Jorden er flat

[Budeia]

oophus3do skrev (13 minutter siden):

Så avstanden til stjernene på kuppelen som vi faktisk kan se, er like langt som avstanden til der hvor man ikke kan se fjell ved horisonten

Ikke umiddelbart lett å svare på, men tenkelig at stjerneskiva er litt høyere oppe enn sola og månen. 

"Problemet er at når vi kikker horisontalt, kan vi gjøre det samme opplegget". 

Hvorfor skulle det være et problem for flat jord? At skyskraperne beveger seg mot et (imaginært) forsvinningspunkt på et sted der det ikke er kurvatur (et perspektiv som sees nedenfra og oppover, viser at dette er et "flat jord"-perspektiv. Og en burde ikke kunne sett det samme i horisontale landskapsperspektiver, hvis jorda ikke var flat. 

Dette har enkelte andre debattanter innsett, når de kaller bildet med skyskraperne for falskt, og latterliggjør det. 

[oophus]

Budeia skrev (1 minutt siden):

Ikke umiddelbart lett å svare på, men tenkelig at stjerneskiva er litt høyere oppe enn sola og månen. 

Vi kan se stjernene, ergo burde vi forvente at vi skal kunne se tilsvarende langt i alle retninger - sant? 

Hvis du måler hvor langt du kan se ellers, så burde du vite svaret på hvor høyt "stjerneskiva" er. Er det noen måter å sjekke om denne "skiva" faktisk er det, nå som du kan vite avstanden til den? 

Budeia skrev (2 minutter siden):

Hvorfor skulle det være et problem for flat jord? At skyskraperne beveger seg mot et (imaginært) forsvinningspunkt på et sted der det ikke er kurvatur (et perspektiv som sees nedenfra og oppover, viser at dette er et "flat jord"-perspektiv. Og en burde ikke kunne sett det samme i horisontale landskapsperspektiver, hvis jorda ikke var flat. 

What? Hvis du gikk inntil en av skyskraperne, så vil ikke krysningspunktet være annerledes enn om du kikket langs horisonten flatt på en overflate. Retningen spiller absolutt ingen rolle. 

Står du altså med magen inntil en skyskraper og kikker rett opp, så vil du lage samme krysningspunkt som om du lå på magen på isen på en innsjø.  

Problemet er at på innsjøen, så vil du se at du vil se mindre av objekter lengre borte, enn om du reiste deg opp, eller enda bedre, tok ei kran og kom deg 10-20 meter over bakken. Da vil du se mer og mer av det du så på initiellt langt ute i horisonten. Grunnen vil da være? 

 

Budeia skrev (6 minutter siden):

Dette har enkelte andre debattanter innsett, når de kaller bildet med skyskraperne for falskt, og latterliggjør det. 

Nei, det er bare du som ikke forstår perspektiv. 

[Budeia]

oophus3do skrev (7 minutter siden):

Hvis du gikk inntil en av skyskraperne, så vil ikke krysningspunktet være annerledes enn om du kikket langs horisonten flatt på en overflate. Retningen spiller absolutt ingen rolle. 

Men du mener likevel at dette ikke skal kunne være slik på en flat jord?

Hvis du ser filmer med sagnverdener som Ringenes Herre, da humrer du for deg selv og tenker at en flat jord ville ikke sett slik ut? Hvis de da skulle lagd en korrekt kulisse med en flat jord-bakgrunn, hvordan ville den sett ut?

Har inntrykk av at en kan se iallfall 1 mil i landskapet, og det er rimelig å anta at stjerneskiva kan være mindre enn 1 mil unna på en flat jord. Så hva skulle være problemet med å se stjernene?

[oophus]

Budeia skrev (2 timer siden):

oophus3do skrev (3 timer siden):

Hvis du gikk inntil en av skyskraperne, så vil ikke krysningspunktet være annerledes enn om du kikket langs horisonten flatt på en overflate. Retningen spiller absolutt ingen rolle. 

Men du mener likevel at dette ikke skal kunne være slik på en flat jord?

Jo, det skal i teorien være likt. Jeg forklarte det jo? 

Om du står med magen inntil en skyskraper, mens vi antar at de er uendelig høye, så vil de møtes langs "horisonten", der vi later som om skyskraperen du har magen inntil og kikker opp langs er flaten vi kaller "horisonten". Alle skyskraperne ville altså møttes ved horisonten i toppen (litt over siden du ikke klarer å kjøre øyet du ser fra helt inntil). 

Problemet er at om du gjør den samme eksperimentet på f.eks en gedigen innsjø med is, der du ligger med magen inntil den, så vil du se at f.eks stolper som er like høye, mens de er festet i bakken, blir kortere og kortere og bøyes fra linjer du egentlig skal ha tegnet opp inn mot kryssningspunktet inn i det "uendelige" der fremme. De stolpene vil altså ha lengre og lengre avstand til perspektivlinjen du har tegnet opp før de til slutt forsvinner helt.  

Forkalringen er selvfølgelig at overflaten du ligger på, krummer pga jorden ikke er flat - den er rund. 

 

Endret 2. oktober 2020 av oophus3do

[Budeia]

oophus3do skrev (9 minutter siden):

så vil du se at f.eks stolper som er like høye, mens de er festet i bakken, blir kortere og kortere

Ja, telefonstolper i en rekke vil være like høye, og det vil se ut som de blir mindre og mindre jo lengre bort fra deg de er. 

Dette er det samme som en ser i en flat korridor (grunnmuren vil ha utjevnet evt. kurvatur, så dagens korridorer er flate), det ser ut som om veggene blir mindre og mindre jo lengre bort fra deg de er. 

Og hvorfor er dette perspektivet umulig på en flat jord?

[matteus]

Budeia skrev (13 minutter siden):

Ja, telefonstolper i en rekke vil være like høye, og det vil se ut som de blir mindre og mindre jo lengre bort fra deg de er. 

Dette er det samme som en ser i en flat korridor (grunnmuren vil ha utjevnet evt. kurvatur, så dagens korridorer er flate), det ser ut som om veggene blir mindre og mindre jo lengre bort fra deg de er. 

Og hvorfor er dette perspektivet umulig på en flat jord?

Dette perspektivet er absolutt mulig på ei flat jord. På ei rund jord vil telefonstolpene se mindre og mindre ut jo lengre bort de er, og i tillegg vil foten av stolpene forsvinne gradvis og etter hvert vil vi se bare toppene, helt til de også forsvinner. Dette på grunn av kurven, jfr. Turning Torso. På ei flat jord ville dette selvfølgelig ikke skje. Du ville se stolpene i full lengde hele tida.

[Budeia]

matteus skrev (13 minutter siden):

i tillegg vil foten av stolpene forsvinne gradvis

Vi ser vel bunnen av de skogsområdene, som er aller lengst borte her?

[matteus]

Budeia skrev (3 minutter siden):

Vi ser vel bunnen av de skogsområdene, som er aller lengst borte her?

De er jo ikke så langt borte. Det er et lite problem med dere FE-ere. Det er tydeligvis veldig vanskelig for dere å ta inn hvor stor jorda egentlig er. Jeg ser det av uttalelsene deres hele tida.

[Åsgårdsreia]

fokkeslasken skrev (På 30.9.2020 den 7.46):

Derimot, det totale avviket for hele gulvet er konstant.

Feil. Avviket vil variere ut i fra hva som er utgangspunktet. Størrelsene på illustrasjonen er noe overdrevne, men prinsippet er det samme.

Noe jeg lurer på er om jeg burde måle avviket vinkelrett eller loddrett ned fra planet. Måler jeg loddrett vil jo avviket være mindre enn om jeg måler vinkelrett.

[oophus]

Budeia skrev (2 timer siden):

Ja, telefonstolper i en rekke vil være like høye, og det vil se ut som de blir mindre og mindre jo lengre bort fra deg de er. 

Du må i tillegg tegne perspektivlinjer basert på vinkelen du får fra 2 stolper. På en kurvet overflate, så vil avstanden mellom høyden til stolpene og perspektivlinjen bli lengre og lengre - SELV om stolpene er like høye, og ser mindre og mindre ut. 



 

[Budeia]

matteus skrev (1 time siden):

De er jo ikke så langt borte.

Prøvde å finne ut hva det var for noe som ble nevnt, "Miles Davis video" ... og jeg er overrasket over at det er en så dustete video. 

Altså, han hevder å stå på en ås som er 210 meter over havet, og tar bilde av søylene på ei bru, som er 210 meter over havet. Og han mener da at søylene på ei flat jord, ikke ville ha dekket åsene som ligger langt bak bruene. Helt i bakgrunnen av bildet. Disse åsene er 500 m. Selv om disse høydeopplysningene godt kan være riktige, er jo åsene bakenfor i bakgrunnen, og ser dermed mindre ut. Åsene måtte vært ved siden av søylene som de ble målt mot. 

https://www.youtube.com/watch?v=NoFBuZbaubk

 

oophus3do skrev (6 minutter siden):

På en kurvet overflate, så vil avstanden mellom høyden til stolpene og perspektivlinjen bli lengre og lengre

Eh.. mulig, at stolperekka etter hvert ville trekke seg vekk fra perspektivlinja. Men ser vi ikke alltid rette linjer som møtes i et (imaginært) forsvinningspunkt? 

 

 

[Capitan Fracassa]

Åsgårdsreia skrev (2 timer siden):

Feil. Avviket vil variere ut i fra hva som er utgangspunktet. Størrelsene på illustrasjonen er noe overdrevne, men prinsippet er det samme. 

Tja, i det ene tilfellet får du kanskje avvik med et tall som trenger 30 desimaler for å være noe annet enn null, mens i det andre trenger du kanskje bare 28 desimaler. Og lykke til med å finne så nøyaktig måleutstyr. 

Åsgårdsreia skrev (2 timer siden):

Noe jeg lurer på er om jeg burde måle avviket vinkelrett eller loddrett ned fra planet. Måler jeg loddrett vil jo avviket være mindre enn om jeg måler vinkelrett.

Siden det avviket du klarer å måle vil være 0,000000... i begge tilfellene, er det ett fett. 

Du bør heller bry deg om avvik på grunn av dine egne unøyaktigheter når du legger gulv, siden disse vil være enormt mye større. Hvordan måler du disse? 

[matteus]

Budeia skrev (6 minutter siden):

Prøvde å finne ut hva det var for noe som ble nevnt, "Miles Davis video" ... og jeg er overrasket over at det er en så dustete video. 

Altså, han hevder å stå på en ås som er 210 meter over havet, og tar bilde av søylene på ei bru, som er 210 meter over havet. Og han mener da at søylene på ei flat jord, ikke ville ha dekket åsene som ligger langt bak bruene. Helt i bakgrunnen av bildet. Disse åsene er 500 m. Selv om disse høydeopplysningene godt kan være riktige, er jo åsene bakenfor i bakgrunnen, og ser dermed mindre ut. Åsene måtte vært ved siden av søylene som de ble målt mot. 

https://www.youtube.com/watch?v=NoFBuZbaubk

Jeg er faktisk litt overrasket over at du tydeligvis ikke har skjønt noen ting. 
Han står på en ås 210 m over havet. Toppen på søylene er også 210 m over havet. På ei flat jord ville ALT som er høyere enn 210 m over havet sees OVER siktelinja fra Trapain Law (210 m) og søylene  (210 m). Fjellene i bakgrunnen er 500 m over havet, og det skal ikke mye logisk sans til for å skjønne at på ei flat jord MÅ de fjellene rage høyere enn søylene på 210, i og med at Miles også befinner seg 210 meter over havet. Er dette klart? 

Men poenget er at fjellene i bakgrunnen, som er 500 meter høye sees LAVERE enn søylene på 210 m. De ser mindre ut, for de er i bakgrunnen, men toppen er pokka nødt til å være høyere enn toppen på søylene hvis jorda er flat. Siktelinja er på 210 m, og forlenger vi den fram til fjellene i bakgrunnen, treffer den fjellet 210 meter over havet. Resten (290 m) vil sees høyere enn toppen av søylene.

Men på grunn av jordas kurve, sees toppen av fjellene i bakgrunnen lavere enn toppen av søylene.

Kan dette virkelig være så vanskelig å skjønne?

Videoen er definitivt ikke dustete, men en helt klar demonstrasjon av at kurven eksisterer.

 

[matteus]

Åsgårdsreia skrev (2 timer siden):

Feil. Avviket vil variere ut i fra hva som er utgangspunktet. Størrelsene på illustrasjonen er noe overdrevne, men prinsippet er det samme.

Noe jeg lurer på er om jeg burde måle avviket vinkelrett eller loddrett ned fra planet. Måler jeg loddrett vil jo avviket være mindre enn om jeg måler vinkelrett.

 

 

Det er åpenbart ikke bare erklærte flatjordinger som strever med proporsjoner og tyngdekraft.

[Budeia]

matteus skrev (1 minutt siden):

På ei flat jord ville ALT som er høyere enn 210 m over havet sees OVER siktelinja fra Trapain Law (210 m) og søylene  (210 m)

Hvordan vet du egentlig det? Dagens perspektiv virker slik at et hus tar seg ut som et lekehus, dersom du går langt nok unna. Og da ser selvsagt huset mye lavere ut.  (Gjelder også for åser, at de ser mindre og lavere ut). Hvordan i all verden skulle det vært annerledes?

[matteus]

Budeia skrev (5 minutter siden):

Hvordan vet du egentlig det? Dagens perspektiv virker slik at et hus tar seg ut som et lekehus, dersom du går langt nok unna. Og da ser selvsagt huset mye lavere ut.  (Gjelder også for åser, at de ser mindre og lavere ut). Hvordan i all verden skulle det vært annerledes?

Selvfølgelig ser fjellene mye mindre og lavere ut når du ser dem på avstand, men de vil ALDRI kunne komme lavere enn den siktelinja på 210 meter som er utgangspunktet her hvis jorda er flat. Bare prøv..... plasser noe som er 21 cm høyt på stuegulvet ditt. Plasser en ting med høyde 21 cm litt lenger fra. Der har du siktelinja. Plasser noe som er 50 cm høyt i samme linje. Vil du se toppen av det lavere enn siktelinja samme hvor langt unna du flytter det? Det vil du ikke! Hvis du ikke flytter det så langt unna at kurvaturen spiller inn, men da må du temmelig langt unna.

[Budeia]

matteus skrev (15 minutter siden):

Vil du se toppen av det lavere enn siktelinja samme hvor langt unna du flytter det?

Hvis dette flyttes ut i terrenget med lang avstand mellom, vil du det. 

[fokkeslasken]

5 hours ago, Budeia said:

Her virker det nesten som dere er litt uenige,

Langt ifra.

5 hours ago, Budeia said:

da aklla omtaler det som et FE-perspektiv.

FE-perspektivet er det magiske som har ekstra egenskaper som kun fungerer i enkelte retninger og under forhold som må håndplukkes. Det perspektivet vi andre er enige om er vi helt enige om. INgen av oss er uenige i hvordan det fungerer.

5 hours ago, Budeia said:

Om bygningene i et perspektiv møtes i midten, kommer selvsagt an på hvor høye de er.

Det er jo hele poenget. De vil aldri kunne møtes i midten uansett hvor høye de er. Kun det magiske FE-perspektivet har slike parametere hvor størrelser kan bli lik null. For oss andre og i virkeligheten er slikt en fysisk umulighet.

5 hours ago, Budeia said:

Bygningene vil ikke være høye nok til å møtes i det imaginære forsvinningspunktet.

Nei... De vil aldri kunne være det. Parallelle linjer vil aldri krysses eller møtes uansett hvor lange de er. At dette er vanskelig å fatte finner jeg mildest talt merkelig.

5 hours ago, Budeia said:

Som Oophus skriver, er det jo bare å dra linjene videre med en kulepenn.

Det er tegnehjelp. Ikke virkeligheten. Det er vesentlig å forstå forskjellen. I virkeligheten er linjene en eksponentfunksjon som går bort fra obervatøren og de vil aldri møtes noe sted. Du kan tenke på funksjonen som at avstanden mellom linjene halveres med doblet avstand. Noe FE-perspektivet på magisk vis får til at de møtes et sted. Noen går sågar så langt at de mener perspektivet blir negativt og derfor ser det ut som solen går bak horisonten. At det krever at ting får negativ størrelse virker ikke til å bry dem nevneverdig. Jeranism har vært en av pådriverene for dette synet.

FE-perspektiv er noe helt for seg selv. Såpass er sikkert hvertfall.

5 hours ago, Budeia said:

Ser ikke at det er dummere å tro på store avstander i den sydlige verden,

Nei, dersom man ikke ser noe problem med at passasjerfly skal fly i over mach 2 uten at vingene detter av og med drivstofforbruk som krever ørten mellomlandinger uten å mellomlande så virker det sikkert tilforlatelig.

5 hours ago, Budeia said:

enn å tro på at Polaris er en stabil nordstjerne i et ustabilt verdensrom.

Det verdensrommet vi ser fra jorden uten spesialoptikk er alt sammen i vårt eget lille nabolag i denne ene armen i Melkeveien hvor vi bor. Også polarstjernen. Det er fint lite ustabilt ved det. Alt vi ser beveger seg i samme retning i mer eller mindre samme hastighet.
Hva er det som er så ustabilt med dette, mener du? Man skal forvente mindre forandring rundt oss i vårt stellare nabolag enn man vil forvente av å stå i kø på motorveien.

Men, jeg har en anelse om at det ikke er uvanlig i flat jord kretser å tro at det vi ser av stjernehimmel er langt utenfor vår egen galakse og bare gudene må vite hvor langt dere egentlig tror vi ser når vi ligger i gresset og titter opp.

Gjør deg gjerne tankeeksperimentet: Hvis det eneste vi ser uten hjelp befinner seg i vår egen arm i Melkeveien - hvor mye vil du tippe ting skal flytte seg i forhold til Jorden? Hvor ustabil vil du anta denne ene armen av Melkeveien er?

5 hours ago, Budeia said:

Kunstnere bruker begrepene forsvinningspunkt (vanishing point)

Ja... Kunstnere. Ikke fordi det er korrekt, men fordi det er en enkel måte å tilnærme seg virkeligheten. Litt som å si at 10% av 1001 er 100. Feil, men nære nok for de fleste.

5 hours ago, Budeia said:

og horisont,

Horisont er jo en definert ting. man trenger ikke være kunstner for å bruke dette.

5 hours ago, Budeia said:

og eye level.

Tegnere bruker dette for å definere høyden av forsvinningspunktet. Problemet virker mer til å ligge der at du/dere sliter med å skille disse hjelpemidlene fra virkeligheten.

Forsvinningspunktet er midten av perspektivlinjene.
Horisonten er ved de fjerneste objektene. Dette er ikke det samme som forsvinningspunktet selv om det kan være det.
Øyehøyde er med på å definere grunnplanet sammen med forsvinningspunktet. Forsvinningspunktet er altså alltid rett foran deg, så ser du oppover vil det være hvor det befinner seg.

Tegnere har en hel haug av slike hjelpemidler. Jeg har selv tatt tegnekurs og har lært mange av dem. Det eneste som kan garanteres er at disse er hjelpemidler. Ikke definisjoner av virkeligheten.
Det er synd dere ikke ser forskjellen.

5 hours ago, Budeia said:

Fant en video der en kunstner sier at flerdimensjonale firkanter kan ha to eller tre forsvinningspunkter... da går de altså ut i flere ulike retninger fra figuren. Litt komplisert, hehe.

Dette er et topunkts perspektiv. Det er ikke overdrevent komplisert og det er fortsatt bare hjelpemidler. Ikke definisjon av virkeligheten. Trepunktsperspektivet ville man fått ved å dra de samme linjene ned eller opp fra samme kube.

Av og til tror jeg dere vil at det skal være vanskelig slik at dere slipper å sette dere inn i saken.

5 hours ago, Budeia said:

Vanishing point er svært viktig når et landskap skal gjengis på papiret, sies det. Disse begrepene kan derfor ikke være noe som flatjordere har "oppfunnet".

Begrepene er ikke noe flat jordere har oppfunnet, det er riktig. Derimot er det begreper flat jordere har adoptert fra de hjelpemidlene de er til å "plutselig" skulle fungere som definisjon av virkeligheten. Resultatene er blant annet ting som flat jord perspektiv da man ikke forstår forskjellen på et hjelpemiddel og virkelighet.

5 hours ago, Budeia said:

Burde ikke et perspektiv på en kurvet jord være litt annerledes enn linjene som møtes oppover?

Nei, perspektiv på kurvet jord (hva det nå enn skal bety) er ikke noe forskjellig fra noeannet. Ting som er dobbelt så langt unna vil virke halparten så stort uansett om jorden er flat, kurvet, åttekantet eller formet som en rosa elefant i motvind. Jeg sliter virkelig seriøst med å forstå hvordan dere mener en kurvet jord skal kunne innvirke på dette optiske "fenomenet".

5 hours ago, Budeia said:

Mener at forsvinningspunktet i en solnedgang burde ligge ørlite høyere, som i midten av en kurve. Og i større grad skygge for sola som er i ferd med å gå ned. Som selvsagt ville gjort det mørkere. 

Aner ikke hva dette engang betyr. Ligge høyere? Forsvinningspunktet er en avstand. Ikke en retning. Dette rett og slett fordi det er et hjelpemiddel for å bringe noe visuelt ned på papir eller lignende. Ikke en definisjon av virkeligheten. Tenk på det at du tegner hjelpelinjer for perspektiv og tegner trær eller hus langs linjene. Så pusser du bort hjelpelinjene men beholder husene og trærne. Så kan du tegne et nytt forsvinningspunkt med hjelpelinjer et annet sted og tegne trær og hus langs de. Tegningen vil fortsatt se riktig ut. rart, ikke sant? De er hjelpemidler. Ikke virkelighet. Og punktet er en avstand. Ikke en retning. Som i nevnte tegning med flere punkter kun vil sørge for at alle trærne og husene vil ha riktige størrelser i forhold til hverandre. Ingenting annet oppnås med øvelsen.

Uff... Jeg blir helt sliten av flat jordere som ikke klarer skille virkelighet fra alt annet rundt dem.

[matteus]

Budeia skrev (6 minutter siden):

Hvis dette flyttes ut i terrenget med lang avstand mellom, vil du det. 

Selvfølgelig. Hvorfor skulle du ikke det? Det forutsetter selvsagt at terrenget er helt flatt, ellers blir det jo bare tull.

[fokkeslasken]

3 hours ago, Åsgårdsreia said:

Feil. Avviket vil variere ut i fra hva som er utgangspunktet. Størrelsene på illustrasjonen er noe overdrevne, men prinsippet er det samme.

Du leser da som fanden leser bibelen. Først, altså det du klippet bort, er der jeg sier nøyaktig det samme som deg om utgangspunktet. Så fortsetter jeg med å si at sett over hele gulvet vil avviket være konstant. Det må det være om du ikke skal bygge om gulvet for hver måling.

3 hours ago, Åsgårdsreia said:

Noe jeg lurer på er om jeg burde måle avviket vinkelrett eller loddrett ned fra planet. Måler jeg loddrett vil jo avviket være mindre enn om jeg måler vinkelrett.

Samma det bare du er konsekvent. Forskjellige målemetoder gir bare forskjellige tall. Det virkelige avviket i virkeligheten blir ikke noe annet bare fordi du måler på en annen måte. Du velger bare å representere det på en annen måte. Og det er det samme hva du velger bare du er konsekvent slik at du ikke ender opp med å sammenligne appelsiner og epler.
Men rent måleteknisk er det anbefalt å velge en metode som gir best resultat for små avvik slik at man kan se detaljene i måleresultatene.