Jorden er flat

[tom waits for alice]

La meg da stille nok et spørsmål - dere mener uansett at jeg stiller kun dumme spørsmål. Så hvilken forskjell kan det gjøre? 

 

Nei, vi mener først og fremst at du spør i stedet for å svare på våre spørsmål. Det får oss til å anta at du ikke vet svaret, ellers ville du vel svart. (Om du ikke troller, la oss håpe det ikke er det.) I alle fall antar jeg det.

 

Vi derimot svarer på dine, om igjen og om igjen uten at det synker inn. Så også denne gang:

 

Hvordan kan vi se stjerneskudd og slike ting på himmelen?

 

Et stjerneskudd er et himmellegeme som kommer inn i atmosfæren i stor fart, kanskje så mye som 50 000 km/t. Når det når ned til under 100 kilometer over jorda er lufta så tett at friksjonen får legemet til gløde av varmen (som da kan nå over 1500 grader celsius.)

 

Altså avgir det lys, akkurat som andre ting som "brenner". Tenk deg smeden som putter et stykke jern i ovnen, det begynner å gløde. Dette lyset kastes i alle retninger, noe av det mot jorden. Det er dette lyset vi ser.

 

Geir

Endret 29. desember 2018 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

Du kan så si, men da blir det også slik at vi skal akseptere mange ting som går imot sunt bondevett?

 

 

Jeg tror du undervurderer bøndenes vett her. Jeg har snakket med flere i årenes løp, har til og med noen i slekta, og de har ikke problemer med vitenskap og sånt.

 

Geir

[Delvis]

Bønder av i dag, og det som ligger i "sunt bondevett" er vel to forskjellige ting. Bare sånn for the records liksom, vips..

På den annen side, er vel det også alt ettersom man ser det, så her går det nok litt på kryss og tvers.

[Budeia]

Kanskje det som ligger i uttrykket, er at bonden alltid har beina planta godt på jorda, og ikke er opptatt av drømmerier som det ytre rom, horoskoper og sånt. Teknologien gjør bare at bonden slipper å tilkalle halve bygda i onnene, selve vurderingene og arbeidet er mye det samme. Traktoren gjorde at èn mann kunne utføre mye mer arbeid alene, enn tidligere. 

 

De moderne bøndene er dessuten lært opp i den moderne skolen, der det ytre rom blir tatt som en selvfølge. 

[tom waits for alice]

Bønder av i dag, og det som ligger i "sunt bondevett" er vel to forskjellige ting. 

 

 

Bøndene av i dag er som de er fordi bøndene av i går brukte sitt bondevett.

 

Og ja, det er ettersom man ser det. Men ideen om flat jord og begrunnelsene for det er neppe basert på fornuft. I så fall hadde dens tilhengere klart å argumentere forståelig og vettig for det.

 

Geir

[tom waits for alice]

Kanskje det som ligger i uttrykket, er at bonden alltid har beina planta godt på jorda, og ikke er opptatt av drømmerier som det ytre rom, horoskoper og sånt. 

 

Nå er det vel snarere slik at de som tror på vitenskapen ikke tror på horoskoper. 

 

Men tilbake til tema, Budeia. Skjønte du hvorfor du kan se stjerneskudd? Får vi noen svar på våre spørsmål, for eksempel i dette innlegget? Eller vil du heller spørre om flere ting du mener du kan se og lurer på hvorfor og legge bevis- og svarbyrden på oss?

 

Geir

Endret 29. desember 2018 av tom waits for alice

[Delvis]

Tror nok Amish people regnes seg selv som bønder med sunt vett. Om de tror på flat eller rund jord, vet jeg ikke. Kunne vært interessant å visst. De er hvertfall helt i mot moderne teknologisk innflytelse.
 

[Budeia]

Tom Waits: Urimelige spm besvares ikke Hvordan lyset kan komme fra høyre eller venstre? Hvis sola holder på å runde jorda, på venstre eller høyre side. Vi kan se solnedgangen, iallfall. 

 

Delvis: Her sier ei jente at hun trodde at jorda var flat. https://www.nzherald.co.nz/world/news/article.cfm?c_id=2&objectid=12099842

 

Emma Gingerich skal ha tilhørt Schwarzentrubers, en særlig konservativ avdeling hos Amishene. Med en litt eldre klesstil enn de andre.

[traskas waits for alice]

Men kjære deg da. 

 

Vi kan sette en enormt enkel vinkling på dette med lyset. 

Du er såpass moderne og tilpass at du har en tv? Eller en datamaskin med skjerm? Tablet? Mobiltelefon?

Hvis din teori om lyset stemmer vil du kunne se alt på en tv, selv om noen sitter foran deg med hodet som dekker en del? 
Du skal kunne ha kaffekoppen foran skjermen uten å måtte flytte hodet for å se alt?

Du kan gjerne legge hele handa på tableten uten å måtte gjette hva som er bak den? 
Du kan gjerne holde et par tomler over skjermen på telefonen uten at de er i veien? 

 

Og du har etter så mye rare innvendinger og spørsmål mot til å faktisk kalle spørsmålene til Tom Waits for URIMELIGE? 

Et enkelt spm da: Hvorfor er verden basert på så mye rundt og fint, og ikke flate, 2dimensjonale objekter, mens verden vi faktisk bor på skal så absolutt være flat.

 

Og til sist, du kan kalle det bondevett alt du orker, men en bonde ville ledd av deg/dere.

[tom waits for alice]

Tom Waits: Urimelige spm besvares ikke

 

Si gjerne hvilke(t) spørsmål som var urimelig(e), og hvorfor, så skal vi se hva vi kan gjøre med det. Ellers virker det bare som en unnskyldning for å la være.

 

Hvordan lyset kan komme fra høyre eller venstre? Hvis sola holder på å runde jorda, på venstre eller høyre side. Vi kan se solnedgangen, iallfall. 

 

Så blir det naturlige spørsmålet: Hvordan kan sola "runde" en flat jord? 

 

Ja, vi kan selvsagt se solnedgangen, det skyldes at a: deler av solen enten er over horisonten, slik at lysstrålene når oss, eller b: bare såvidt under, slik at lysbrytningen i atmosfæren får dem til fortsatt å nå oss. Og da er det fortsatt litt lyst rundt oss, det vi kaller solnedgang (a) eller skumring (b). Men når sola først er kommet godt under horisonten, så når ikke lyset oss lenger. Vi ser den ikke, og lyset fra den når ikke oss. Og da blir det mørkt.

 

Nå spurte jeg ikke hvordan "lyset" kan komme fra høyre eller venstre. Det er ikke noe rart. Lys kan komme fra alle kanter. Det betyr bare at personen med lommelykten lyser mot oss, som sola ved solnedgang. Spørsmålet var derimot: Hvis den ikke lyser mot oss, hvordan kan noen av lysstrålene ta en 90 graders sving mot oss og treffe øyet vårt? Og hvis de kan treffe øyet, hvorfor treffer de ikke resten av oss og omgivelsene, slik at det blir lyst rundt oss?  

 

Geir

Endret 30. desember 2018 av tom waits for alice

[CaZpeR]

Ironisk nok bruker noen bønder i dag avanserte styresystemer med GPS/GLONASS for å høste åkrene enklere og mer presist.... begge er systemer laget av vitenskapsmenn/ingeniører og fordrer globejord for å virke :-p

[fokkeslasken]

Du kan så si, men da blir det også slik at vi skal akseptere mange ting som går imot sunt bondevett?

Nei, hvorfor det? Ingen i denne tråden, bortsett fra de som taler for flat jord (*), har noen sinne krevd at man bare skal akseptere ting. Snarere tvert imot har det blitt lagt stor vekt på å finne svar og oppsøke kunnskap i virkeligheten - da som en motsetning til å bare se youtube videoer.

 

Det eneste du må anta for globen er at 2+2=4. Hvis du føler du må anta noe mer da mangler du en bit informasjon. Da anbefales å lete denne opp dersom du virkelig vil vite sannheten i stedet for bare ta til takke med lettforståelig fri fantasi.

Tenk på det, med basis matematikk som 2+2=4 kan man finne avstanden til horisonten, tyngdekraftens akselerasjon og uavhengighet av masse, horisontens plassering (den er ikke i øyehøyde) for å nevne noe. Og alle disse tingene kan måles. Resultatene kan kontrollregnes hvor man ser at alle måleresultatene er slik man forventer på en globe av denne størrelsen. Dette er så repeterbart og treffsikkert at det aldri slår feil. Ikke engang flat jordere klarer å vise det feil. Syntes du ikke det er hvertfall litt rart at de ikke klarer påvise en flat jord? Enda værre, de klarer ikke motbevise globen engang med data de selv har hentet inn. Jeg mener... Rob Skiba filmet jo kurven selv. Ikke engang det betydde noe for dere. Jorden er flat selv om en flat jorder selv filmet kurven.

 

Ingen her forventer at du bare skal godta disse tingene, men jeg tror nok alle forventer et minimum av ærlig tilnærming til det dersom du faktisk lurer på hvordan det virker.

 

Selv mistenker jeg at flat jorderes problem med dette er på linje med religiøse som sier ateister tror på Gud. De har ikke noe konsept for annen type tankegang og anser dermed at siden de bedriver fri fantasi da driver alle med fri fantasi. Ikke rart flat jordere i all hovedsak er religiøse også.

 

(*) Man kan nevne negativt perspektiv, tetthet i stedet for gravitasjon, magiske kameralinser, små ting dekker for store ting bare det kommer langt nok bort, man skal se en kurve, osv.

[fokkeslasken]

Tom Waits: Urimelige spm besvares ikke

Et lite tips. Ting som oversees blir ikke regnet av andre enn deg for å være urimelige. For de som ikke ser det som et urimelig spørsmål virker det bare som du unngår det du finner vanskelig.

 

Og tenk om det ikke er et urimelig spørsmål selv om du i øyeblikket syntes det? Kanskje det var en misforståelse eller noe annet. Det er ganske arrogant å tenke "jeg forstår alt helt korrekt alltid".

[tom waits for alice]

Du kan så si, men da blir det også slik at vi skal akseptere mange ting som går imot sunt bondevett?

 

 

Budeia og dere andre: Jeg lurer på om jeg kan få dere med på en mer formell diskusjon, så slipper vi å gå i sirkler om emner vi alt har vært gjennom. 

 

Det foregår som følger:

 

1. Jeg starter en egen tråd, dedikert til et spesifikt subtema fra denne tråden. For eksempel hvordan vi ser lys. Da diskuterer vi bare det temaet, og ingen andre ting. Alt annet angående flat jord kan vi ta i denne tråden. Til gjengjeld må du gå til den nye tråden om du vil argumentere om sollys eller lommelykter eller annet som angår akkurat det temaet.

 

1b. Andre kan selvsagt starte sin egen tråd om de mener de kan bygge en tilsvarende argumentasjonsrekke om noe. Først kan vi jo se om slike tråder er noen god idé i det hele tatt.

 

2. I den tråden poster jeg én påstand av gangen, illustrert hvis jeg orker, og så diskuterer vi den påstanden. Og bare den. Min tråd, så mine påstander. Hver påstand skal være så elementær i form og omfang at den kan munne ut i et ja/nei-spørsmål. I hvert fall nesten. Så ja, det kommer til å gå i sneglefart. Men det gjør jo denne tråden også, om den i dette hele tatt beveger seg.

 

2b. Vi diskuterer til vi er enige, eller til vi ikke kommer lenger og må gi opp. Alle kan stille spørsmål eller kommentere eller protestere så mye de vil, så lenge det angår den aktuelle påstanden, men med ett unntak: Vi går ikke tilbake på noe vi alt har vært igjennom og blitt enige om.

 

2c. Kommentarer - enten de er for eller mot en påstand - skal underbygges. Nei, ikke nødvendigvis med kilder, selv om det er kjekt, vi er jo så allikevel ikke enige om hva som er troverdige kilder. Men med logiske argumenter. 

 

2d. Det er "svarplikt" på påstanden, hvis man ikke ønsker å svare så må man si det, og hvorfor. Vi går ikke videre med hull i påstandsrekken. 

 

3. Blir vi enige om en påstand, går jeg videre til neste. Den behandles på akkurat samme måte. Den nye påstanden har den forrige som forutsetning. Igjen kan vi diskutere, men under den forutsetning at vi er enige om den forrige. 

 

3b. Kanskje må jeg endre påstanden for at vi alle skal bli enige. Det er helt greit, hvis innsigelsene er underbygget og logiske. Jeg er ikke fasiten. Men det er min påstand vi diskuterer. Om noen vil diskutere en helt annen påstand, så kan de lage en egen tråd.

 

4. Etterhvert har vi vært igjennom nok påstander til at vi har etablert en felles basis forståelse av hvordan noe fungerer. Da er tråden ferdig, og da kommer det vanskelige: Dersom vi ble enige i den tråden, så krangler vi ikke mer om det emnet i denne. Da har vi kommet ett skritt videre i debatten. 

 

5. Dersom vi ikke blir enige i den andre tråden, eller ikke kommer så langt at vi får noen slik felles forståelse i det hele tatt, så er det en ærlig sak. Da vet vi i hvert fall hvor vi ikke klarte å enes. Kanskje på alle første påstand, i så fall er vi så langt fra hverandre at denne tråden egentlig er meningsløs, og folk får vurdere om de finner den verd bryderiet. Kanskje synes de som meg det er både litt morsomt og litt interessant å få utfordret sine egne kunnskaper om fysikk og annet. Det som ikke er så morsomt er å gjenta seg selv.

 

Hva tror dere? Hadde det vært noe å prøve på? Jeg har ønsket meg det i politiske debatter i gamle dager, men aldri fått noen med på det. 

 

Geir

[cuadro]

De moderne bøndene er dessuten lært opp i den moderne skolen, der det ytre rom blir tatt som en selvfølge.

Det er fordi det ytre rom er et faktum vi kjenner til. Selvfølgelig forteller man om ytre rom som en del av naturfaget på barneskole og oppover; det er en ting vi vet veldig mye om, og som påvirker hverdagen vår – også bønder.

 

Edit:

 

Hva tror dere? Hadde det vært noe å prøve på? Jeg har ønsket meg det i politiske debatter i gamle dager, men aldri fått noen med på det.

Jeg tror instruksene dine er så enkle og rettferdige at ingen som tror på en flat jord vil både følge de og respektere resultatene i denne. Men gjør det like vel. I værste tilfelle får vi et fast "arkiv" vi kan linke til for temaer visse brukere allerede har fått seg forklart.

Endret 30. desember 2018 av cuadro

[Budeia]

Det står vel alle fritt å starte deltemaer, f.eks. under Prekestolen eller hva den underavdelingen av Religion heter. 

(Er ikke dermed sagt at det vil bli stor aktivitet i trådene...)

 

På den annen side inneholder denne tråden en mengde deltemaer, der mange personer mener at jeg har tapt mot vitenskapelige argumenter allerede. Og jeg tviler ikke på at nye deltråder vil ende opp på samme viset. 

 

En fordel kan være å kunne vite hvor et deltema ligger og kunne vise til det. F.eks. hvis noen spør om lys, kan vi svare; "Se i lysdiskusjonen!"

 

Men ser for meg at det vil bli en del ekstra innsats å fylle disse undertrådene med innhold. Hvis noen gidder, kan de gå gjennom tråden på nytt, og deretter konkludere "og slik tapte Budeia, ... og slik tapte maxrpm". (Jeg antar at flere av dere egentlig tror på flat jord, dere har bare som oppgave å latterliggjøre flat jord og kreasjonisme på offentlig tilgjengelige forumer.)

[frohmage]

(Jeg antar at flere av dere egentlig tror på flat jord, dere har bare som oppgave å latterliggjøre flat jord og kreasjonisme på offentlig tilgjengelige forumer.)

 

 

[cuadro]

Hvis noen gidder, kan de gå gjennom tråden på nytt, og deretter konkludere "og slik tapte Budeia, ... og slik tapte maxrpm".

Det tar folk kun to-tre innlegg fra deg å komme til den konklusjonen. Problemet med denne tråden er at den er på snart 800 sider, og det kommer utelukkende av gjentakelser og avsporinger. Det er uoversiktelig, og gir et ekstremt falskt inntrykk av at det foregår noen diskusjon overhodet her inne. Det gjør det ikke. Du stiller spørsmål, vi svarer og stiller nye spørsmål, du svarer med en red-herring eller et nytt irrelevant spørsmål før du avslutter sirkelen med et allerede besvart spørsmål. Tråden er fire-fem innlegg lang i unikt, relevant innhold angående jordens form. Dette skjer fordi du og flere med deg nekter å følge et resultat til dens logiske konklusjon, og jeg og flere med meg er dum nok til å korrigere dine neste hundre fakta-feil i forsøket på å løpe fra slike logiske resonnementer. Strukturen som blir foreslått har som overordnet mål å få slutt på avsporinger og løping fra konklusjoner. Mao. få slutt på uærlig debattskikk.

[fokkeslasken]

På den annen side inneholder denne tråden en mengde deltemaer, der mange personer mener at jeg har tapt mot vitenskapelige argumenter allerede. Og jeg tviler ikke på at nye deltråder vil ende opp på samme viset.

(...)

Hvis noen gidder, kan de gå gjennom tråden på nytt, og deretter konkludere "og slik tapte Budeia, ... og slik tapte maxrpm".

Så... Du tror dette handler om deg?

 

(Jeg antar at flere av dere egentlig tror på flat jord, dere har bare som oppgave å latterliggjøre flat jord og kreasjonisme på offentlig tilgjengelige forumer.)

Hvorfor? Hva skal hensikten være? Hva vil målet være? Hva får man ut av slikt? Hvem betaler for det? Ingenting i det du skrev der henger sammen på noen måte.

Men jeg kan forstå at det egentlige grunnen virker enda mer utrolig for deg/dere.

(*)

 

Men, posten ditt sett under ett så titter det frem et aldri så lite selvsentrert univers som forklarer både religionen (Gud lagde meg spesielt) og flat jord (Jeg er i sentrum).

Det skremmende her er at jeg oppriktig tror du ser slike "diskusjoner" som en kamp om å få deg bort fra flat jord og religion.

 

 

(*) Som henvisning til at du ikke svarer på urimelige spørsmål. Det du skrev der finner jeg urimelig, men det betyr ikke at du syntes det er urimelig. Derfor kommenterte jeg likevel for å få en oppklaring. Ser du hvordan det fungerer? Alt handler ikke om en selv.

 

Etterhvert har vi vært igjennom nok påstander til at vi har etablert en felles basis forståelse av hvordan noe fungerer.

Det fordrer at man har noe ønske om å finne sannheten bak virkeligheten. Allerede der feiler flat jord. Så jeg tror en oppdeling av tråden vil være fånyttes og tidvis forvirrende.

 

 

Endret 1. februar 2019 av Omnia vincit amor

[tom waits for alice]

Det fordrer at man har noe ønske om å finne sannheten bak virkeligheten. 

 

Tja, hvis ingen har noe ønske av å finne sannheten, så ville jo en slik tråd avsløre det. Der vil det ikke være mulig å hoppe unna et argument uten å avsløre seg. Her i tråden kan man bare hoppe over på et nytt fenomen når man ikke har svaret. 

 

Allerede der feiler flat jord.

 

Men nå er det ikke noen "flat jord" som diskuterer. Det er mennesker, som angivelig har et eller annet grunnlag for sine oppfatninger. De er bare så vanskelig å forstå. Det er motivet mitt, å dypdykke i disse oppfatningene til man finner fast bunn, eventuelt at de er bunnløse.

 

Så jeg tror en oppdeling av tråden vil være fånyttes og tidvis forvirrende.

 

Hvis ingen vil, så tar jeg det til etterretning. Spesielt Budeia, ellers er det jo ingen å diskutere med.

 

Da kan argumentene i denne tråden gå på autorepeat så lenge noen orker. I praksis Budeia, siden han/hun stort sett er alene på flatjord-siden. Da "vinner" antagelig vår side til slutt på walkover, om det er noe å skryte av. Inntil neste flatjorder dukker opp, og så rykker vi tilbake til start. Da kunne også et par subtråder som den foreslåtte vært nyttige, siden man kunne rydde de spørsmålene av veien isolert.

 

Men, jeg vet jo at ingen egentlig bryr seg. Den som tror på flat jord, tror ikke på vitenskapen, og de som tror på vitenskapen, tror ikke at de andre kan overbevises. Dette er en debatt der de mange kan vise hvor lite de få forstår, og kaste bort uendelig med timer på å gjøre det. Det gir sikkert et slags utbytte for den debattglade. Men enten de få er troende eller troll, det endrer jo ingenting.

 

Geir

Endret 31. desember 2018 av tom waits for alice