Jorden er flat

[tom waits for alice]

Ja dette skal jeg prøve. Nok av steder jeg enkelt kan prøve det der.

 

 

Gjør det, og fortell oss hvordan det går. Det eneste problemer er selvsagt at hvis jorda er rund, så vil du ikke se kameraten din i utgangspunktet, og vet ikke om det er fordi han er under horisonten eller om du ser på feil sted. Så en eller annen markør, et kirketårn eller et høy tre eller noe kan være greit å ha som referanse.

 

Og ikke glem ballongen. Den tjener to formål, dels å vite at du faktisk ser i riktig retning, og dels at du kan måle snora etterpå og se hvor høyt den måtte før du så den.

 

Et annet poeng: Husk at kikkerten må være i vater, altså parallell med vannflaten der du står. Hvis du peker ned mot horisonten får du samme resultat om avstanden er lang nok, men ikke måle samme høyde. Fordi kikkerten står på et stativ som er en meter eller halvannen over bakken, så vil den også se litt lenger ned over horisonten. Se illustrasjonen.

 

Og ja, siden både du og kompisen er kanskje 1,80 høye, så vil dere begge se hverandre på en halv mil, av samme grunn. Men når du nærmer deg en mil så hjelper det ikke om dere står på en stol...

Edit: Hvis kalkulatoren jeg brukte var riktig...

 

Geir

 

Endret 6. mai 2018 av tom waits for alice

[aklla]

Anbefaller at du tester med 1 mil og ballonger.

Om du setter kikkerten 1,5m over vannet vil 2,5m være skjult etter 1 mil. Altså vil du ikke se personen som holder ballongen, men ballongene om disse er over 2,5 meter. Du kan jo også f.eks ha flere ballonger med 1m mellom, gjerne, så kan du telle antall ballonger du ser.

 

Du bør også ta det på en kald dag da luftfuktigheten er lav, luftfuktighet kan tulle litt med lengden man ser..

[kingpig]

 

Hvis jeg har en hjelper der eller der som holder en ballong og jeg ser ham/henne, betyr det da at hjelperen er høyere oppe? Ikke nødvendigvis. 

 

 

Nei, ingen av dere er "høyere oppe". Der står begge i vannkanten, så akkurat like høyt "over havet". Men fordi jorda krummer seg, og lysstrålene som treffer øynene dine går rett fram, så vile du ikke se det som er under horisonten.

 

Poenget er enkelt og greit, stopp meg når du er uenig:

A. Hvis dere begge står i vannkanten ved det samme vannet, så må dere nødvendigvis stå like høyt over det vannet. Enig i det?

 

B. Og siden vannet i innsjøen ikke renner den ene eller andre veien, så er innsjøen like høyt over havet i begge ender. Enig i det?

 

C. Hvis jorden er flat, så står dere altså like høyt og kan se hverandre i kikkerten om det ikke er noen hindringer i veien. Enig i det?

 

Hva da hvis du ikke kan se ham? Hvordan forklarer du det?

 

Skal en måle om vannet er plant, er det best å faktisk måle det ved å merke av punkter på stokker og sette dem i vannet, eller måle med laser over vannet (eller isen). 

 

 

Nei, å sette stokker ned i vannet er verdiløst uansett hva du vil bevise, siden vanndybden varierer. Hva du enn måle med må være uavhengig av vannets dybde og om jorda er flat eller rund.

 

Men å bruke laser derimot er en glimrende idé.  Sett en laser til å stråle helt vannrett i utgangspunktet. Hvis jorda er flat, vil laserstrålen som peker rett fram være like høyt over vannflaten hele veien, og fortsatt se vannrett ut på den andre siden. Hvis jorda derimot er rund, så vil laseren fortsatt peke rett fram, og vannet bue ned under den, så fra andre siden av vannet vil det su ut som laseren skrår oppover.

 

Eller sett en laser på hver side av vannet, la dem peke mot hverandre, og la dem være vannrett i utgangspunktet. Hvis jorda er flat, så vil strålene være parallelle når de møtes midtveis ute på vannet, hvis den er rund vil de danne et kryss.

 

Eller rett og slett se hjelperen over innsjøen i teleskop, uten å bry seg om hvor høyt oppe vedkommende ser ut til å være. Ser du vedkommende i teleskopet, er jorda flat 

 

 

 

Riktig! Og er jorda rund og han mer enn si 7-8 kilometer unna så vil du ikke se ham, fordi han forsvinner under horisonten. Det er derfor du trenger ballongen, fordi den må noen meter opp i luften før du ser den over horisonten. Som sagt, finn deg en innsjø på mer enn 7 km bredde, ta med et teleskop og prøv å se kompisen din på den andre siden. 

 

Edit: Avhengig av synsvinkel, som vist her. Så si en mil, så er du sikker.

 

flat.jpg

 

Geir

 

HHmm er ikke noen racer på fysikk, men jeg tror lys vil få en bue(bøyes) rundt store masser som jorden, pga stor masse strekker rommet og lyset vil ta raskeste vei ( følge det strekte rom) selv om ikke lys har en masse som kan påvirkes. Men det er ikke nok til å påvirke resultatet i denne testen:)

Endret 7. mai 2018 av kingpig

[tom waits for alice]

HHmm er ikke noen racer på fysikk, men jeg tror lys vil få en bue(bøyes) rundt store masser som jorden, pga stor masse strekker rommet og lyset vil ta raskeste vei ( følge det strekte rom) selv om ikke lys har en masse som kan påvirkes. Men det er ikke nok til å påvirke resultatet i denne testen:)

 

 

Spennende idé. Er det noen som er en "racer på fysikk" som har en kommentar? Jeg er det ikke. 

 

Men ja, det ville nok uansett ikke påvirket resultatet her. (Og om det gjorde det ville det jo ikke vært til fordel for en rund jord. Så om dette eksperimentet allikevel funker, så er det jo enda sikrere.)

 

Geir

[CaZpeR]

Men rette temperaturforhold kan gi luftspeiling. Ofte det du ser ved at nederste delen av båter blir opp-ned når man ser de i kikkert. Samme kan sees ved for eksempel Toronto. I videoen beskrives også fenomenet. Paradoksalt nok brukes dette bildet ofte av FE-huer til å bevise flat jord. Problemet er bare at de som bor der bildene er tatt (da dette er et tettbebygget område) bekrefter at de ikke kan se Chicago før de rette forholdene gir luftspeilingen. Samtidig er også luftspeilingen godt under horisonten også så beviset faller jo også på seg selv:

 

 

(Jeg sendte forøvrig denne videoen til en på YouTube som mente dette var beviset for flat jord. Da fikk jeg beskjed om å ha meg med et dødt spedbarn... så å argumentere med enkelte FE-huet på YouTube er ganske nyttesløst)

Endret 7. mai 2018 av CaZpeR

[Arve Synden]

HHmm er ikke noen racer på fysikk, men jeg tror lys vil få en bue(bøyes) rundt store masser som jorden, pga stor masse strekker rommet og lyset vil ta raskeste vei ( følge det strekte rom) selv om ikke lys har en masse som kan påvirkes.

Ja, det stemmer. Dette ble teoretisk forutsagt av Albert Einstein i 1915 og eksperimentelt påvist i 1919 av Arthur Eddington. Dette fenomenet danner grunnlaget for gravitasjonslinser.

 

Men det er ikke nok til å påvirke resultatet i denne testen:)

Det er fullt mulig å måle hvor mye jorda krummer rommet rundt seg, og hvordan jordas rotasjon får rommet rundt seg til å deformeres. Men dette krever ekstremt følsomme og nøyaktige instrumenter, og effekten er såpass liten at den i praksis har null å si for lysavbøyning i eksperimentene som det er snakk om her. Her vil andre effekter være fullstendig dominerende, som refraksjon (avbøyning pga varierende tetthet). Men allikevel vil krumningen av rommet ha betydning for f.eks. nøyaktige beregninger av satellittbaner.

[tom waits for alice]

Ja, det stemmer. Dette ble teoretisk forutsagt av Albert Einstein i 1915 og eksperimentelt påvist i 1919 av Arthur Eddington. Dette fenomenet danner grunnlaget for gravitasjonslinser.

 

Spennende.

 

Geir

[Budeia]

Husk at vannet fyller opp den nedre halvdelen av perspektivet. Og resultatet blir derfor at personen forsvinner bak vannet, akkurat som et skip mot horisonten. 

 

Hvis en kan finne en vei som er helt flat i 1 mil, skulle det nok la seg gjøre å se personen og ikke bare ballongen. 

 

[tom waits for alice]

Husk at vannet fyller opp den nedre halvdelen av perspektivet.  Og resultatet blir derfor at personen forsvinner bak vannet, akkurat som et skip mot horisonten. 

 

Men er ikke vannet flatt da? Han står jo ikke under vann?? 

 

Hvordan mener du at han kan stå "bak" vannet, når han står på tørt land? Hvis vannet var 10 meter bredt, som et svømmebasseng, ville du vel sett ham? Om det var 50 eller 200 meter bredt, ville du vel fortsatt sett ham? Hva er det som skjer med vannet etter det, siden det plutselig kan dekke over en nesten 2 meter høy person som vitterligen befinner seg over vannet han også?

 

Du kan argumentere med at på en mils avstand blir han bitte liten, men han står ikke "under" horisonten av den grunn. Han gjør det fordi jorda er rund og vannet derfor buer seg rundt denne i jevn avstand fra sentrum for gravitasjonen. 

 

​Hvis en kan finne en vei som er helt flat i 1 mil, skulle det nok la seg gjøre å se personen og ikke bare ballongen. 

 

 

Men veien din dekker jo "den nedre halvdelen av perspektivet" på bildet ditt også? Så hva er forskjellene mellom asfalt og vann her? Bortsett fra at vannet i motsetning til asfalten ville renne nedover i en bakke. Hvorfor er ikke vannet helt flatt, om jorda er det?

 

Geir

[aklla]

Hva skjer om to personer står akkurat på kanten av ett mil langt basseng, slik at halve personen er over bassenget og halve personen utenfor?

Ser man da en halv person med det ene øyet?

 

[Budeia]

Hvis du forestiller deg at veien "min" er fylt halvveis opp med en innsjø, forstår du kanskje at det vil påvirke hva en ser.

[tom waits for alice]

Hvis du forestiller deg at veien "min" er fylt halvveis opp med en innsjø, forstår du kanskje at det vil påvirke hva en ser.

 

 

Halvveis opp til hva? Veien er jo flat, det er ditt premiss, og det er vannet også. Det "fyller" ikke noe mer av bildet eller virkeligheten enn asfalten gjør, med mindre du står nede i vannet.

 

Du må nesten lage en skisse eller noe, så jeg ser hva du prøver å illustrere.

 

Og ja, veien kunne faktisk vært helt snorrett, om man gravet seg ned i bakken. Vannet derimot hadde fulgt jordens bue allikevel. Uavhengig av hvor dypt det var på ulike punkter. Forskjellen veien og vannet i så måte eksisterer faktisk bare dersom jorda er rund...

 

Geir

Endret 8. mai 2018 av tom waits for alice

[Delvis]

Vann skvulper og lever vel en del. Det må vel være meget stille og stabilisert vannflate om det skal vise korrekt resultat.
En vannflate på flere km, driver sikkert og hever seg litt her og der kanskje?

Den linja som så langt borte skal vise et par meters forskjell, kan da muligens lett bli skjult bare pga mindre slike bevegelser, når man skal observere så helt nede fra vannkanten som mulig.
 

[tom waits for alice]

Vann skvulper og lever vel en del. Det må vel være meget stille og stabilisert vannflate om det skal vise korrekt resultat.

En vannflate på flere km, driver sikkert og hever seg litt her og der kanskje?

 

 

Hvorfor skulle den heve seg? Ja, det kan vær litt vind og medhørende bølger, men vi snakker om en innsjø, ikke atlanterhavet i orkan. Og du kan fritt velge en dag hvor det er vindstille, så er den faktoren ute av bildet. 

 

Den linja som så langt borte skal vise et par meters forskjell, kan da muligens lett bli skjult bare pga mindre slike bevegelser, når man skal observere så helt nede fra vannkanten som mulig.

 

 

Enkel geometri tilsier at hvis øynene dine er nesten 2 meter over bakken, og det du ser på like høyt, så vil dere på en flat jord være synlig for hverandre med mindre bølgene også er 2 meter høye. Avstanden betyr ingenting her, så lenge kikkerten er sterk nok.

 

Du må ikke ligge i vannkanten for å få til dette, marginene er større enn det på en kilometers avstand. Så litt krusninger på vannet betyr ingenting.

 

Geir

[Capitan Fracassa]

 

Vann skvulper og lever vel en del. Det må vel være meget stille og stabilisert vannflate om det skal vise korrekt resultat.

En vannflate på flere km, driver sikkert og hever seg litt her og der kanskje?

 

 

Hvorfor skulle den heve seg? Ja, det kan vær litt vind og medhørende bølger, men vi snakker om en innsjø, ikke atlanterhavet i orkan. Og du kan fritt velge en dag hvor det er vindstille, så er den faktoren ute av bildet.

 

Strengt tatt så vil vel havet faktisk heve seg flere meter på det meste pga. tidevanssfaktoren. Jo dypere vann, jo sterkere tidevannsfaktor, tror jeg. Men dette er jo også en parameter man har full kontroll på (tidevannstabeller er jo kjent, og er jo et annet bevis for globemodellen), og utgjør nesten ingen effekt på en innsjø, eller norske strender.

[Delvis]

Er der ikke diverse undertrømminger og sånt som kan/vil innvirke? jeg mener, det skal sikkert ikke mange cm til av variasjon forholdsvis nært på flaten, for å hindre synligheten av de nederste par meter av strandlinjen 5 km + borte .

Endret 9. mai 2018 av Delvis

[Omnithunder]

Er der ikke diverse undertrømminger og sånt som kan/vil innvirke? jeg mener, det skal sikkert ikke mange cm til av variasjon forholdsvis nært på flaten, for å hindre synligheten av de nederste par meter av strandlinjen 5 km + borte .

 

Prøv å bruk hodet litt, så skjønner du nok hvor dumt utsagnet ditt er.

[aklla]

Om dine øyne er 2 meter opp og du skal se noe som er 2 meter opp må bølgene/hindringen være 2 meter høye for å skjule det.

 

FE-folket tror så klart ikke dette, de tenker at en 1cm høy bølge kan hindre sikten mange hundre meter opp..

[Capitan Fracassa]

Er der ikke diverse undertrømminger og sånt som kan/vil innvirke? jeg mener, det skal sikkert ikke mange cm til av variasjon forholdsvis nært på flaten, for å hindre synligheten av de nederste par meter av strandlinjen 5 km + borte .

Prøv å tegne dette selv (i forminsket skala selvsagt). Tegn en rett strek fra din øyehøyde (si 1.5 m) til noe som er 1.5 m over vannkanten på den andre siden. Prøv så å se om en hindring på mindre enn 1.5 meters høyde vil krysse streken.

 

Selvsagt vil den ikke det, hverken på tegningen din, eller i det virkelige liv. Hvorfor i all verden skulle den kunne det?

[tom waits for alice]

Strengt tatt så vil vel havet faktisk heve seg flere meter på det meste pga. tidevanssfaktoren. 

 

 

Joda, og når havet hever seg, så bli strandlinjen høyere, og begge står fortsatt to meter over havet. Eller vannet.

 

Men premisset her var vel at jorda var flat. Hvordan tidevannet oppstår på en flat jord er en annen morsom diskusjon...

 

Geir