Jorden er flat

[Budeia]

Så derfor lurer jeg fortsatt på hvordan dette magiske perspektivet virker. Jeg, og fyren på videoen, er jo flere tusen meter over bakken. Hvorfor har forsvinningspunktet hevet seg like mye? 

 

 

Forsvinningspunktet følger hver person. Det sier vel seg selv at jeg ikke ser den samme utsikten som en gruppe på vei til Mount Everest. Vi har ikke den samme utsikten, eller kringsjået, eller hva en nå skal kalle det. Kringsjå er ganske dekkende, ettersom hver person i teorien kan se seg omkring i alle retninger (selv om kan være ting som sperrer utsikten mot noen av sidene.)

[tom waits for alice]

Forsvinningspunktet følger hver person. Det sier vel seg selv at jeg ikke ser den samme utsikten som en gruppe på vei til Mount Everest. Vi har ikke den samme utsikten, eller kringsjået, eller hva en nå skal kalle det. Kringsjå er ganske dekkende, ettersom hver person i teorien kan se seg omkring i alle retninger (selv om kan være ting som sperrer utsikten mot noen av sidene.)

 

 

Joda, jeg skjønner at utsikten er forskjellig fra et fjell eller et fly. Men hvis bakken faktisk er flat, så beveger vel ikke horisonten seg? Tvert om, en flat jord møter himmelen på samme sted (les: høyde) hele tiden. Og hvis du beveger deg opp på fjellet eller i flyet, så endrer ikke det seg. Allikevel skal dette forvinningspunktet angivelig se ut som det er i øyehøyde uansett. Hva er det som gjør dette? (At du gjentar at det gjør det svarer strengt tatt ikke på spørsmålet. Jeg leter etter en forklaring på hvorfor.)

 

Nok en av mine ubrukelige skisser: Hva er feil med den, og hvordan ville du illustrert det?

 

 

Geir

[Budeia]

Joda, jeg skjønner at utsikten er forskjellig fra et fjell eller et fly. Men hvis bakken faktisk er flat, så beveger vel ikke horisonten seg?

 

Horisonten er ikke en konstant ting, det er som en verdi som forandrer seg etter hvor vi befinner oss. 

På samme måten er det umulig å finne gullgryta ved enden av regnbuen. Har du hørt den historien, om noen som løp for å finne gullgryta ved enden av regnbuen? Åpenbart nådde de ikke fram, selv om det så slik ut mange ganger at de var nesten framme. 

 

Den som står på et fjell vil typisk se andre forhøyninger rundt seg, og diverse landområder, og horisonten vil kanskje synes å være ute i havet (dersom vedkommende er relativt nær kysten). 

[tom waits for alice]

Regnbuen "flytter seg" til nye regndråper når jeg flytter meg. Derfor finner jeg ikke enden. Det fant en smart teolog ved navn Teoderik ut for 700 år siden. Eventuelt forsvinner jo regnbuen helt om jeg beveger meg nok, enten det er horisontalt eller vertikalt. Den er et optisk fenomen.

 

Hvis horisonten er det samme: Hva er det horisonten tegner seg i, hva er "regndråpene" her?

Hvis jeg flyr over regnet, hvor blir det av regnbuen da? Dråpene lyset brytes i er jo langt under meg? 

 

Så hvis horisonten ikke er en konstant ting, hva er den da? Jeg trodde at definisjonen på horisonten er der jorda (enten det er land eller vann) slutter og alt som ikke er jord ("himmelen") begynner. Har du en annen definisjon, eller deler du min? I så fall, hva får den til å flytte seg.
 

Den som står på et fjell vil typisk se andre forhøyninger rundt seg, og diverse landområder, og horisonten vil kanskje synes å være ute i havet (dersom vedkommende er relativt nær kysten). 

 

Ja, og om jeg sitter i et fly på vei over Atlanteren til USA, så er havet definitivt under meg. Helt uavhengig av perspektivet så ser jeg jo det. Vinkelen blir selvsagt mindre bratt jo lengre bortover vannet  jeg ser, men nedover går det uansett. Og der nede et sted må horisonten være også, uansett, om du ikke kan forklare hva som "flytter" på den.

Som på denne tegningen: Jeg kan se vannet rett under meg, som A, eller litt på skrå, som B, eller enda mer, som C. Jeg kan endog se ganske rett fram, som i D, hvis horisonten er langt nok unna på en flat jord. Men rett fram blir det aldri, hvis jorda er flat og jeg er langt over bakken...
 

 

Geir

 

 

 

 

[Omnithunder]

Dere må skille mellom hvilken type horisont dere snakker om. Det er sann horisont som er vesentlig for å diskutere/bestemme jordens krumning.

 

[tom waits for alice]

Dere må skille mellom hvilken type horisont dere snakker om. Det er sann horisont som er vesentlig for å diskutere/bestemme jordens krumning.

 

Begge parter snakker antagelig om der jord og himmel møtes, enten joden er krummet eller ikke. Eller som Wikipedia sier det:

 

"Horisonten (fra gresk orizein, å begrense) linjen som skiller jorden fra himmelen. Mer presist er det linjen som deler alle retninger du kan se i inn i to kategorier, det som er på jorden og det som ikke er det. "

 

Det er nå den horisonten som er poenget i bildene Budeia poster, som i post #15746 av hav og himmel som "møtes" i det fjerne, og i hvert fall den jeg refererer til.

 

Nå kan det jo tenkes at noen mener at den sanne horisonten og den astronomiske er sammenfallende på en flat jord. (Og følgelig at dersom du ikke ser noen forskjell, så er jorda flat.) Men som jeg har vist i den fine tegningen i min forrige post, slik er det jo ikke. Hvis jorda er stor nok, og du kan se langt nok, så kan vinkelen mellom den sanne (A-D) og den astronomiske (E) bli ganske liten. Står du på bakken med øynene en meter og sytti over, så blir den bitte liten, men kommer du opp i over 10 000 meter med flyet ditt så ser du ikke den sanne horisonten rett foran deg.

 

Geir

Endret 16. desember 2018 av tom waits for alice

[Budeia]

Jaha. Dette ble såpass komplisert at jeg tar pause noen timer, kanskje lengre

[Red Frostraven]

Men en kurve bør kunne sees før eller senere.

 

Skoleflinkhet kan skape en viss form for arroganse. Altså, hvis det er sjelden en begår slike tabber som ovenfor, vil en i større grad ta sjansen på at den andre tar feil.

En kurve bør sees før eller senere.

 

Gitt hva da?

Om du ser godt nok etter? Nei.

 

Gitt avstand - en avstand relativ til sirkelen omkrets? Ja.

Desto større sirkel, desto større avstand må du oppnå.

 

Den lokale fjelltoppen er ikke høy nok til å øke avstanden nok til horisonten til å bringe frem en tydelig kurve.

 

Men hva skjer om noen viser et bilde fra tilstrekkelig høyde, altså; med tilstrekkelig avstand til kurven?

 

Faltjordere kaller bildet eller videoen falskt.

 

Firdi dere ikke aksepterer noen beviser som ikke støtter deres sak, uansett hvor troverdig.

[fokkeslasken]

f skrev:"og så spør du besetningen hvor høyt flyet var. Du vil nok finne at de svarer noe foruroligende likt til det du har regnet ut."

Interessant tanke, at en slik kan få bekreftet en globus.

Slik kan man få bekreftet formen på jorden. Uansett hva den er. Det er ikke noe spesifikt for en globus. Dette vil vise horisontens faktiske høyde i forhold til der du er. Om den på noe tidspunkt ikke er i forsvinningspunktet, da kan ikke jorden være flat.

Derfra kan man regne ut størrelsen om man vet hvor mye under forsvinningspunktet horisonten er. Og om man vet størrelsen kan man regne ut hvor høyt man er om man vet hvor langt under forsvinningspunktet horisonten er. Men det er klart at da må man kunne å bruke sinus, cosinus og tangens. Det er ingenting utover det som kreves.

 

På den annen side vil ikke arealet på en flat jord være særlig mye annerledes?

Arealet? Her måles horisontens avvik fra forsvinningspunktet. (Vinkelen mellom tangenslinjen og horisontpunktet)

 

Det anser jeg som en grei misforståelse, hvis noen markedsfører at horisonten alltid er i øyehøyde og det viser seg ikke å stemme helt nøyaktig.

Det tror jeg nok du gjør. Bortsett fra at de betyr at jorden ikke på noen måte kan være flat for horisonten befinner seg ikke der den burde på en stor flate. Derimot befinner den seg der den burde på en stor klode.

 

G skrev: "Hva er det for slags fysisk eller magisk fenomen som får horisonten til å stige?"

 

Tror ikke at en vil uttrykke seg slik på norsk, som i "horizons appear to rise to eyelevel". Kan kanskje si: Horisonten ser ut som den er i øyehøyde.

Jeg har aldri hørt eller sett en flat jorder bruke ordet "appears". Tvert imot er de skråsikre i sine uttalelser. Nå har ikke jeg sett eller lest alt så det kan jo finnes der ute. Men jeg har ikke sett dette hvertfall.

[JTHammer]

 

Jeg har aldri hørt eller sett en flat jorder bruke ordet "appears". Tvert imot er de skråsikre i sine uttalelser. Nå har ikke jeg sett eller lest alt så det kan jo finnes der ute. Men jeg har ikke sett dette hvertfall.

 

Jeg har.

Så man kunne nesten gitt dem stjerne i boka for det i det minste ....... var det ikke for det faktum at i neste åndedrag så er de skråsikker på at det kun kan bety at jorda er flat.

 

Du kan gjerne si til dem:

 

I do not think it means what you think it means, Mr. Flatearther.

Endret 17. desember 2018 av JTHammer

[tom waits for alice]

Jeg har aldri hørt eller sett en flat jorder bruke ordet "appears". 

 

 

Budeia sa "horizons appear to rise". Det er flertall, så ingen "s" på slutten...

 

Geir

[Budeia]

Riktig Geir, eller strengt tatt bør du vel kalles TomWaits. 

 

Og strengt tatt var ordet "appear" tatt fra Google, som foreslo en side der setningen var brukt. Men ordet "appear" bør uansett være med siden horisont ikke er en konkret ting som stiger til øyehøyde. 

 

Vet ikke om vi kommer noe lengre ved å omtale ulike typer horisonter. 

 

Den sanne horisonten vil kanskje på en globus være under havvannet, eller vil den være nøyaktig på toppen av havvannet?

[JTHammer]

Riktig Geir, eller strengt tatt bør du vel kalles TomWaits. 

 

Og strengt tatt var ordet "appear" tatt fra Google, som foreslo en side der setningen var brukt. Men ordet "appear" bør uansett være med siden horisont ikke er en konkret ting som stiger til øyehøyde. 

 

Vet ikke om vi kommer noe lengre ved å omtale ulike typer horisonter. 

 

Den sanne horisonten vil kanskje på en globus være under havvannet, eller vil den være nøyaktig på toppen av havvannet?

 

Den vil være i skillet mellom vannet og himmelen.

 

Avstanden til horisonten, antatt klare dager uten tåke og annet rusk i atmosfæren, vil variere avhengig fra hvilken høyde man er på over havet. Jo høyere man er, jo lengre er det til horisonten. En annen faktor som avgjør distansen til horisonten er også størrelsen på globusen. Jo større globus, jo lengre unna er horisonten.

[Budeia]

En annen faktor som avgjør distansen til horisonten er også størrelsen på globusen. Jo større globus, jo lengre unna er horisonten.

 

Det er klart. Den globusen vi eventuelt er på, skal gå rundt på 24 timer? Så den kan ikke være ubegrenset i størrelse. 

[Omnithunder]

Det er klart. Den globusen vi eventuelt er på, skal gå rundt på 24 timer? Så den kan ikke være ubegrenset i størrelse. 

Hvofor skulle ikke den jorden vi lever på kunne være større og samtidig gå rundt på 24 timer? 

[Omnithunder]

Og hvor stor tror du at "skiven" du tror vi bor på er?

[Budeia]

Hvofor skulle ikke den jorden vi lever på kunne være større og samtidig gå rundt på 24 timer? 

 

Det fins vel en grense siden vi idag ikke merker at/om vi beveger oss. Hvis jorda var større og samtidig gikk rundt på 24 timer, kunne det tenkes at vi ville merket at vi var i bevegelse. 

[Omnithunder]

Det fins vel en grense siden vi idag ikke merker at/om vi beveger oss. Hvis jorda var større og samtidig gikk rundt på 24 timer, kunne det tenkes at vi ville merket at vi var i bevegelse. 

Hvorfor merker vi ikke at vi er i bevegelse da? At jorden er sfærisk er et faktum. 

[JTHammer]

Det fins vel en grense siden vi idag ikke merker at/om vi beveger oss. Hvis jorda var større og samtidig gikk rundt på 24 timer, kunne det tenkes at vi ville merket at vi var i bevegelse. 

 

Vel, kanskje. Akkurat det er jeg usikker på. Jeg vil tro "nei" basert på det jeg vet om fart.

 

Du føler ikke konstant fart. Det er akselerasjon og retardasjon du føler, ikke farten.

 

Akkurat som når du sitter i en bil eller på et tog, du kjenner ikke farten, men du kjenner akselerasjonen og retardasjonen.

Endret 17. desember 2018 av JTHammer

[Budeia]

 

 

Det er akselerasjon og retardasjon du føler, ikke farten.

 

En kan føle at en blir stadig mer retarded, ja  

 

Forstår at dere er veldig velvillige overfor hvor stor fart vi kan være i. Men en vet størrelsen på landområdene og hvor fort sola passerer dem. Så det spørs om det er mulig å komme med en påstand om at "jorda kan være større enn vi tror".