Jorden er flat

[matteus]

tom waits for alice skrev (5 timer siden):

De som laget videoen hadde en hypotese om at siden jorden snurrer "fortere" enn månen, i antall grader pr. time, så ville jorden snurre fra skyggen. Til å illustrere det har de tidligere i videoen en animasjon som viser nettopp det. Men den animasjonen har som jeg hintet om den gangen en stor feil: Solen følger månen rundt! (Se på ca 8:30.) Og dermed går måneskyggen like sakte som månen selv og følger jorden hele veien rundt i månens tempo.

Akkurat. Det er den samme feilen som blir påpekt i diskusjonen på sida til Metabunk som jeg lenket til tidligere. Jeg må si at jeg lurer på om de ikke skjønner problemet selv, eller om det er et forsøk på svindel for å lure menigheten. Noe a la den tryllekunsten Phuket Word brukte for å "forklare" flerspektivet. Det minner mistenkelig.

tom waits for alice skrev (5 timer siden):

Og ja, det er uærlig av dem som laget videoen å hevde at eksperimentet deres er en katastrofe for globemodellen.

Det jeg og max diskuterer nå er forøvrig bare et hypotetisk sidespor: Hvordan månens avstand fra jorden ville påvirket eksperimentet. Så det kan resten av dere ignorere, om dere ikke er spesielt interessert i matematikk og geometri. Fordi det er alt det er, og for meg som er pensjonist er det kjekt å finne ut om jeg forstår det selv fortsatt.

Men at månens skygge går fra vest til øst selv om jorda roterer fortere enn månen sirkler, er nå grundig demonstrert, akkurat som den ble i eksperimentet i den opprinnelige videoen. Om enn mot videomakernes formodning, siden animasjonene viste det motsatte.

Geir  

Det med solformørkelse og hvordan skyggen beveger seg er ikke enkelt å skjønne. Det krever faktisk mer kunnskap om matte enn det jeg har, men jeg synes du forklarer det forståelig. Jeg synes ikke det er det minste rart at Max og andre har trøbbel med dette, men så var det det med å godta ting når du får det forklart. Dessverre gjelder det ikke bare denne saken, men omtrent alt annet som har med klodens form å gjøre. Da er det om å gjøre å forkaste alt annet enn det som kommer fram i FE-videoer, som f.eks han som snurrer på globusen og lar sola følge med månen rundt. Jeg tror det siste er bevisst svindel.

[maxRPM]

tom waits for alice skrev (12 timer siden):

Ok. Jeg er interessert i å høre hva de innvendingene skulle være. Så ikke glem det.

Eventuelt si fra hvis det ikke var noe allikevel, og du kommer til at forklaringene mine holder mål.

Og jeg tillater meg å påpeke at det er akkurat det samme som eksperimentet i videoen din kom til, og som de av en eller annen grunn kom til at var "a disaster for the globe model" fordi det viste at det var "linear speed" og ikke "angular speed". (Når det var de som brakte inn angular speed i utgangspunktet.)

For de som har glemt videoen og eksperimentet: Se fra 27 minutter ut i denne:

 

Geir

Ok, jeg er uenig i at det blir linear speed I heliosentrismen. Om vi skipper jordrotasjonen, så er formørkelsen teoretisk to timer, og da kan ikke denne 100M unna månen gi en formørkelse på et millisekund hvor du står fordi det tar 16 sek i din utregning å passere jordens 12000km i diameter. Fordi når du står og ser formørkelsen starte så kan du regne ut hvor lenge formørkelsen vil vare cirka, og den varierer, men hvor lenge varte 2017 formørkelsen? Langt mer en tre timer. Og den totale er alt fra to tre minutter til seks sju. Det er stor variasjon. Men man kan på en måte regne det ut ved å se formørkelsen starte og etter ett minutt kan man gjøre beregninger på hvor lenge den vil vare. 

Men et millisekund total formørkelse så vil man beregne at hele formørkelsen tar noen sekunder eller minutter, men langt fra to timer.

Enig?

Edit: Jeg er uenig at heliosentrismens lineære fart skal forutse solformørkelse og varighet. Den angulære vil være mer korrekt skygging av månen på jorden, men den blir ødelagt av jordens rotasjon. Synes videoen forklarer det meste av dette. Det som brukes til å regne ut solformørkelsene riktig er Saros syklus. Saros betyr repetisjon.

Men jeg tipper vi må være enig å være uenig.

Og vi kan godt gå til utregninger på jordens skygge på månen og dens størrelse og avstand. Jeg tror det vil være store avvik om du skisserer dem. Men vær så god å forklar meg om du vil og har tid

Endret 2. juli 2020 av maxRPM

[zorry]

maxRPM skrev (6 timer siden):

Ok, jeg er uenig i at det blir linear speed I heliosentrismen.

 

Så hvis en bil kjører bortover en vei i sollyset så beregner du vinkelhastigheten til bilen rundt jordkloden for å vite hvor fort skyggen under bilen beveger seg?

Når det gjelder hvor månen står opp og går ned så handler det om retning og da er det vesentlig mer naturlig å vurdere vinkelhastigheter.

[matteus]

maxRPM skrev (11 timer siden):

Ok, jeg er uenig i at det blir linear speed I heliosentrismen. Om vi skipper jordrotasjonen, så er formørkelsen teoretisk to timer, og da kan ikke denne 100M unna månen gi en formørkelse på et millisekund hvor du står fordi det tar 16 sek i din utregning å passere jordens 12000km i diameter. Fordi når du står og ser formørkelsen starte så kan du regne ut hvor lenge formørkelsen vil vare cirka, og den varierer, men hvor lenge varte 2017 formørkelsen? Langt mer en tre timer. Og den totale er alt fra to tre minutter til seks sju. Det er stor variasjon. Men man kan på en måte regne det ut ved å se formørkelsen starte og etter ett minutt kan man gjøre beregninger på hvor lenge den vil vare. 

Men et millisekund total formørkelse så vil man beregne at hele formørkelsen tar noen sekunder eller minutter, men langt fra to timer.

Enig?

Edit: Jeg er uenig at heliosentrismens lineære fart skal forutse solformørkelse og varighet. Den angulære vil være mer korrekt skygging av månen på jorden, men den blir ødelagt av jordens rotasjon. Synes videoen forklarer det meste av dette. Det som brukes til å regne ut solformørkelsene riktig er Saros syklus. Saros betyr repetisjon.

Men jeg tipper vi må være enig å være uenig.

Og vi kan godt gå til utregninger på jordens skygge på månen og dens størrelse og avstand. Jeg tror det vil være store avvik om du skisserer dem. Men vær så god å forklar meg om du vil og har tid

Jeg regner med at vi er enige om at skyggen på den solformørkelsen vi snakker om her beveget seg fra vest mot øst over USA, og at det ikke er noen tvil om at det passer inn i den heliosentriske modellen. Den modellen tror ikke du på, og det er greit nok, men hvordan vil du forklare fenomenet utfra ei flat jord? Jeg synes det blir litt rart å påstå at noe er feil uten å kunne legge fram ei alternativ forklaring.

[tom waits for alice]

maxRPM skrev (13 timer siden):

Om vi skipper jordrotasjonen, så er formørkelsen teoretisk to timer, og da kan ikke denne 100M unna månen gi en formørkelse på et millisekund hvor du står fordi det tar 16 sek i din utregning å passere jordens 12000km i diameter.

Nå må du bestemme deg for hvilket scenario vi diskuterer. Hvilken tar to timer, hvilken tar 16 sekunder, og hvorfor blander du dem?

Og igjen, du må ikke blande måneskyggens hastighet, altså effekten av den totale formørkelsen, med den starten og slutten av den partielle. 

maxRPM skrev (13 timer siden):

Fordi når du står og ser formørkelsen starte så kan du regne ut hvor lenge formørkelsen vil vare cirka, og den varierer, men hvor lenge varte 2017 formørkelsen? Langt mer en tre timer.

Den totale formørkelsen i 2017 varte i 3 timer og 13 minutter. Det er den tiden måneskyggen treffer jorden. Her fotografert fra satellitt:

Så varte den partielle to timer til, men da er den totale skyggen utenfor jorden, og vi ser en større, men svakere skygge. Animasjon her, uten jordrotasjonen. Den lille prikken i senter av skyggen er den totale.

 

maxRPM skrev (13 timer siden):

Og den totale er alt fra to tre minutter til seks sju.

Hvorfor snakker du plutselig om minutter her? Jeg blir litt forvirret når du hopper mellom timer, minutter, sekunder og millisekunder i samme avsnitt. La os holde de to fra hverandre:

1. Månens faktiske avstand og varigheten av en solformørkelse da.
2. Det teoretiske eksempelet med en avstand på 100M km, og varigheten da.

Om det siste forvirrer deg, så la oss holde oss til nummer 1. Det var du som spurte om hvordan nummer to ville se ut, så vi kan godt la det ligge hvis du vil. Hvis du fortsatt lurer på det, så er det greit, men vær så snill å diskuter en ting av gangen.

Edit:

maxRPM skrev (13 timer siden):

Den angulære vil være mer korrekt skygging av månen på jorden, men den blir ødelagt av jordens rotasjon. Synes videoen forklarer det meste av dette.

Det synes altså ikke jeg. Men hvis du forstod det, så kan jo du prøve å forklare meg det, i stedet for omvendt...

maxRPM skrev (13 timer siden):

Men jeg tipper vi må være enig å være uenig.

Så lenge jeg gjør alt arbeidet og kommer med argumentene, og du bare bidrar med "uenig" uten å prøve å forstå, så kommer vi nok ikke lenger. Nå funker det altså helt utmerket på den runde jorden, og du er så langt den eneste som ikke kjøper forklaringen, så da er det jo mulig at det er fordi du ikke vil.

Kanskje jeg heller får slutte meg til Matteus og be deg forklare hvordan det fungerer på den flate jorden...? 

Geir

Endret 3. juli 2020 av tom waits for alice

[maxRPM]

tom waits for alice skrev (6 timer siden):

Nå må du bestemme deg for hvilket scenario vi diskuterer. Hvilken tar to timer, hvilken tar 16 sekunder, og hvorfor blander du dem?

Og igjen, du må ikke blande måneskyggens hastighet, altså effekten av den totale formørkelsen, med den starten og slutten av den partielle. 

Den totale formørkelsen i 2017 varte i 3 timer og 13 minutter. Det er den tiden måneskyggen treffer jorden. Her fotografert fra satellitt:

Så varte den partielle to timer til, men da er den totale skyggen utenfor jorden, og vi ser en større, men svakere skygge. Animasjon her, uten jordrotasjonen. Den lille prikken i senter av skyggen er den totale.

 

Hvorfor snakker du plutselig om minutter her? Jeg blir litt forvirret når du hopper mellom timer, minutter, sekunder og millisekunder i samme avsnitt. La os holde de to fra hverandre:

1. Månens faktiske avstand og varigheten av en solformørkelse da.
2. Det teoretiske eksempelet med en avstand på 100M km, og varigheten da.

Om det siste forvirrer deg, så la oss holde oss til nummer 1. Det var du som spurte om hvordan nummer to ville se ut, så vi kan godt la det ligge hvis du vil. Hvis du fortsatt lurer på det, så er det greit, men vær så snill å diskuter en ting av gangen.

Edit:

Det synes altså ikke jeg. Men hvis du forstod det, så kan jo du prøve å forklare meg det, i stedet for omvendt...

Så lenge jeg gjør alt arbeidet og kommer med argumentene, og du bare bidrar med "uenig" uten å prøve å forstå, så kommer vi nok ikke lenger. Nå funker det altså helt utmerket på den runde jorden, og du er så langt den eneste som ikke kjøper forklaringen, så da er det jo mulig at det er fordi du ikke vil.

Kanskje jeg heller får slutte meg til Matteus og be deg forklare hvordan det fungerer på den flate jorden...? 

Geir

Hvis det er som du har sagt at denne animasjonen du viser til som tar tre timer tar 16 sekunder, da har de et problem de som står på jorden og ser den, fordi denne som tok tre timer å krysse  har noen ganger to tre minutter total formørkelse sett fra ett ståsted. Noen ganger 6-7 minutter. Og utifra dette så kan vi regne ut hvor lang tid den tar sett fra ett ståsted å passere solen. Eller omvendt hvor lang total formørkelse ut ifra de minuttene månen begynner å formørke solen.

Den videoen jeg postet påsto at formørkelsen varte i 5 timer og om den er lineær så vil den skyggen gå 18,000 kilometer, altså langt utenfor jorden om du ser den totale formørkelsen fra klokken 12 på dag.

Men det er et sidespor, du har sagt det selv at det tar 16 sekunder for skyggen å passere hele jorden. Men du sier at det vil vare i to timer at månen starter å gå foran solen til den er ute på andre siden likevel. 

16 sekunder å for skyggen å passere hele jorden gir altså to tre minutter med total formørkelse eller 6-7 noen ganger, og samme vil det gjøre når det tar skyggen tre timer å passere jorden, og og fra et ståsted på jorden så oppleves total formørkelse i to tre minutter eller 6-7 noen ganger???

Jeg kan godt forklare hvordan det virker på en flat jord, men har tripper litt på at du skal forklare størrelsen på skyggen av jorden på månen. 

 

[tom waits for alice]

maxRPM skrev (2 timer siden):

Hvis det er som du har sagt at denne animasjonen du viser til som tar tre timer tar 16 sekunder, da har de et problem de som står på jorden og ser den, fordi denne som tok tre timer å krysse  har noen ganger to tre minutter total formørkelse sett fra ett ståsted.

Jeg har aldri sagt at den animasjonen som tar tre timer tar 16 sekunder. Tar den tre timer så tar den tre timer. Du må nesten vise meg hvor jeg mistet deg, så skal jeg forklare om jeg kan.

maxRPM skrev (2 timer siden):

Den videoen jeg postet påsto at formørkelsen varte i 5 timer og om den er lineær så vil den skyggen gå 18,000 kilometer, altså langt utenfor jorden om du ser den totale formørkelsen fra klokken 12 på dag.

Ja, og det er korrekt. Det er derfor de som laget videoen ble så forbløffet. De trodde de skulle få et annet resultat, fordi de var så opptatt av vinkelhastighet. (Og kanskje fordi de hadde sett på animasjonen de postet først, hvor solen fulgte månen rundt og narret dem...)

Det er (i 2017-eksemplet) 3 timer og noen minutter med full formørkelse et sted på jorden, og 2 timer med delvis formørkelse. Delvis formørkelse vil si at månen ikke er rett foran solen sett fra et sted på jorden, altså havner sentrum av måneskyggen utenfor jorden. Men fordi deler av månen fortsatt dekker for solen, blir det litt mørkere da også.

Se på denne skissen: Den har tre observatører, blå, rød og grønn, med synsfeltet mot solen avmerket i samme farge. 

Måne A. En delvis solformørkelse begynner såvidt for den blå observatøren som står i vest. Kanten av måneskiven beveger seg inn over kanten av solen. For den røde og grønne observatøren er ennå ikke formørkelsen begynt. Og som vi ser: Måneskyggen X havner utenfor jorden.

Måne B. Nå er månen midt i synslinjen fra den blå observatøren mot solen. Han se alltså en full formørkelse. Nå har måneskyggen nådd jorden i vest. Folk litt lenger øst (den røde på skissen) vil nå se en delvis formørkelse som kommer inn mot klokken.

Måne C. Nå er månen midt mellom sentrum av jorden og sentrum av solen, og den røde observatøren som vi har plassert der ser en full formørkelse. Folk øst og vest for den ser en delvis formørkelse fra hver sin side, men befinner seg utenfor måneskyggen.

Måne D. Når har den full formørkelsen nådd den grønne observatøren i øst. Den røde ser en delvis formørkelse mot øst, for den blå er formørkelsen over. Nå har måneskyggen nådd øst, og det er det siste vi ser av den.

Måne E. Når er den totale formørkelsen over og måneskyggen Y er utenfor jorden på motsatt side. Men den grønne observatøren har altså ennå en stund sett en delvis formørkelse fordi kanten av måneskiven fortsatt dekker kanten av solen.

Månen fra posisjon B til D gir total formørkelse et sted på jorden, og det tar tre timer. A + E gir en time hver med delvis formørkelse, henholdvis før og etter den totale. Jorden bruker 12 timer på å rotere fra vest til øst, måneskyggen klarer det på 3, og svaret blir det samme som hele tiden.

Og avstanden fra X til Y er antagelig 18 000 km, akkurat som de sier i videoen. (Siden solen er altfor liten på skissen, blir den avstanden overdrevet.) 

Eksperimentet i videoen stemmer. Og resultatet de fikk stemmer fabelaktig med den runde jorden. Hva er problemet?

Geir  

Endret 3. juli 2020 av tom waits for alice

[maxRPM]

tom waits for alice skrev (20 minutter siden):

Jeg har aldri sagt at den animasjonen som tar tre timer tar 16 sekunder. Tar den tre timer så tar den tre timer. Du må nesten vise meg hvor jeg mistet deg, så skal jeg forklare om jeg kan.

Ja, og det er korrekt. Det er derfor de som laget videoen ble så forbløffet. De trodde de skulle få et annet resultat, fordi de var så opptatt av vinkelhastighet. (Og kanskje fordi de hadde sett på animasjonen de postet først, hvor solen fulgte månen rundt og narret dem...)

Det er (i 2017-eksemplet) 3 timer og noen minutter med full formørkelse et sted på jorden, og 2 timer med delvis formørkelse. Delvis formørkelse vil si at månen ikke er rett foran solen sett fra et sted på jorden, altså havner sentrum av måneskyggen utenfor jorden. Men fordi deler av månen fortsatt dekker for solen, blir det litt mørkere da også.

Se på denne skissen: Den har tre observatører, blå, rød og grønn, med synsfeltet mot solen avmerket i samme farge. 

Måne A. En delvis solformørkelse begynner såvidt for den blå observatøren som står i vest. Kanten av måneskiven beveger seg inn over kanten av solen. For den røde og grønne observatøren er ennå ikke formørkelsen begynt. Og som vi ser: Måneskyggen X havner utenfor jorden.

Måne B. Nå er månen midt i synslinjen fra den blå observatøren mot solen. Han se alltså en full formørkelse. Nå har måneskyggen nådd jorden i vest. Folk litt lenger øst (den røde på skissen) vil nå se en delvis formørkelse som kommer inn mot klokken.

Måne C. Nå er månen midt mellom sentrum av jorden og sentrum av solen, og den røde observatøren som vi har plassert der ser en full formørkelse. Folk øst og vest for den ser en delvis formørkelse fra hver sin side, men befinner seg utenfor måneskyggen.

Måne D. Når har den full formørkelsen nådd den grønne observatøren i øst. Den røde ser en delvis formørkelse mot øst, for den blå er formørkelsen over. Nå har måneskyggen nådd øst, og det er det siste vi ser av den.

Måne E. Når er den totale formørkelsen over og måneskyggen Y er utenfor jorden på motsatt side. Men den grønne observatøren har altså ennå en stund sett en delvis formørkelse fordi kanten av måneskiven fortsatt dekker kanten av solen.

Månen fra posisjon B til D gir total formørkelse et sted på jorden, og det tar tre timer. A + E gir en time hver med delvis formørkelse, henholdvis før og etter den totale. Jorden bruker 12 timer på å rotere fra vest til øst, måneskyggen klarer det på 3, og svaret blir det samme som hele tiden.

Og avstanden fra X til Y er antagelig 18 000 km, akkurat som de sier i videoen. (Siden solen er altfor liten på skissen, blir den avstanden overdrevet.) 

Eksperimentet i videoen stemmer. Og resultatet de fikk stemmer fabelaktig med den runde jorden. Hva er problemet?

Geir  

Eksperimentet viser 0 timer på vestsiden av jorden, og med en måneavstand på 30 jord bredder unna. Så er det mer korrekt enn skissene, og etter 1 time langt på østsiden og time to langt utenfor. Det angulære sett fra ett ståsted på jorden mener jeg er ødeleggende fordi månen beveger seg 0,51 grader og jordens 15 grader ødelegger for med en sol 150 Mill km unna og en måne 400 ganger så nær, så er det noen vinkler som ikke passer sammen med det man ser.

Du viste en måne 100 Mill km unna og den var så diger at jordens 12000 km  ville gi 16 sekunder lineære skygge over jorden kontra animasjonens tre timer på grunn av månens 3500km t hastighet.

Den andre animasjonen som du kaller sett fra en satellitt er latterlig. Ble jo aldri så mørkt over hele Amerika under solformørkelsen

[matteus]

maxRPM skrev (3 timer siden):

Jeg kan godt forklare hvordan det virker på en flat jord, men har tripper litt på at du skal forklare størrelsen på skyggen av jorden på månen. 

 

Jeg venter i spenning. Og når du først er på hugget, kan du ikke samtidig forklare hvordan det er mulig at dagene blir lengre og lengre fra høstjevndøgn til vintersolverv i desember, sør for Sør-Afrika, sør for Australia og sør for Sør-Amerika - SAMTIDIG?

[tom waits for alice]

maxRPM skrev (15 timer siden):

Eksperimentet viser 0 timer på vestsiden av jorden, og med en måneavstand på 30 jord bredder unna. Så er det mer korrekt enn skissene, og etter 1 time langt på østsiden og time to langt utenfor.

Selvsagt er eksperimentet mer korrekt en skissene, fordi de kan ha månen og jorden i noenlunde skala. Det kan ikke jeg på forumet, av åpenbare grunner. Det har vi snakket om et halvt dusin ganger nå. Men glem det et øyeblikk, og si i stedet hva som er galt med matematikken og forutsetningene mine.

At de har 0 timer på vestsiden er jo bare et arbitrært startpunkt. Månen må jo være vest for jorden før formørkelsen starter, og øst for jorden når den slutter. Som vist på min siste skisse. 

Så igjen, fortelle meg hva som (bortsett fra målestokken) er feil med matematikken og geometrien min.

Geir  

OBS! Deler opp svaret i flere poster, vennligst svar på dem hver for seg, så blander vi ikke de ulike diskusjonene.

Endret 4. juli 2020 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

maxRPM skrev (14 timer siden):

Du viste en måne 100 Mill km unna og den var så diger at jordens 12000 km  ville gi 16 sekunder lineære skygge over jorden kontra animasjonens tre timer på grunn av månens 3500km t hastighet.

Det var du som spurte meg om hvordan en slik måne ville opptre. Og det var du som antok at omkretsen av dens bane da ville være mange ganger så lang, og at den dermed måtte gå mange ganger så fort for å rekke rundt på 28 dager. Det ga jeg deg rett i. 

Men nei, skyggen tar ikke 16 sekunder over jorden, der har vi (du eller jeg) laget en liten misforståelse:

Igjen, enkel matematikk (som vi har gjort før, men jeg gidder ikke lete.). Den normale avstanden til månen er 384 400 km. Legg til jordens radius på ca 6 400, så får du at månebanens radius er ca 390 800 km. Omkretsen er da 2πr, altså 2 * 3,14 * 390 800 ≈ 2 4545 000 km. Det vil si at den går den lengden delt på 28 ≈ 87 651 km i døgnet. Del det igjen på 24 timer, så får du 3650 km/t. (Alt sammen er ca tall, men vi havner nær nok dine 3500.)

Når månen derimot er 100 millioner km unna, så blir banen igjen 2πr, altså 628 000 000 km. Del på 28 så får du nesten 22, 5 millioner km i døgnet. Del det igjen på 24, så får du 0,93 millioner km/t. 

Kontrollregning: Månen er 100 000 000 / 390 800 ≈ 255 ganger så langt unna, og går 930 000 / 3650 ≈ 255 ganger så fort.

Det må bety at den bruker 1/255 av tiden. Så 14 (ikke 16, men det var hoderegning) sekunder for det den faktiske månen gjør på en time. Siden den faktisk månens skygge bruker 3 timer (det håper jeg vi er enig om), bruker den månen som er 100M km unna 1/255 ≈ 42 sekunder (= 14 * 3).

Så der er vi. Hvis du har et bedre regnestykke, enten du har laget det selv eller har det fra videoen, så sett det opp med tall og finn fram kalkulatoren. Så kan vi regne på det sammen.

Geir

Endret 4. juli 2020 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

maxRPM skrev (14 timer siden):

Den andre animasjonen som du kaller sett fra en satellitt er latterlig. Ble jo aldri så mørkt over hele Amerika under solformørkelsen

Nei, det har du rett i. Dette inkluderer store deler av den partielle skyggen. Den totale formørkelsen er bare en bitte liten del av det, slik den andre gif'en viser. Her er det kameraets lysømfintlighet som bestemmer hvor mørkt det ser ut på filmen. Hvor mørkt det ser ut for en satellitt langt ute i verdensrommet er ikke det samme som hvor mørkt det ser ut for en som står på bakken.

Det kan du tror på om du vil. Siden du ikke tror på satelitter så tror du heller ikke på dette.

Men om du er interessert finner du mer om det på Wikipedia:
https://en.wikipedia.org/wiki/Solar_eclipse_of_August_21,_2017

Geir  

[tom waits for alice]

maxRPM skrev (15 timer siden):

Det angulære sett fra ett ståsted på jorden mener jeg er ødeleggende ...

Det skal du få mene. Men du må vise hvorfor og hvordan det ødelegger for at noen andre skal mene det samme. Gjør regnestykket!

maxRPM skrev (15 timer siden):

fordi månen beveger seg 0,51 grader og jordens 15 grader ødelegger for med en sol 150 Mill km unna og en måne 400 ganger så nær,...

Vis oss hva jordens 15 grader ødelegger, og hvorfor. Gjør regnestykket, og lag gjerne en skisse. (Nei, jeg forventer ikke at den skal være nøyaktig eller i skala...)

maxRPM skrev (15 timer siden):

så er det noen vinkler som ikke passer sammen med det man ser.

Hvilke vinkler er det som ikke passer, og hvor finner du de vinklene? Hvis det er på skissene mine, så er vinklene feil fordi målestokken er feil. Men det behøver jeg vel ikke gjenta enda en gang. Skissene viser prinsippet og geometrien, utregningene jeg poster viser de faktiske tallene. 

Geir  

[maxRPM]

tom waits for alice skrev (2 timer siden):

Det var du som spurte meg om hvordan en slik måne ville opptre. Og det var du som antok at omkretsen av dens bane da ville være mange ganger så lang, og at den dermed måtte gå mange ganger så fort for å rekke rundt på 28 dager. Det ga jeg deg rett i. 

Men nei, skyggen tar ikke 16 sekunder over jorden, der har vi (du eller jeg) laget en liten misforståelse:

Igjen, enkel matematikk (som vi har gjort før, men jeg gidder ikke lete.). Den normale avstanden til månen er 384 400 km. Legg til jordens radius på ca 6 400, så får du at månebanens radius er ca 390 800 km. Omkretsen er da 2πr, altså 2 * 3,14 * 390 800 ≈ 2 4545 000 km. Det vil si at den går den lengden delt på 28 ≈ 87 651 km i døgnet. Del det igjen på 24 timer, så får du 3650 km/t. (Alt sammen er ca tall, men vi havner nær nok dine 3500.)

Når månen derimot er 100 millioner km unna, så blir banen igjen 2πr, altså 628 000 000 km. Del på 28 så får du nesten 22, 5 millioner km i døgnet. Del det igjen på 24, så får du 0,93 millioner km/t. 

Kontrollregning: Månen er 100 000 000 / 390 800 ≈ 255 ganger så langt unna, og går 930 000 / 3650 ≈ 255 ganger så fort.

Det må bety at den bruker 1/255 av tiden. Så 14 (ikke 16, men det var hoderegning) sekunder for det den faktiske månen gjør på en time. Siden den faktisk månens skygge bruker 3 timer (det håper jeg vi er enig om), bruker den månen som er 100M km unna 1/255 ≈ 42 sekunder (= 14 * 3).

Så der er vi. Hvis du har et bedre regnestykke, enten du har laget det selv eller har det fra videoen, så sett det opp med tall og finn fram kalkulatoren. Så kan vi regne på det sammen.

Geir

42 sekunder. Likevel forstår jeg ikke hvordan en skygge som bruker 42 sekunder forbi jordkloden skal kunne gi deg en 3 timer formørkelse sett fra ett ståsted. 

Men så langt unna så kan det være så at jeg tror jordrotasjonen ikke spiller så stor rolle i hva jeg mener vil utspille seg på en roterende jord. Men når månen er så nær jorden så vil vi se en formørkelse. Men jordrotasjonen vil gjør at jeg igjen ikke vil se månen rekke å dekke venstre side av solskiven som er over en million kilometer i diameter. Da vil jeg kunne etter en time se solens venstre side når jeg har 15 grader forsprang på vinkelen til ytterkanten av solen.

[tom waits for alice]

maxRPM skrev (3 timer siden):

42 sekunder. Likevel forstår jeg ikke hvordan en skygge som bruker 42 sekunder forbi jordkloden skal kunne gi deg en 3 timer formørkelse sett fra ett ståsted. 

Sukk! Nå blander du kortene igjen, max. Slutt med det!!!

Den som bruker 42 sekunder forbi jordkloden er den som er 100 M km unna jorden. Den som bruker 3 timer forbi jordkloden er den som er 384 400 km unna. Sistnevnte er den faktiske månen, førstnevnte var et hypotetisk spørsmål fra din side.

Men begge er altså tiden den respektive formørkelsen bruker på å passere jorden fra vest til øst. Ingen av dem gir 3 timer formørkelse sett fra ett ståsted.

Det er vel ikke så vanskelig? 

Geir  

[tom waits for alice]

maxRPM skrev (4 timer siden):

Men jordrotasjonen vil gjør at jeg igjen ikke vil se månen rekke å dekke venstre side av solskiven som er over en million kilometer i diameter. Da vil jeg kunne etter en time se solens venstre side når jeg har 15 grader forsprang på vinkelen til ytterkanten av solen.

Nei. Fordi månen skal bare bevege seg 1,5 grader i sin bane for at skyggen skal gå fra vest til øst. Jorden skal rotere 180 grader før du har gått fra å stå i vest til å stå i øst. Har du glemt alle de fine illustrasjonene?

Her er vår observatør på jorden.

 

Han starter i vest (den svarte.)
Etter 1 timer har jordoverflaten beveget seg 360/24 = 15 grader (den blå.)
Etter 2 timer har den beveget seg 30 grader (den røde.)
Etter 3 timer har den beveget seg 45 grader (den grønne.)

Men hva med månen da: Jo den farer av gårde med 3650 km/t, hvilket vil si at den passerer nesten hele jordens diameter som er 12742 km på de samme 3 timer. Så hvordan ser det da ut? Jo slik:

Etter tre timer har du beveget deg 45 grader av jordrotasjonen, altså bare en fjerdedel av veien fra vest til øst. Men månen alt er (nesten) ferdig. Det betyr at du se månen stadig lenger øst for deg.

Solen står "stille", jorden beveger seg jo bare 1 grad på et helt døgn rundt den. Så på 3 timer er det 0,125 grader, og det kan vi ignorere. Det betyr at sollyset faller inn fra samme sted hele tiden.

Men månen er ferdig med sin reise. Den har riktig nok bare reist 1,5 grader av hele sin ferd rundt jorda på samme tid som du reiste 45 grader, men det er også alt den trenger. Og du har dermed månen stadig lenger til venstre for solen.

Geir

P.S. Om du fortsatt ikke ser det, så prøv å skissere hvordan du mener at det ser ut. Ikke bare si at det er et "15 graders forsprang", hvis hvordan det arter seg og hvorfor det betyr noe...

Endret 4. juli 2020 av tom waits for alice
Rettet en skrivefeil på den ene skissen.

[maxRPM]

tom waits for alice skrev (1 time siden):

Sukk! Nå blander du kortene igjen, max. Slutt med det!!!

Den som bruker 42 sekunder forbi jordkloden er den som er 100 M km unna jorden. Den som bruker 3 timer forbi jordkloden er den som er 384 400 km unna. Sistnevnte er den faktiske månen, førstnevnte var et hypotetisk spørsmål fra din side.

Men begge er altså tiden den respektive formørkelsen bruker på å passere jorden fra vest til øst. Ingen av dem gir 3 timer formørkelse sett fra ett ståsted.

Det er vel ikke så vanskelig? 

Geir  

Sukk sier jeg også. Ingen av dem gir 3 timer formørkelse. Men den vi opplever gir en formørkelse på 2-3 minutter til 6-7 og starter og slutter i cirka 3 timer. Den bør vi også oppleve med den 100 m km unna siden den bruker 0,51 grader per time. Men da synes jeg det er rart at den bruker 42 sek skygge på jordkloden

[tom waits for alice]

maxRPM skrev (43 minutter siden):

Den bør vi også oppleve med den 100 m km unna siden den bruker 0,51 grader per time.

Det spiller ingen rolle hva den "bør", bare hva den gjør. Dette har vi vært igjennom:

For å skape en fullstendig måneformørkelse må månen stå rett foran solens sentrum sett fra observatøren på jorden. Og da vet vi at månen som er lenger unna skal bevege seg kortere, (avstanden fra A til B er mindre, siden det er nærmere "spissen" i trekanten), og med større fart, siden den skal gjøre unna en mye større sirkel på like lang tid. (28 dager på en runde.)

Og når månen er lenger fra jorden blir også vinkelen mindre, sett fra jorden, det ser du på den neste skissen. Månene er på akkurat samme sted som på forrige skisse, men nå måler vi vinkelen mellom dem fra nordpolen. (Jeg har plassert en måne til som er nærmere jorden her enn den egentlige, og da blir vinkelen større enn den vanlige.)

Som du ser: Jo lenger unna jorden vi plasserer månen, jo mindre blir vinkelen mellom A og B sett fra jorden, og i følge den første skissen altså fra posisjonen der den totale formørkelsen er helt vest på jorden til der den er helt øst:

Ja, den går fortsatt med 0,51 grader i timen rundt jorda. Men nå skal den altså ikke 1,5 grader som den egentlige månen, men bare en ørliten brøkdel av en grad. (Mye mindre enn det ser ut på skissen, du må tenke deg at den ytterste månen er 255 ganger så langt unna som den vanlige.) Kjapt utregnet blir det 0,0175 grader, med forbehold. 

Geir  

Endret 4. juli 2020 av tom waits for alice

[maxRPM]

tom waits for alice skrev (34 minutter siden):

Det spiller ingen rolle hva den "bør", bare hva den gjør. Dette har vi vært igjennom:

For å skape en fullstendig måneformørkelse må månen stå rett foran solens sentrum sett fra observatøren på jorden. Og da vet vi at månen som er lenger unna skal bevege seg kortere, (avstanden fra A til B er mindre, siden det er nærmere "spissen" i trekanten), og med større fart, siden den skal gjøre unna en mye større sirkel på like lang tid. (28 dager på en runde.)

Og når månen er lenger fra jorden blir også vinkelen mindre, sett fra jorden, det ser du på den neste skissen. Månene er på akkurat samme sted som på forrige skisse, men nå måler vi vinkelen mellom dem fra nordpolen. (Jeg har plassert en måne til som er nærmere jorden her enn den egentlige, og da blir vinkelen større enn den vanlige.)

Som du ser: Jo lenger unna jorden vi plasserer månen, jo mindre blir vinkelen mellom A og B sett fra jorden, og i følge den første skissen altså fra posisjonen der den totale formørkelsen er helt vest på jorden til der den er helt øst:

Ja, den går fortsatt med 0,51 grader i timen rundt jorda. Men nå skal den altså ikke 1,5 grader som den egentlige månen, men bare en ørliten brøkdel av en grad. (Mye mindre enn det ser ut på skissen, du må tenke deg at den ytterste månen er 255 ganger så langt unna som den vanlige.) Kjapt utregnet blir det 0,0175 grader, med forbehold. 

Geir  

Ja, helt enig, månen må stå foran solens sentrum for å få total formørkelse. Og det vil være forskjell fra å stå på nordpolen hvis det var total formørkelse der, og se formørkelsen fremfor å stå ved ekvator hvis det var total der. Se på videoen igjen. Ved 29 minutter og 45 sekunder. Her har han mannen bli forflyttet etter 5 timer. Kan månen skygge venstre side av solen når den bare er 400,000 km unna og solen er over en million km i diameter. Se ved 10 minutter akkurat. Månens vinkel fra solen på fem timer er 0,007 grader på fem timer. Om jeg hadde stått på solens ytterkant på venstre side av solen, høyre om jeg er på solen og ser månen dekke jorden akkurat på midtpunktet, så vil jeg måtte vente 3 timer for å se mannen på nordpolen, men mannen ved ekvator vil jeg se igjen ganske raskt fordi jorden roterer der.

[tom waits for alice]

maxRPM skrev (6 minutter siden):

Se på videoen igjen. Ved 29 minutter og 45 sekunder. Her har han mannen bli forflyttet etter 5 timer.

Ved 29:45 snakker han om Babylon. Hvis du skal fortsette å henvise til videoen, så trenger jeg riktige tidsangivelser. 

Men helst kunne du jo prøve å forklare det selv...

Geir