Jorden er flat

[nirolo]

tom waits for alice skrev (44 minutter siden):

Synd du ikke grep sjansen da. Har laget en tegning til.

Geir

Ååå, jeg vil veldig gjerne se! 

[tom waits for alice]

nirolo skrev (1 minutt siden):

Ååå, jeg vil veldig gjerne se! 

Men da skal du få det! Kommer straks. Bare de nye tegningene, ikke de med matematikken. Den orker jeg ikke skrive om nå.

Geir

[JTHammer]

20 hours ago, maxRPM said:

Solen forflytter seg 5 millioner km hver vinter og sommer, skulle ikke tro hvor langt unna solen er har å si for geometrien.

Oh dear god!!! ?

 

 

Greit, dette er myyyyyyyyyyye nærmere hverandre enn i virkeligheten (og solen her er mest sannsynlig ikke til skala, ikke sjekket, men månen og jorden er mot hverandre), men det er endrer ikke på at vinkelen øverst vil alltid bli større enn vinkelen på bildet under hvor mpnen er på motsatt side av jorden fordi solen har samme størrelse i begge situasjoner, mens jorden og månen er 2 forskjellige størrelser.

Og derfor er jordskyggen større enn månens selv om begge er nogenlunde like langt unna solen.

 

Endret 10. juli 2020 av JTHammer
Tilleggstekst, og korrigering av vinkelverdier.

[tom waits for alice]

Som lovet: Hvorfor jordskyggen ikke blir 3,7 ganger måneskyggen, i fire kjappe illustrasjoner:

Vi går ut fra de vanlige snittmålene, og understreker som alltid at tegningen viser prinsippet, ikke faktiske dimensjoner.

Da kan vi starte med solformørkelsen, altså at månen står mellom solen og jorda, og danner en skygge på jorda.

Vi antar at månen er mindre enn jorda (jorda er 3,7 ganger større) og sola så stor (1 392 700 km) at solstrålene tross avstanden skråner inn mot jorda, og vi får en skygge som er maks 267 km, ofte mye mindre. Enkelt å forstå, antar jeg.

Vel, så hva skjer med måneformørkelsen nå, i samme skala?

Jo. jorden er større enn månen. Og siden solen er like stor, vil ikke skyggen skråne like mye over samme avstand. (Egentlig to månelengders avstand.) Hvorfor blir det sånn:

Jo, det er fordi som vi ser, vinkel a på tegningen som viser hvor bratt solen forbi månen skråner, er større enn vinkel b, som viser hvor bratt solen forbi jorden skråner. Og når vinkelen er brattere, blir brennpunktet mye nærmere. Og vi ser at brennpunktet for måneformørkelsen her havner langt utenfor skjermen.

Skulle vi fått en skygge på månen som var 3.7 ganger større enn den på jorden, så måtte vinkel a og vinkel b vært like store, og da måtte solen ved måneformørkelsen vært tilsvarende større, som vi ser av det stiplede omrisset her:

 

Nå ser vi at vinkelen på sollyset blir likt, og dermed blir størrelsen på skyggen proporsjonal med objektet som lager den.

Men solen vokser jo ikke i størrelse, så derfor blir vinkel forskjellig, og størrelsen på skyggen vokser mer enn størrelsen på objektet som lager den.

Geir

Edit: Ser JTHammer var litt kjappere enn meg.

Endret 10. juli 2020 av tom waits for alice
Fikset litt på en tegning

[tom waits for alice]

JTHammer skrev (1 time siden):

og solen her er mest sannsynlig ikke til skala, ikke sjekket, ...

Her er de i skala:

Geir

[matteus]

tom waits for alice skrev (1 time siden):

Som lovet: Hvorfor jordskyggen ikke blir 3,7 ganger måneskyggen, i fire kjappe illustrasjoner:

Vi går ut fra de vanlige snittmålene, og understreker som alltid at tegningen viser prinsippet, ikke faktiske dimensjoner.

Da kan vi starte med solformørkelsen, altså at månen står mellom solen og jorda, og danner en skygge på jorda.

Vi antar at månen er mindre enn jorda (jorda er 3,7 ganger større) og sola så stor (1 392 700 km) at solstrålene tross avstanden skråner inn mot jorda, og vi får en skygge som er maks 267 km, ofte mye mindre. Enkelt å forstå, antar jeg.

Vel, så hva skjer med måneformørkelsen nå, i samme skala?

Jo. jorden er større enn månen. Og siden solen er like stor, vil ikke skyggen skråne like mye over samme avstand. (Egentlig to månelengders avstand.) Hvorfor blir det sånn:

Jo, det er fordi som vi ser, vinkel a på tegningen som viser hvor bratt solen forbi månen skråner, er større enn vinkel b, som viser hvor bratt solen forbi jorden skråner. Og når vinkelen er brattere, blir brennpunktet mye nærmere. Og vi ser at brennpunktet for måneformørkelsen her havner langt utenfor skjermen.

Skulle vi fått en skygge på månen som var 3.7 ganger større enn den på jorden, så måtte vinkel a og vinkel b vært like store, og da måtte solen ved måneformørkelsen vært tilsvarende større, som vi ser av det stiplede omrisset her:

 

Nå ser vi at vinkelen på sollyset blir likt, og dermed blir størrelsen på skyggen proporsjonal med objektet som lager den.

Men solen vokser jo ikke i størrelse, så derfor blir vinkel forskjellig, og størrelsen på skyggen vokser mer enn størrelsen på objektet som lager den.

Geir

Edit: Ser JTHammer var litt kjappere enn meg.

Flotte og informative tegninger, tom. Nå er jeg helt sikker på at Max innrømmer at jorda er rund. Eller.......................?

[JTHammer]

1 hour ago, tom waits for alice said:

Edit: Ser JTHammer var litt kjappere enn meg.

Begynte i morrest men ble ikke ferdig og måtte bare løpe til jobben. ? 
Regnet med det ikke ble noe av, at du hadde allerede lagt ut noe enda bedre innen jeg kom hjem igjen.
Men siden det ikke var noe enda, så fortsatte jeg bare og la ut.  

[maxRPM]

tom waits for alice skrev (15 timer siden):

Som lovet: Hvorfor jordskyggen ikke blir 3,7 ganger måneskyggen, i fire kjappe illustrasjoner:

Vi går ut fra de vanlige snittmålene, og understreker som alltid at tegningen viser prinsippet, ikke faktiske dimensjoner.

Da kan vi starte med solformørkelsen, altså at månen står mellom solen og jorda, og danner en skygge på jorda.

Vi antar at månen er mindre enn jorda (jorda er 3,7 ganger større) og sola så stor (1 392 700 km) at solstrålene tross avstanden skråner inn mot jorda, og vi får en skygge som er maks 267 km, ofte mye mindre. Enkelt å forstå, antar jeg.

Vel, så hva skjer med måneformørkelsen nå, i samme skala?

Jo. jorden er større enn månen. Og siden solen er like stor, vil ikke skyggen skråne like mye over samme avstand. (Egentlig to månelengders avstand.) Hvorfor blir det sånn:

Jo, det er fordi som vi ser, vinkel a på tegningen som viser hvor bratt solen forbi månen skråner, er større enn vinkel b, som viser hvor bratt solen forbi jorden skråner. Og når vinkelen er brattere, blir brennpunktet mye nærmere. Og vi ser at brennpunktet for måneformørkelsen her havner langt utenfor skjermen.

Skulle vi fått en skygge på månen som var 3.7 ganger større enn den på jorden, så måtte vinkel a og vinkel b vært like store, og da måtte solen ved måneformørkelsen vært tilsvarende større, som vi ser av det stiplede omrisset her:

 

Nå ser vi at vinkelen på sollyset blir likt, og dermed blir størrelsen på skyggen proporsjonal med objektet som lager den.

Men solen vokser jo ikke i størrelse, så derfor blir vinkel forskjellig, og størrelsen på skyggen vokser mer enn størrelsen på objektet som lager den.

Geir

Edit: Ser JTHammer var litt kjappere enn meg.

Morsomt, var det jeg trodde, så hvis du visker vekk den nærmeste månen og jorden i tredje skisse, og legger jorden bakom den månen lengst unna så får du en måne som faktisk gir større skygge på jorden, og det er snakk om en avstand på 800,000 km LENGER UNNA faktisk, gir en større måneskygge på jorden med de vinklene, så hvis solen noen gang er nærmere, og jo det er den med en variasjon på 5 millioner km så har ikke den utgjort noen stor forskjell på de virkelige skyggene vi har sett på jorden av månen og skyggen av jorden på månen. Så når de 5 millionene km ikke utgjør noen forskjell så er det heller mer at et objekt som er 3-4 ganger større gir en skygge 3-4 ganger større. Men siden vi ikke opplever dette i den heliosentriske tankegang kontra virkelighet, så blir det å la seg lure av skisser. 

[tom waits for alice]

maxRPM skrev (2 timer siden):

Morsomt, var det jeg trodde ...

Nå. Så du er uenig i din og videoens opprinnelige påstand om at skyggen måtte bli 3,7 ganger større fordi jorden er det?

maxRPM skrev (2 timer siden):

så hvis du visker vekk den nærmeste månen og jorden i tredje skisse, og legger jorden bakom den månen lengst unna så får du en måne som faktisk gir større skygge på jorden, og det er snakk om en avstand på 800,000 km LENGER UNNA faktisk, gir en større måneskygge på jorden med de vinklene,

Ja, med lenger avstand til solen blir vinkelen mindre og skyggen større.

Edit: Her er en skisse. (Som alltid, ikke i skala. Men geometrien blir den samme.)

maxRPM skrev (2 timer siden):

så hvis solen noen gang er nærmere, og jo det er den med en variasjon på 5 millioner km

Avstanden mellom jorden og månen varierer fra 363 til 405 000 km. Det er en variasjon på 12 %

Avstanden mellom jorden og solen varierer fra 147 til 153 M km. Det er en variasjon på 4%. 

Derfor betyr endringen i avstanden fra jorda til månen mer enn endringen i avstanden fra jorda til solen.

maxRPM skrev (2 timer siden):

så har ikke den utgjort noen stor forskjell på de virkelige skyggene vi har sett på jorden av månen og skyggen av jorden på månen.

Jo, måneskyggen på jorda varierer fra 50 til over 250 km. Det er en 5 ganger så stor skygge. Stor forskjell vil vel de fleste si. Skyggen blir minst når solen er nærmest jorda og månen lengst vekk. Skyggen blir størst når solen er lengst unna og månen nærmest.

Edit 2: Her er det illustrert.

Først "normal" avstand:

Så prøver vi å flytte solen 4% lenger unna, mens månen er der den var: Vi ser at skyggen vokser litt, men ikke så mye. (NB! Forumet skalerer bildene til full bredde, så vi ser ikke at solen er litt lenger unna.)

Så lar vi i stedet solen stå i normal posisjon, men flytter istedet månen 12% nærmere: Nå ser vi at skyggen vokser mye mer. Det er fordi den 12%s endringen av månens avstand påvirker vinkelen mer enn den på 4% av solens.

Her vil du så gjerne tro at det er den lineære avstanden som teller (solens endrer seg med mange flere kilometer enn månens) akkurat som du trodde at vinkelhastighet avgjorde måneformørkelsens retning (jorda roterer flere gradert en månen sirkler.) Men slik er det ikke. Du kan ikke plukke målestokk etter forgodtbefinnende. Her må du bruke prosentvis forskjell, det er den som betyr noe, akkurat som du må bruke lineær bevegelse når du finner formørkelsens retning.

 

maxRPM skrev (2 timer siden):

Så når de 5 millionene km ikke utgjør noen forskjell

Men det gjør den altså. Det er bare det at de 12% variasjon mellom jorda og månen betyr mer enn de 4% til sola.

maxRPM skrev (2 timer siden):

så er det heller mer at et objekt som er 3-4 ganger større gir en skygge 3-4 ganger større. Men siden vi ikke opplever dette i den heliosentriske tankegang kontra virkelighet, så blir det å la seg lure av skisser. 

Som jeg tenkte: Hverken geometri eller matematikk biter på deg. Det er ingen forskjell på den heliosentriske tankegang og vikeligheten her. Bare på din forståelse av geometrien. Slik skissene demonstrerer. Så får du heller føle deg lurt.

Geir

Endret 11. juli 2020 av tom waits for alice
La til litt skisser og kommentarer til disse.

[matteus]

maxRPM skrev (2 timer siden):

Morsomt, var det jeg trodde, så hvis du visker vekk den nærmeste månen og jorden i tredje skisse, og legger jorden bakom den månen lengst unna så får du en måne som faktisk gir større skygge på jorden, og det er snakk om en avstand på 800,000 km LENGER UNNA faktisk, gir en større måneskygge på jorden med de vinklene, så hvis solen noen gang er nærmere, og jo det er den med en variasjon på 5 millioner km så har ikke den utgjort noen stor forskjell på de virkelige skyggene vi har sett på jorden av månen og skyggen av jorden på månen. Så når de 5 millionene km ikke utgjør noen forskjell så er det heller mer at et objekt som er 3-4 ganger større gir en skygge 3-4 ganger større. Men siden vi ikke opplever dette i den heliosentriske tankegang kontra virkelighet, så blir det å la seg lure av skisser. 

Så var vi der igjen. Jeg lurer på om du ikke greier å skjønne dette eller om du rett og slett ikke vil. Men OK, kom med din forklaring på hvordan måne- og solformørkelse fungerer slik du ser det. Hvis en teori er feil , må det jo finnes en som er riktig. 

[maxRPM]

tom waits for alice skrev (2 timer siden):

Nå. Så du er uenig i din og videoens opprinnelige påstand om at skyggen måtte bli 3,7 ganger større fordi jorden er det?

Ja, med lenger avstand til solen blir vinkelen mindre og skyggen større.

Edit: Her er en skisse. (Som alltid, ikke i skala. Men geometrien blir den samme.)

Avstanden mellom jorden og månen varierer fra 363 til 405 000 km. Det er en variasjon på 12 %

Avstanden mellom jorden og solen varierer fra 147 til 153 M km. Det er en variasjon på 4%. 

Derfor betyr endringen i avstanden fra jorda til månen mer enn endringen i avstanden fra jorda til solen.

Jo, måneskyggen på jorda varierer fra 50 til over 250 km. Det er en 5 ganger så stor skygge. Stor forskjell vil vel de fleste si. Skyggen blir minst når solen er nærmest jorda og månen lengst vekk. Skyggen blir størst når solen er lengst unna og månen nærmest.

Edit 2: Her er det illustrert.

Først "normal" avstand:

Så prøver vi å flytte solen 4% lenger unna, mens månen er der den var: Vi ser at skyggen vokser litt, men ikke så mye. (NB! Forumet skalerer bildene til full bredde, så vi ser ikke at solen er litt lenger unna.)

Så lar vi i stedet solen stå i normal posisjon, men flytter istedet månen 12% nærmere: Nå ser vi at skyggen vokser mye mer. Det er fordi den 12%s endringen av månens avstand påvirker vinkelen mer enn den på 4% av solens.

Her vil du så gjerne tro at det er den lineære avstanden som teller (solens endrer seg med mange flere kilometer enn månens) akkurat som du trodde at vinkelhastighet avgjorde måneformørkelsens retning (jorda roterer flere gradert en månen sirkler.) Men slik er det ikke. Du kan ikke plukke målestokk etter forgodtbefinnende. Her må du bruke prosentvis forskjell, det er den som betyr noe, akkurat som du må bruke lineær bevegelse når du finner formørkelsens retning.

 

Men det gjør den altså. Det er bare det at de 12% variasjon mellom jorda og månen betyr mer enn de 4% til sola.

Som jeg tenkte: Hverken geometri eller matematikk biter på deg. Det er ingen forskjell på den heliosentriske tankegang og vikeligheten her. Bare på din forståelse av geometrien. Slik skissene demonstrerer. Så får du heller føle deg lurt.

Geir

Motsatt av virkeligheten altså

 

[Capitan Fracassa]

maxRPM skrev (24 minutter siden):

Motsatt av virkeligheten altså

 

Du styrker definitivt antagelsen min om at det å ikke forstå geometri er et krav for flatjordere. 

Det er en åpenbar forskjell på videoen din og illustrasjonene til Tom...,:

For himmellegemer er lyskilden større enn det som kaster skygge, og kantene på skyggen skråner dermed innover. 

På videoen er lyskilden mindre, og skyggen skråner dermed utover. 

Skjønte du virkelig ikke det selv max, eller prøver du bare å være vanskelig? 

Endret 11. juli 2020 av theNiceOne

[tom waits for alice]

maxRPM skrev (37 minutter siden):

Motsatt av virkeligheten altså

Men max da. Nå må du begynne å tenke før du poster, ellers blir dette pinlig. Det der er jo ikke virkeligheten. Det er et eksperiment med en viktig feil, som theNiceOne påpeker: "Solen" hans er mindre enn "månen". Da blir vinkelen omvendt, og resultatet på min skisse akkurat det samme som på videoen:

Men solen - i virkeligheten som du refererer til - er altså gigantisk mye større enn månen og jorden. Der skråner lyset innover, ikke utover som i den nye videoen din. 

Geir

Endret 11. juli 2020 av tom waits for alice

[aklla]

Tegnet for ordens skyld hvordan skyggene ville blitt om det i filmen var det vi så når månen skygger for solen.

Tror bildet taler for seg selv på hvorfor dette er feil.

[JTHammer]

2 hours ago, maxRPM said:

Motsatt av virkeligheten altså

Det der var bare pinlig, Max. ?‍♂️
Jeg er flau på din vegne.

Lyskilden til han i videoen, en lommelykt, er jo mindre enn objektet som kaster skyggen mot permen.
Ergo vil skyggen bli større jo lenger unna bakgrunnen er fra objektet som kaster skygge.

Solen er enormt mye større enn både jorden og månen kombinert. Ergo vil skyggen kastet av en mindre objekt bli mindre jo lengere vekk bakgrunnen er.

Sol-Måne-Jord, som den heliosentriske modellen:

Lommelykt-Måne-Jord, som i flerferen i videoen:

Endret 11. juli 2020 av JTHammer

[maxRPM]

tom waits for alice skrev (4 timer siden):

Men max da. Nå må du begynne å tenke før du poster, ellers blir dette pinlig. Det der er jo ikke virkeligheten. Det er et eksperiment med en viktig feil, som theNiceOne påpeker: "Solen" hans er mindre enn "månen". Da blir vinkelen omvendt, og resultatet på min skisse akkurat det samme som på videoen:

Men solen - i virkeligheten som du refererer til - er altså gigantisk mye større enn månen og jorden. Der skråner lyset innover, ikke utover som i den nye videoen din. 

Geir

Gigantisk mye større er jeg helt enig i når tallet er 1,4 millioner kilometer i diameter. Så da har jorden som er 3-4 ganger større enn månen ingenting å si for vinkelen, skyggen bør ikke være mer enn 3-4 ganger større enn månens, det være seg om månen er 50-250, så må jordens bli 200-1000 km i diameter. 

 

Men så har vi denne gigantisk store solen som skaper skygger her på jorden, er skyggene solen skaper her på jorden mye mindre enn selve objektet?

 

Her er en stor skala av solsystemet, trekk en snor fra begge ender av denne solen han setter i midten som er skalaen og mot månen og jorden han har skalert i likhet( månen er der ikke men det går an å se for seg), og se at flatere vinkel finnes bare i skissene dere lager

Endret 11. juli 2020 av maxRPM

[Gouldfan]

Er det troll ute i sommerferien eller?

Dra til Japan eller vestkysten og forbi med fly, tror folk flyselskap har en hemmelighet og konspirasjon??

 

Hva er motivet?

Jorden er Lat.

[tom waits for alice]

maxRPM skrev (53 minutter siden):

Gigantisk mye større er jeg helt enig i når tallet er 1,4 millioner kilometer i diameter.

Så da skjønner du hvorfor videoen du postet som motsvar tok feil? Der var den mindre. Og fire av oss har forklart hvorfor det betyr noe for eksperimentet. Får vi en innrømmelse denne gangen? Var det ikke "virkeligheten" allikevel? 

maxRPM skrev (53 minutter siden):

Så da har jorden som er 3-4 ganger større enn månen ingenting å si for vinkelen, skyggen bør ikke være mer enn 3-4 ganger større enn månens, det være seg om månen er 50-250, så må jordens bli 200-1000 km i diameter. 

Nei, prøv igjen. Gjør gjerne regnestykket. Det har jeg gjort, det ligger som sagt klart, og vinkelen ved solformørkelsen blir 0,2667 grader, og ved måneformørkelsen 0,2643 grader. (Begge regnet ved snittavstander. Begge kan altså variere noe.) Begge er flatere enn en pannekake, men den siste er litt flatere enn den første.

Og selv den lille endringen i vinkel utgjør altså såpass mye over de 385 tusen km som er mellom månen og jorda at det forklarer forskjellen på skyggene. Bare prøv selv. Dette er trigonometri som vi lærte på skolen.

Men ikke kom med nye videoer når du ikke engang vil prøve å forstå kritikken mot de forrige. Det gidder jeg ikke å se på.

Geir  

Endret 11. juli 2020 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

maxRPM skrev (1 time siden):

Men så har vi denne gigantisk store solen som skaper skygger her på jorden, er skyggene solen skaper her på jorden mye mindre enn selve objektet?

Glemte å legge til skissene. Solens størrelse og avstand på skissen er ikke viktig. Om jeg gjør solen mye større og lenger unna så får jeg akkurat den samme effekten: Solen må vokse så mye att linjene blir parallelle for at skyggen bare skal vokse proporsjonalt.

Her er den opprinnelige tegningen:

 

 

 

 

 

Her er en med en fjernere og større sol:

(For at det skal få plass på forumet, har jeg forminsket månen og jorden og avstanden mellom dem til det halve.)

Som dere ser: Forskjellene på vinklene blir nå mindre. Men solen må fortsatt vokse akkurat like mye (ikke prosentvis denne gangen, men i km) for at  det innkommende lyset skal bli parallelt. Og bare da kan skyggene blir proporsjonale til størrelsen på objektet som lager dem. 

Geir

Endret 11. juli 2020 av tom waits for alice

[maxRPM]

tom waits for alice skrev (2 timer siden):

Så da skjønner du hvorfor videoen du postet som motsvar tok feil? Der var den mindre. Og fire av oss har forklart hvorfor det betyr noe for eksperimentet. Får vi en innrømmelse denne gangen? Var det ikke "virkeligheten" allikevel? 

Nei, prøv igjen. Gjør gjerne regnestykket. Det har jeg gjort, det ligger som sagt klart, og vinkelen ved solformørkelsen blir 0,2667 grader, og ved måneformørkelsen 0,2643 grader. (Begge regnet ved snittavstander. Begge kan altså variere noe.) Begge er flatere enn en pannekake, men den siste er litt flatere enn den første.

Og selv den lille endringen i vinkel utgjør altså såpass mye over de 385 tusen km som er mellom månen og jorda at det forklarer forskjellen på skyggene. Bare prøv selv. Dette er trigonometri som vi lærte på skolen.

Men ikke kom med nye videoer når du ikke engang vil prøve å forstå kritikken mot de forrige. Det gidder jeg ikke å se på.

Geir  

Den lille endringen i vinkel ja. I skissene så er vinkelen forskjellig flere grader. Du sier de utgjør mye mellom de 385 tusen km, men ikke det støv i de 5 millioner km?

Endret 11. juli 2020 av maxRPM