, så er ser en ny film som "må" debunkes..

Å se eller forklare filmer er meningsløs bruk av tid.

  • Liker 2
Lenke til kommentar

Få det inn i skallen en gang for alle. Det finnes ikke dumme spørsmål, bare dumme svar. Er det slik du oppdrar ungene dine? Om man flyr vil man nødvendigvis måtte flytte nesetippen ned med jevne mellomrom hvis ikke ville man fly lineært rett ut i verdensrommet om jorden er kurvet.

 

Feil. Det finnes dumme spørsmål. At det ikke finnes dumme spørsmål er noe man forteller til dumme, små barn slik at de ikke skal være redde for å stille de – slik at de lærer mer og slutter å være så forbaska dumme. Til voksne mennesker så forteller man at nå er de dumme. Og nå dummer du deg ut.

 

Nei, man må ikke flytte nesetippen ned med gjevne mellomrom, dette vil gravitasjon og atmosfæren fikse for deg helt fullstendig av seg selv. Dette er et resultat av Newtons lover, igjen, som du har innrømmet over flere sider å være for dum til å forstå.

 

Nei, et helikopter som flyr stille relativt til bakken mellom to blokker vil ikke flytte seg relativt til bakken fordi jorden spinner. Dette er fordi luften helikopteret virker på for å holde seg over bakken, beveger seg med jordens spinn. Pluss/minus noen få meter per sekund.

 

Luft er et medium, slik som vann. Luft er en gass, og vann er en væske. Objekter som befinner seg i disse mediumene oppfører seg tilsvarende. Dersom du er lettere enn vannet, så flyter du. Dersom du er lettere enn luften, så svever du. Dersom noen frø flyter i et vann som blir og har blitt trekt rundt av en spinnende sfærisk ball i lang, lang tid, så holder frøene seg over samme punktet på den sfæriske ballen. Dersom denne ballen har røffe elementer på overflaten, så vil vannet bli trekt rundt i varierende hastighet om ballen, og frøet vil flytte seg noe men relativt lite til ballens overflate. Akkurat det samme vil være sant for et helikopter som svever over bakken.

  • Liker 3
Lenke til kommentar

EDIT: Forresten ett eksperiment man kunne foretatt. Ett helikopter klarer holde seg over bakken i ca tre timer. Da burde man kunne fastholde posisjonen via gps-koordinater og latt det lette i mellom to høyblokker slik at når jorden roterer vil helikopteret krasje i bygningen som kommer fra øst. At blokken skulle flytte seg 5-10m over en periode på 3 timer garanterer jeg at Arve Synden kan bekrefte.

Dette har Cuadro svart på her: https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1722333&p=24775606

 

Men det er litt uklart for meg hva du mener når du skriver "fastholde posisjonen via gps-koordinater og latt det lette i mellom to høyblokker slik at når jorden roterer vil helikopteret krasje i bygningen som kommer fra øst", for det virker ikke som du har forstått hva en geografisk koordinat ("gps-koordinat") er for noe. En geografisk koordinat flytter seg ikke i forhold til jordoverflata, så om helikopteret holder posisjonen til en bestemt koordinat mellom bygningene, ja så vil helikopteret holde seg over dette koordinatpunktet. Som altså er midt mellom bygningene. Hele tiden. Også etter tre timer.

 

Du virker heller ikke å ha forstått konseptet med relativ hastighet. Flere her har nevnt togeksempelet: Et lyntog kjører i jevn hastighet langs en rett skinnegang. Du går inn i midtgangen og hopper rett opp. Hva vil skje? Vil du

a) lande på samme sted du hoppet opp fra eller vil

b) toget kjøre fra deg slik at du havner i bakveggen på vogna?

Selvfølgelig er svaret a), og grunnen er at du har null relativ hastighet i forhold til toget, mens både du og toget har samme relative hastighet og retning i forhold til bakken. Samme greie om du har en ball som du kaster rett opp i lufta inne i toget. Vil ballen

a) ramle rett ned i fanget ditt igjen eller vil den

b) fly inn i bakveggen i togvogna?

Og svaret er det samme som over, den vil ramle rett ned igjen, fordi den relative horisontale hastigheten i forhold til toget er null, samtidig som den har samme relative hastighet til bakken som toget og deg. Akkurat som helikopteret. Det (og luftmassene rundt - vi forutsetter en vindstille dag) har null hastighet relativt til bakken, og vil følgelig følge bakken.

 

Men alt dette har blitt nevnt før av andre. Og du er ikke den første flatjorderen som har kommet med tilsvarende scenarioer her. Og hver eneste gang det skjer viser den som tar det opp en total mangel på forståelse for grunnleggende fysikk fra videregående skole, og en nesten fascinerende manglende evne til å tenke logisk og til å resonnere ut fra enkle observasjoner.

  • Liker 2
Lenke til kommentar

Til og med Galileo gikk tilbake på at jorden var rundt.

Tull og tøys. Galileo gjorde slett ikke det. Derimot ble Galileo tvunget av inkvisisjonen til å trekke tilbake sin konklusjon om at solsystemet var heliosentrisk, altså at jorda går rundt sola istedenfor omvendt. Han trakk den ikke tilbake fordi han innså at han hadde gjort feil, men fordi han ble tvunget til det, under trussel om straff. Av dogmatiske religiøse som ikke hadde et snev av evne til å tenke selv, men som hadde en hjerne som var infisert av religion. Dessverre hadde disse teokratiske bøtteknottene så mye makt i samfunnet at de kunne overstyre fornuft, logikk og fri tenkning. De fungerte rett og slett som tankepoliti som hadde makt til å knuse enhver som uttalte noe som de følte seg krenket av på vegne av bibelen eller gud.

  • Liker 5
Lenke til kommentar

Det er lenge siden vi har hevdet at indoktrineringen finner sted. 

 

Er det? Hva med i denne posten, den 31. januar https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1836285&p=24769592

 

"Vår førsteprioritering er barna og hvordan de blir misbrukt med indoktrinering av kjønnsidentitet fra barnehage og skole. Det er ikke noe som heter at man er født transkjønnet da det er 6500 genetisk (minst) forskjeller mellom jenter og gutter. Om man forvirrer barna med et ideologi som stammer fra oss voksne som ikke evner forstå at et slikt problem er psykologisk, da er vi på ville veier."

  • Liker 2
Lenke til kommentar

Om du ikke velger se de 17 minuttene er det ditt valg. Grunnen til at jeg ville at du skulle se er fordi du er en av de som faktisk kan matematisk eller ved god argumentasjon forklare hvorfor dette er feil. De benytter globen såpass aktivt i sin argumentasjon ved å zoome inn på forskjellige områder som viser hvordan rund jord teorien er feil. Om du vil ha dette i skriftlig form er dette utenfor hva jeg kan gi deg.

Det er ikke noe matematisk å si om det. De snakker om én ting som om det er en annen. En øst/vest retning er ikke 90° til siden når du ser mot en pol. Det er en fast avstand fra polen. Det er ikke noe som enkelt kan vises matematisk at en himmelretning ikke er 90° på polvinkelen dersom lytteren/leseren ikke forstår hva øst/vest er.

 

Kort fra wikipedia: "To go east using a compass for navigation, one sets a bearing or azimuth of 90°."

 

Og her er trikset: Man kan ikke slutte å navigere når man passerer startstreken noe mer enn du kan lukke øynene når du begynner å kjøre bil - slik de konsekvent gjorde i videoen. Du må holde 90° på kompasset hele tiden. Og hvis du alltid følger kompasset mot øst, da vil du følge linjene som er inntegnet på globusen. Ikke de storsirklene de laget i videoen.

Dette fordi kompasset alltid vil peke mot nord og når du har forflyttet deg litt vil nålen også flytte seg litt. Resultatet er at øst/vest alltid er like langt fra polen hele veien rundt.

 

Litt fornøyelig at det vil fungere akkurat slik på deres flate jord også, men det virket til å gå over hodet på de som lagde videoen at om de hadde rett ville verken globen eller den flate jorden vært sann. Men det var dette med å ta med alle fakta i hypotesen da.

Endret av aklla
Fjernet OT
  • Liker 1
Lenke til kommentar

Begynte å lese denne tråden for noen uker siden, stoppa etter 60 sider og regner med at de 740 sidene etter det stort sett går ut på det samme uten at jeg trenger lese dem :p

 

Ettersom ingen har interesse av å se på om det i det hele tatt kan være en mulighet for at jorden faktisk er flat, utelukkende kun forsvare at den er rund, er det ingen mening i at man kaster bort tiden til hverandre. Vi blir ikke enige uansett. Bare pass på at det ikke bikker over.

 

Jo. Jeg begynte å lese denne tråden fordi jeg ville se om det kunne dukke opp noen bevis på at jorda er flat, om det rett og slett er en matematisk mulighet for det. Helt tilfeldigvis, etter at jeg hadde lest i denne tråden, så havnet jeg i et sosialt lag sammen med en annen som også mener at jorda er flat. Det ble ikke de store diskusjonene ettersom vi var der for et annet formål, men vedkommende fortalte også om eliten som bl.a. ville skjule uoppdaget land på bortsida Antarktis. Hen trodde også at jorda er flat fordi det passer bedre til vedkommendes verdensbilde og observasjoner. Det som var interessant her, er at hen ikke hadde noen religiøs begrunnelse for dette og det gjør langt mye mer interessant å diskutere. I det øyeblikket alt av eksistensielle spørsmål og naturlover forklares med en guddommelig kraft, vil det være svært vanskelig å motbevise dette fordi den religiøse uansett har helt andre forutsetninger/parametere for sin oppfattelse. 

 

Selv om jeg har sett nok av bevis og egne observasjoner/opplevelser på at den er rundt, så jeg ville veldig gjerne vite om det faktisk er en mulighet for at jorda er flat. Kan det være at dersom vi fjerner f.eks. romfarten som et parameter så er det en matematisk mulighet for dette? Er det nok vitenskapelig hold til at det er nok til å forstå hvorfor noen mener at jorda er flat? Det har jeg ikke funnet hverken i denne tråden eller direkte med hen som jeg snakket med. På et tidspunkt så ble jo selvsagt NASA sin falske månelanding osv dratt fram. Like etterpå så refererte vedkommende til andre historiske hendelser som forklaring på "eliten" og dens oppførsel. Jeg spurte så om "dersom månelandingen var historieforfalskning, hvorfor kan ikke da hendelsene som du refererer til også være falske?" Det hadde hen ikke noe forklaring på, men måtte si seg enig i at var en mulighet. 

 

Vi dro den ikke så fryktelig mye lenger selv om jeg godt kunne tenke meg å ta den praten en annen gang rett og slett for å lære og forstå tankegangen, men det virket faktisk som at hen ble litt mer rund ( :tease: ) i meningene sine på slutten der.

Endret av aklla
Lenke til kommentar

Begynte å lese denne tråden for noen uker siden, stoppa etter 60 sider og regner med at de 740 sidene etter det stort sett går ut på det samme uten at jeg trenger lese dem :p

 

 

Jo. Jeg begynte å lese denne tråden fordi jeg ville se om det kunne dukke opp noen bevis på at jorda er flat, om det rett og slett er en matematisk mulighet for det. Helt tilfeldigvis, etter at jeg hadde lest i denne tråden, så havnet jeg i et sosialt lag sammen med en annen som også mener at jorda er flat. Det ble ikke de store diskusjonene ettersom vi var der for et annet formål, men vedkommende fortalte også om eliten som bl.a. ville skjule uoppdaget land på bortsida Antarktis. Hen trodde også at jorda er flat fordi det passer bedre til vedkommendes verdensbilde og observasjoner. Det som var interessant her, er at hen ikke hadde noen religiøs begrunnelse for dette og det gjør langt mye mer interessant å diskutere. I det øyeblikket alt av eksistensielle spørsmål og naturlover forklares med en guddommelig kraft, vil det være svært vanskelig å motbevise dette fordi den religiøse uansett har helt andre forutsetninger/parametere for sin oppfattelse. 

 

Selv om jeg har sett nok av bevis og egne observasjoner/opplevelser på at den er rundt, så jeg ville veldig gjerne vite om det faktisk er en mulighet for at jorda er flat. Kan det være at dersom vi fjerner f.eks. romfarten som et parameter så er det en matematisk mulighet for dette? Er det nok vitenskapelig hold til at det er nok til å forstå hvorfor noen mener at jorda er flat? Det har jeg ikke funnet hverken i denne tråden eller direkte med hen som jeg snakket med. På et tidspunkt så ble jo selvsagt NASA sin falske månelanding osv dratt fram. Like etterpå så refererte vedkommende til andre historiske hendelser som forklaring på "eliten" og dens oppførsel. Jeg spurte så om "dersom månelandingen var historieforfalskning, hvorfor kan ikke da hendelsene som du refererer til også være falske?" Det hadde hen ikke noe forklaring på, men måtte si seg enig i at var en mulighet. 

 

Vi dro den ikke så fryktelig mye lenger selv om jeg godt kunne tenke meg å ta den praten en annen gang rett og slett for å lære og forstå tankegangen, men det virket faktisk som at hen ble litt mer rund ( :tease: ) i meningene sine på slutten der.

 

 

Bra, takk, gadd ikke å finne ut tallene selv. Dette er jo ren matematikk med volum og trykk. Tror heller ikke at AnArv har fått med seg at det er aluminiumlegeringer som brukes - akkurat som en drikkeboks. Merkelig hvordan man kan regne seg fram til ting når man kun bruker deler av regnestykket gitt.

 

Det er ikke pga. hva dere kaller religiøs bakgrunn at vi tror jorden er flat. Vi tror jorden er flat fordi dette stemmer med hva vi opplever. Forklaringen vår er at den ble skapt av Gud. Akkurat det samme som globerne har sin teori med hva de opplever og forklarer dette med regnestykker. Men forstå en ting en gang for alle; religion er menneskeskapt. En institusjon. Forholdet mellom Gud og en selv er personlig. Ingen donasjon eller gave til kirken(e) kan påvirke dette. Ingen prest kan frelse. 

 

Du kommer innpå noe vesentlig og det er Antarktis. Hvilke syv land eier der: Argentina, Australia, Chile, France, New Zealand, Norway og United Kingdom. Hvorfor eier akkurat disse landene områder der?

Lenke til kommentar

Det er ikke pga. hva dere kaller religiøs bakgrunn at vi tror jorden er flat. Vi tror jorden er flat fordi dette stemmer med hva vi opplever. Forklaringen vår er at den ble skapt av Gud. Akkurat det samme som globerne har sin teori med hva de opplever og forklarer dette med regnestykker. Men forstå en ting en gang for alle; religion er menneskeskapt. En institusjon. Forholdet mellom Gud og en selv er personlig. Ingen donasjon eller gave til kirken(e) kan påvirke dette. Ingen prest kan frelse. 

 

Du kommer innpå noe vesentlig og det er Antarktis. Hvilke syv land eier der: Argentina, Australia, Chile, France, New Zealand, Norway og United Kingdom. Hvorfor eier akkurat disse landene områder der?

 

Ok, forsto det slik at du var en av de som mente at jorda er flat fordi Guds ord/Bibelen sier det, men det finnes nok andre som mener det av religiøse årsaker - eller mer korrekt: deres tolkning av religion (de fleste kristne har ikke noe problem med at jorda er rund). Men uansett, så har jeg til nå ikke sett nok matematiske bevis for at det er plausibelt. Altså jeg kan godt argumentere mot folk jeg er enig fordi jeg ønsker å forstå de jeg er uenig med, men når jeg har prøvd det samme i denne diskusjonen, så klarer jeg ikke å finne bevis for at jorda er flat.

 

Og Nord-Amerika var også eid av flere land fordi de "oppdaget" det og/eller har hevdet sin rett. Hadde forskerne som holder til i Antarktis plutselig blitt veldig mange, mektige nok og fått lyst til å eie landet de selv bor på uten å bli styrt av landene du nevner, så hadde fort Antarktis også blitt eget eller egne land (som Mexico, USA og Canada). Nå har jeg ikke faktasjekket nøyaktig hvilke land som eier Antarktis (mener Russland også er med der), men det er uansett ikke poenget når det gjelder "eierskap" til områder.

Endret av panzerwolf
Lenke til kommentar

Nu folkens, en video om at sollyset kan skyldes et "looking glass" = brilleglass? Husk at dere kan se videoen uten å være redd for å få masse flat jord-anbefalinger i dagevis etterpå. 

 

https://www.youtube.com/watch?v=TeK9MHYtCjE

Tror ett av problemene med den "modellen" der var at "the looking-glass" er en solid gjenstand hele veien ned til papiret under. Dette ser, føler, eller måler vi ikke i virkeligheten, ergo må det tilbake til tegnebordet.

Endret av JTHammer
  • Liker 2
Lenke til kommentar

Så du forteller altså at om jeg ser direkte mot nord i egen person via et kompass vil ikke øst/vest være 90 grader ut i fra kroppen min (armene)?

Nei, det er ikke det han fortalte deg, og det er ikke det som skjer. Om du ser direkte mot nord, vil definitivt øst/vest være nøyaktig 90 grader ut fra kroppen. Men ta ett skritt direkte østøver, og du vil ikke lenger se nøyaktig nordover, uten å vende hele kroppen ørlite.

 

Er du en meter fra nordpolen, må du vende kroppen bortimot 90 grader, er du på ekvator, må du ikke vende kroppen i det hele tatt, er du et sted i mellom må du vende kroppen så mye som det skrittet ditt utgjorde av en 360 graders sirkel rundt jorda. Altså, hvis du beveger deg 1/360 av breddegraden du står på rett østover, må du vende kroppen 1/360 av en sirkel, altså en grad for fortsatt å se rett nordover.

 

 

Dette er ikke veldig vanskelig. Som barn lærte jeg følgende gåte:

 

Gå en en km rett sørover. Gå en km rett østover. Gå en km rett nordover. Du er nå på startstedet. Hvor er dette?

 

Jeg vet ikke med deg AnArv, men jeg skjønte denne som barn. Denne gåten stemmer både for flat jord (med nord i sentrum) og for globe, men de som lagde den 17m lange videone skjønte ikke dette. Derfor er den helt feil.

Endret av theNiceOne
  • Liker 1
Lenke til kommentar

Det er ikke pga. hva dere kaller religiøs bakgrunn at vi tror jorden er flat. Vi tror jorden er flat fordi dette stemmer med hva vi opplever.

Nei, nå lyver du blankt.

 

Du opplever at sola går ned under horisonten.

Du opplever at sola ved solnedgang lyser på toppen av høyhus selv om du er i skyggen.

Du opplever at sola går opp rett i øst ved høst- og vårjevndøgn

Du opplever at et skip forsvinner under horisonten

Du opplever at avstandene i Australia stemmer med globen og er helt feil ift. flat jord.

Du opplever at årstidene, mengden dagslys og solas vinkel stemmer med globe og er helt feil ift. flat jord.

 

Så hvis du var det minste opptatt av hva du opplever, ville du ledd av tullepåstandene om at jorda er flat.

 

Forklaringen vår er at den ble skapt av Gud. Akkurat det samme som globerne har sin teori med hva de opplever og forklarer dette med regnestykker.

Nei, vi forklarer det ikke med regnestykker, det holder helt fint å bevise at jorda er rund med de grunnleggende observasjonene over (og mange andre). Endret av aklla
Fjernet OT
  • Liker 4
Lenke til kommentar

Nei, det er ikke det han fortalte deg, og det er ikke det som skjer. Om du ser direkte mot nord, vil definitivt øst/vest være nøyaktig 90 grader ut fra kroppen. Men ta ett skritt direkte østøver, og du vil ikke lenger se nøyaktig nordover, uten å vende hele kroppen ørlite.

 

Er du en meter fra nordpolen, må du vende kroppen bortimot 90 grader, er du på ekvator, må du ikke vende kroppen i det hele tatt, er du et sted i mellom må du vende kroppen så mye som det skrittet ditt utgjorde av en 360 graders sirkel rundt jorda. Altså, hvis du beveger deg 1/360 av breddegraden du står på rett østover, må du vende kroppen 1/360 av en sirkel, altså en grad for fortsatt å se rett nordover.

 

 

Dette er ikke veldig vanskelig. Som barn lærte jeg følgende gåte:

 

Gå en en km rett sørover. Gå en km rett østover. Gå en km rett nordover. Du er nå på startstedet. Hvor er dette?

 

Jeg vet ikke med deg AnArv, men jeg skjønte denne som barn. Denne gåten stemmer både for flat jord (med nord i sentrum) og for globe, men de som lagde den 17m lange videone skjønte ikke dette. Derfor er den helt feil.

 

Betyr dette det samme som at om du holdt hodet direkte mot nord vil på et eller annet tidspunkt ikke kunne gå videre fordi kroppen ville vært fullstendig ut av posisjon ift. hodet?

 

Man må nesten le. Denne gåten fungerer like bra på en flat jord ikke sant?

Lenke til kommentar

Betyr dette det samme som at om du holdt hodet direkte mot nord vil på et eller annet tidspunkt ikke kunne gå videre fordi kroppen ville vært fullstendig ut av posisjon ift. hodet?

Hvis du fortsetter å vri på hodet mer og mer i samme retning uten å vri på beina dine vil du antagelig få et problem. Selv om jeg lurer på om kanskje hodet ditt ikke er helt skrudd fast, så kanskje det går bra.

 

Jeg skjønner at det å tenke logisk er vanskelig for deg, så jeg skal gi deg det inn med teskje:

 

Tenk et flatt område med en flaggstang i midten. Rundt flaggstangen går det en sirkel med radius 5,73 meter. Denne sirkelen vil da ha en omkrets på 5,73*2*3,14* = 36 meter.

 

Skjønner du dette så langt?

 

La oss anta at flaggstangen er nordpolen. Anta så at du står på sirkelen med nesen rett mot flaggstangen og armene ut 90 grader. Armene dine peker da rett øst/vest-over.

 

Skjønner du dette så langt?

 

Ta så et skritt på en meter rett til siden (østover). Hvis du ikke vrir noe på deg, vil ansiktet ditt se nøyaktig en meter til siden for flaggstangen.

 

Skjønner du dette så langt?

 

For å se rett på flaggstangen igjen, må du vri deg 10 grader, siden du gikk 10/360 av sirkelen da du tok det ene skrittet.

 

Skjønner du dette så langt?

 

Hvis du skal fortsette langs sirkelen holder det ikke å bare vri hodet. Du må jo vri litt på beinas retning også. En sirkel går jo ikke rett fram, så for å holde deg på den, må du vri beina de samme 10 gradene sammen med hodet.

 

 

Skjønner du dette så langt?

 

For å fortsette langs sirkelen, mao. østover, må du fortsette å vende deg 10 grader for hver meter du går.

 

Skjønner du dette så langt?

 

Dette er tilfelle uansett om jorda er flat eller en globe, og er grunnen til at den 17m videoen er feil.

 

Skjønner du alt?

 

Jeg spør underveis, for å se hvor du ramler av i logikken.

 

 

 

Man må nesten le. Denne gåten fungerer like bra på en flat jord ikke sant?

Ja. Noe som gjør det ganske utrolig at dere flatjordere bruker den 17m-videoen du postet som argument for flat jord, når den ikke skjønner dette. Endret av theNiceOne
  • Liker 4
Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
×
×
  • Opprett ny...