Jorden er flat

[tom waits for alice]

Mens vi venter på at max tenker seg om, her er jorda og månen i målestokk og avstand som stemmer overens. Målestokken er  1cm = 10 000 km, altså 1:1 000 000 000. (Merk, tegningen blir forminsket på forumet, så du kan ikke bruke linjal til å måle den.)

Noen som kan si hvor langt borte sola ville vært på tegningen?

 

Geir

Endret 28. juni 2020 av tom waits for alice

[cuadro]

Hvis du tar avstanden fra jorden til månen, og ganger den med litt over 390, så er du der.

Med en skjerm som viser full HD (1920 piksler vid), så hadde du "bare" trengt omtrent 225stk ved sidenav hverandre for å vise hele bildet på en gang.

[maxRPM]

tom waits for alice skrev (På 26.6.2020 den 17.07):

Det var derfor jeg la med det første bildet, som viser den faktisk forskjellen størrelse, max. Fra A til B i nummer 4 er bare 1/3 av den lille blå prikken. Mens 1 er utenfor den store gule. Og derfor sa jeg eksplisitt at "I de følgende skissene overdriver jeg jordens størrelse kraftig, for at den skal være synlig. Effekten blir at forskjellene mellom skissene er mindre enn de er i virkeligheten."

Hvis jeg gjør alle tre enda større, og i riktige proporsjoner, og klemmer dem sammen horisontalt så får jeg kanskje et par pixler mellom A og B. (De to horisontale strekene på toppen av månen.) Den reelle avstanden er mindre enn 1/200-del av månens diameter, dette er så nær som jeg kommer. Så bitte lite beveger månen seg fra A til B.

Hvis forumet forminsker bildet så ser du det ikke en gang. Du kan klikke for å forstørre.

Ser du det nå, at A til B kan være bare 16 sekunder mens hele månens diameter ville vært 1 time, og fra månen beveger seg inn over solen til den forlater den sette fra jorden kan være 2 timer.

Edit: Månen på skissen er 539 pixler høy i full oppløsning. Så 2,4 pixler hadde vært mer riktig. Men 2 pixler får duge for illustrasjonen.

Geir

 

Om vi står på nordpolen hvor jorden roterer i null km i timen, så spiller det ingen trille om månen er 100 km unna, 1 Mill km unna eller 100 km unna. Er størrelsen sånn at den dekker solen, og bruker 28 dager eller 0,51 grader i timen rundt jorden. Så er det to timer å se månen gå fra ene til andre siden av solen. Men denne skyggen som streifer jorden har forskjellig fart ut fra månens størrelse. Jeg gir meg der. 

Neste utregning har jeg tenkt på en stund og det var jordens skygge på månen og deres avstander til hverandre.

[tom waits for alice]

maxRPM skrev (17 timer siden):

Om vi står på nordpolen hvor jorden roterer i null km i timen, så spiller det ingen trille om månen er 100 km unna, 1 Mill km unna eller 100 km unna. Er størrelsen sånn at den dekker solen, og bruker 28 dager eller 0,51 grader i timen rundt jorden. Så er det to timer å se månen gå fra ene til andre siden av solen.

Korrekt. Jo lenger ute månen er, jo fortere må den gå for å rekke rundt på 28 dager. Men jo lenger må den også gå for å passere solen sett fra vår posisjon. (F. eks. på nordpolen, hvor jordens egen rotasjon kan ignoreres, annet enn at du må snu deg mot solen over tid..)

Men mye av den tiden er jo solen bare delvis dekket, det er ikke full solformørkelse. Og det er den som skaper skyggen. Og det tar altså kortere tid jo fortere månen går.

maxRPM skrev (17 timer siden):

Jeg gir meg der. 

Jeg håper det var lærerikt (det var det for meg), og at vi er enige. Takk for diskusjonen.

maxRPM skrev (17 timer siden):

Neste utregning har jeg tenkt på en stund og det var jordens skygge på månen og deres avstander til hverandre.

Den husker jeg bare så vidt. Kan du beskrive problemstillingen på nytt? Så kan vi se på det...

Geir

[tom waits for alice]

cuadro skrev (18 timer siden):

Hvis du tar avstanden fra jorden til månen, og ganger den med litt over 390, så er du der.

Med en skjerm som viser full HD (1920 piksler vid), så hadde du "bare" trengt omtrent 225stk ved sidenav hverandre for å vise hele bildet på en gang.

Riktig. Altså ca. 150 meter, siden solen er ca 150 000 000 km fra jorden. Og dermed er det kapittelet av "Geir forklarer hvorfor matematikken stemmer med den runde jorden" over.

Geir

[maxRPM]

tom waits for alice skrev (5 timer siden):

Korrekt. Jo lenger ute månen er, jo fortere må den gå for å rekke rundt på 28 dager. Men jo lenger må den også gå for å passere solen sett fra vår posisjon. (F. eks. på nordpolen, hvor jordens egen rotasjon kan ignoreres, annet enn at du må snu deg mot solen over tid..)

Men mye av den tiden er jo solen bare delvis dekket, det er ikke full solformørkelse. Og det er den som skaper skyggen. Og det tar altså kortere tid jo fortere månen går.

Jeg håper det var lærerikt (det var det for meg), og at vi er enige. Takk for diskusjonen.

Den husker jeg bare så vidt. Kan du beskrive problemstillingen på nytt? Så kan vi se på det...

Geir

Ja det er rart med det, at man kunne stått på nordpolen og sett månen være foran solen, og det ville sett sammeledes ut om månen var 100 km unna 100 000 km unna eller 100 millioner km unna. Det som bekrefter avstanden, ville vært det millisekundet til sekundene det ville vært total formørkelse. Ellers ville de rundt to timene vært samme. Skulle nesten tro det var hastighetsøkning eller nedbremsing akkurat ved total formørkelse.

Ok, jorden får den totale formørkelsen av solen, en diameter på rundt 280 kilometer eller rundt der omkring fordi månen har sin diameter og en avstand unna solen. Men denne diameteren og avstanden er ikke lang unna det jorden vil være på månen under måneformørkelse, en enkel utregning for meg virker at jorden som er tre ganger så stor som månen vil kaste en tre ganger så stor skygge  som månen gir jorden altså snaue 1000 km i diameter burde skyggen være. Men vi ser månen totalt formørket av noe som virker tre ganger så stort som månen. 

[tom waits for alice]

maxRPM skrev (11 timer siden):

Ja det er rart med det, at man kunne stått på nordpolen og sett månen være foran solen, og det ville sett sammeledes ut om månen var 100 km unna 100 000 km unna eller 100 millioner km unna. Det som bekrefter avstanden, ville vært det millisekundet til sekundene det ville vært total formørkelse.

Korrekt. Månen 100 millioner kilometer borte går så fryktelig mye fortere enn den som er nær oss.Husk at tiden det tar nå er hvor fort den dekker vinkelen med toppunkt i solens sentrum, og med bein som tanger jordens diameter:

Altså vinkel X på denne skissen. Det betyr at her øker avstanden fra A til B jo lenger unna vi kommer solen. Samtidig vet vi at månens hastighet er avhengig av omkretsen den har rundt jorden, og den er større jo nærmere solen vi kommer, fordi vi er lenger unna jorden. Så da har vi to fakta: Avstanden fra A til B er kortere , og hastigheten større, jo nærmere vi kommer solen. Altså tar det kortere tid.

maxRPM skrev (11 timer siden):

Ellers ville de rundt to timene vært samme.

Ja, solen er jo like stor og like langt unna. Men jo lenger unna månen er, jo lenger er også avstanden den må tilbakelegge for å ha dekket like mange grader. Se på skissen: A til B er mye kortere når månen er nær jorden enn når den er nær solen. Forskjellen i strekning er like stor som forskjellen i fart, og dermed tar det like lang tid. Nå er vinkelens toppunkt i observatøren, i vårt eksempel den røde på nordpolen, og beina tangerer solens diameter:

Alts stikk motsatt. Og nå ser vi at avstanden fra A til B øker med farten. (Hadde tegningen vært i riktig skala, som vi har funnet ut at ikke er mulig, så hadde vi også sett at økningen i avstand og fart er proporsjonal. Men det er i grunnen allerede gitt.)

Så derfor tar alle våre måner den samme tiden på å passere solen sett fra jorden, men de tar forskjellig tid på å passere jorden sett fra solen. Og nå ser du forhåpentlig hvorfor det ikke er noen hastighetsendring, slik du spekulerer i her:

maxRPM skrev (11 timer siden):

Skulle nesten tro det var hastighetsøkning eller nedbremsing akkurat ved total formørkelse.

Det er det altså ikke. Håper du ser det.

Skal se på måneformørkelsen etterhvert...

Geir

Endret 30. juni 2020 av tom waits for alice

[frohmage]

Beklager off-topic, men..

maxRPM skrev (19 timer siden):

sammeledes

dette ordet kommer jeg til å begynne og bruke. Har aldri hørt det før tror jeg, og er ikke helt sikker på hva det betyr, men i dette tilfellet blåser jeg i om min definisjon er sammeledes som den i ordboka.

 

 

[maxRPM]

frohmage skrev (4 timer siden):

Beklager off-topic, men..

dette ordet kommer jeg til å begynne og bruke. Har aldri hørt det før tror jeg, og er ikke helt sikker på hva det betyr, men i dette tilfellet blåser jeg i om min definisjon er sammeledes som den i ordboka.

 

 

Annerledes, så sier jeg på min dialekt annaleis, og når det er det samme, så sier vi sammeleis, men visste ikke helt hvilket ord jeg skulle bruke i farten på bokmål. Så det ble sammeledes, litt annerledes enn sammeleis, ikke helt annaleis.

 

[frohmage]

maxRPM skrev (1 minutt siden):

Annerledes, så sier jeg på min dialekt annaleis, og når det er det samme, så sier vi sammeleis

Aha, skjønner! Takk skal du ha ?

[maxRPM]

tom waits for alice skrev (12 timer siden):

Korrekt. Månen 100 millioner kilometer borte går så fryktelig mye fortere enn den som er nær oss.Husk at tiden det tar nå er hvor fort den dekker vinkelen med toppunkt i solens sentrum, og med bein som tanger jordens diameter:

Altså vinkel X på denne skissen. Det betyr at her øker avstanden fra A til B jo lenger unna vi kommer solen. Samtidig vet vi at månens hastighet er avhengig av omkretsen den har rundt jorden, og den er større jo nærmere solen vi kommer, fordi vi er lenger unna jorden. Så da har vi to fakta: Avstanden fra A til B er kortere , og hastigheten større, jo nærmere vi kommer solen. Altså tar det kortere tid.

Ja, solen er jo like stor og like langt unna. Men jo lenger unna månen er, jo lenger er også avstanden den må tilbakelegge for å ha dekket like mange grader. Se på skissen: A til B er mye kortere når månen er nær jorden enn når den er nær solen. Forskjellen i strekning er like stor som forskjellen i fart, og dermed tar det like lang tid. Nå er vinkelens toppunkt i observatøren, i vårt eksempel den røde på nordpolen, og beina tangerer solens diameter:

Alts stikk motsatt. Og nå ser vi at avstanden fra A til B øker med farten. (Hadde tegningen vært i riktig skala, som vi har funnet ut at ikke er mulig, så hadde vi også sett at økningen i avstand og fart er proporsjonal. Men det er i grunnen allerede gitt.)

Så derfor tar alle våre måner den samme tiden på å passere solen sett fra jorden, men de tar forskjellig tid på å passere jorden sett fra solen. Og nå ser du forhåpentlig hvorfor det ikke er noen hastighetsendring, slik du spekulerer i her:

Det er det altså ikke. Håper du ser det.

Skal se på måneformørkelsen etterhvert...

Geir

Har fortsatt noen innvendinger med solformørkelsen 100M km unna. Men hvis du lagrer de skissene dine i en fil på dataen din som kan hete jorden_er_kanskje_flat. Så kan vi ta det igjen en annen gang.

[maxRPM]

Bor i feil land å tro jorden er flat på. 

I en nylig spørreundersøkelse i et av de store tv program i Brasil som har 250mill innbyggere, så svarer 62 prosent at de tror jorden er flat fremfor rund.

[tom waits for alice]

maxRPM skrev (9 timer siden):

Har fortsatt noen innvendinger med solformørkelsen 100M km unna. Men hvis du lagrer de skissene dine i en fil på dataen din som kan hete jorden_er_kanskje_flat. Så kan vi ta det igjen en annen gang.

Nei, vi kan ta det mens vi begge husker hva vi snakker om.  

Hva er innvendingen din med solformørkelsen 100M km unna?

Geir

[tom waits for alice]

maxRPM skrev (12 timer siden):

I en nylig spørreundersøkelse i et av de store tv program i Brasil som har 250mill innbyggere, så svarer 62 prosent at de tror jorden er flat fremfor rund.

Nå er det faktisk en del av dem i Brasil, kanskje 7% av befolkningen sier mer seriøse undersøkelser. (Befolkningen er forøvrig litt over 210 millioner.)

"Belief is greatest among those who didn't finish high school and christians on social media"

https://www1.folha.uol.com.br/internacional/en/scienceandhealth/2019/07/7-of-brazilians-believe-that-earth-is-flat.shtml

Geir

Endret 1. juli 2020 av tom waits for alice

[maxRPM]

tom waits for alice skrev (På 1.7.2020 den 9.03):

Nei, vi kan ta det mens vi begge husker hva vi snakker om.  

Hva er innvendingen din med solformørkelsen 100M km unna?

Geir

Nei. Jeg må tenke litt til på det. Så vi skipper det. 

[tom waits for alice]

maxRPM skrev (1 time siden):

Nei. Jeg må tenke litt til på det. Så vi skipper det. 

Ok. Jeg er interessert i å høre hva de innvendingene skulle være. Så ikke glem det.

Eventuelt si fra hvis det ikke var noe allikevel, og du kommer til at forklaringene mine holder mål.

Og jeg tillater meg å påpeke at det er akkurat det samme som eksperimentet i videoen din kom til, og som de av en eller annen grunn kom til at var "a disaster for the globe model" fordi det viste at det var "linear speed" og ikke "angular speed". (Når det var de som brakte inn angular speed i utgangspunktet.)

For de som har glemt videoen og eksperimentet: Se fra 27 minutter ut i denne:

 

Geir

Endret 2. juli 2020 av tom waits for alice

[matteus]

tom waits for alice skrev (1 time siden):

Ok. Jeg er interessert i å høre hva de innvendingene skulle være. Så ikke glem det.

Eventuelt si fra hvis det ikke var noe allikevel, og du kommer til at forklaringene mine holder mål.

Og jeg tillater meg å påpeke at det er akkurat det samme som eksperimentet i videoen din kom til, og som de av en eller annen grunn kom til at var "a disaster for the globe model" fordi det viste at det var "linear speed" og ikke "angular speed". (Når det var de som brakte inn angular speed i utgangspunktet.)

For de som har glemt videoen og eksperimentet: Se fra 27 minutter ut i denne:

Geir

Først viste de at det er riktig at skyggen beveger seg fra vest mot øst. Deretter påstår de at det er en katastrofe for ei rund jord. Forstå det den som kan. Jeg så ikke mer av videoen, men jeg regner jo med at de har ei grei forklaring på hvordan dette skal fungere på ei flat jord. Alt annet ville jo vært uærlig.

[tom waits for alice]

matteus skrev (3 timer siden):

Først viste de at det er riktig at skyggen beveger seg fra vest mot øst. Deretter påstår de at det er en katastrofe for ei rund jord. Forstå det den som kan.

De som laget videoen hadde en hypotese om at siden jorden snurrer "fortere" enn månen, i antall grader pr. time, så ville jorden snurre fra skyggen. Til å illustrere det har de tidligere i videoen en animasjon som viser nettopp det. Men den animasjonen har som jeg hintet om den gangen en stor feil: Solen følger månen rundt! (Se på ca 8:30.) Og dermed går måneskyggen like sakte som månen selv og følger jorden hele veien rundt i månens tempo.

I virkeligheten står jo solen tilnærmet stille, siden jorden bruker et helt år rundt den. Derfor blir de så forbauset når måneskyggen i deres eget eksperiment havner utenfor jorden - østover - etter bare 3 timer. (Akkurat som jeg viser i mine skisser at den ville.) 

I stedet for å lure på om de har tatt feil, sier de nå at det er en katastrofe for globemodellen at månen går fra vest til øst i eksperimentet. Men det gjør den jo faktisk. (Mot klokken, sett fra nord.) Det er derfor de beveger den den veien selv.

De blander altså dette med at jorden roterer fortere enn månen, og at vi derfor ser månen blir hengende etter på himmelen. Men det er altså bare fra vår synsvinkel det ser slik ut. Den går faktisk østover. Og med det går også skyggen østover, og med en tilnærmet stasjonær akse mellom jorda og solen beveger seg den seg fra vest til øst på snaut 3 timer.

Jorda bruker 12 timer fra vest til øst (halvveis rundt), og derfor går skyggen mye fortere.

Og ja, det er uærlig av dem som laget videoen å hevde at eksperimentet deres er en katastrofe for globemodellen.

Det jeg og max diskuterer nå er forøvrig bare et hypotetisk sidespor: Hvordan månens avstand fra jorden ville påvirket eksperimentet. Så det kan resten av dere ignorere, om dere ikke er spesielt interessert i matematikk og geometri. Fordi det er alt det er, og for meg som er pensjonist er det kjekt å finne ut om jeg forstår det selv fortsatt.

Men at månens skygge går fra vest til øst selv om jorda roterer fortere enn månen sirkler, er nå grundig demonstrert, akkurat som den ble i eksperimentet i den opprinnelige videoen. Om enn mot videomakernes formodning, siden animasjonene viste det motsatte.

Geir  

Endret 2. juli 2020 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

matteus skrev (3 timer siden):

Jeg så ikke mer av videoen, men jeg regner jo med at de har ei grei forklaring på hvordan dette skal fungere på ei flat jord.

Kanskje jeg må tegne det også... ? 

Geir

[zorry]

tom waits for alice skrev (1 time siden):

Kanskje jeg må tegne det også... ? 

Geir

Da sliter du...

Hvis du likevel vil gå den veien foreslår jeg at du først forandrer alle mål til teoretiske størrelser som ikke har noe med virkeligheten å gjøre, for eksempel kan månen ha en diameter på 100 millioner km, og hvis du da fremdeles ikke får verden til å passe med din fantasi så lagrer du alle skisser under "kanskje jorden er flat" og tenker videre på saken uten å samtidig skru på hjernen. På den måten vil du nok etter en tid oppleve at "kanskje jorden er flat" tittelen holder for å kunne konkludere med at jorden faktisk er flat og at sola befinner seg ca 5 km unna. Hvis du i tillegg kan greie å sitte inne i et lite mørkt rom og stirre i veggen og gjenta "jorden er flat, jorden er flat, jorden er flat" mange nok ganger er mulighetene for finne ut hvordan perspektiv fungerer på en flat jord ganske store vil jeg si. Du vil levende kunne se for deg hvordan skipene på den sørlige halvkule cruiser avgårde øst/vest i store hastigheter, men med akkurat samme hastighet som her nord når de legger kursen nord/sør. Flyene i sør vil rase avgårde med 3-4-dobbel hastighet i hurtige luftstrømmer som er så høyt oppe at det ikke er luft der. Ingen mennesker i din verden vil noensinne bry seg et dugg om hvor lang tid en reise tar, de bryr seg ikke om verken hastighet, avstand eller reisetid og de opplever dermed ikke hver eneste reise som en måling av distanse. Men husk: forutsetningen for å oppnå alt dette er å unngå å skru på hjernen og eller å benytte synet til annet enn veggstirring. Husk: en eneste titt på en solnedgang kan ødelegge hele illusjonen for deg.