Jorden er flat

[Åsgårdsreia]

matteus skrev (31 minutter siden):

Vi befinner oss på jorda og ikke på sola, og vi vet veldig godt hva en dag på jorda er. Hva annet skal vi forholde oss til?

Det som er relevant. Tid er knyttet til hendelser og dersom man skal se hendelser fra perspektivet av sola må man også se tid fra et tilsvarende perspektiv, ellers blir dette bare en ren astral-projeksjon.

[matteus]

JTHammer skrev (20 minutter siden):

De får ikke til det.

Her er hvordan 2017 solformørkelsen ville oppført seg når man bruker flatjord data .... det lille som finns av data. ?

 

Jeg skjønner godt at de ikke får det til. Det jeg ikke skjønner er hvorfor de ikke tar konsekvensen av at de aldri klarer å komme med ei forklaring som stemmer med det vi alle kan observere. Som jeg har sagt før så følger jeg litt med på ei tilsvarende svensk side, og der dukka det nylig opp en nyfrelst flatjording. Han gikk høyt ut på banen med de vanlige påstandene om eliten og hjernevask og indoktrinering og NASA. Han hadde studert dette grundig og var etter hvert blitt fullt overbevist om at jorda er flat, og han hadde også overbevist familien sin. Når han ble pressa litt på hva som gjorde at han ble overbevist, kom han med Eric Dubays 102 bevis på at jorda er flat!! 

Man skulle ikke tro det var mulig, men jeg kan så vidt skjønne at det går an å tro på det tullet hvis man mangler basiskunnskap og aldri har vært interessert i fysikk, astronomi osv. Det jeg ikke på noen måte kan skjønne er at de holder på sine vrangforestillinger når de blir argumentert i senk gang på gang og ikke har forklaring på bl.a sola og månens gang. Som du sier, de får det ikke til, og de kommer selvfølgelig aldri til å greie det, for det er ganske enkelt umulig. Men gi seg...? Langt i fra. Nå er det jo mange av flatjordingene som ikke har latt høre fra seg på en stund, og det kan jo hende at de har forandra mening uten å offentliggjøre det. Tror jeg det....? Dessverre, nei!

[matteus]

Åsgårdsreia skrev (4 minutter siden):

Det som er relevant. Tid er knyttet til hendelser og dersom man skal se hendelser fra perspektivet av sola må man også se tid fra et tilsvarende perspektiv, ellers blir dette bare en ren astral-projeksjon.

Unnskyld at jeg sier det rett ut: Dette kvasifilosofiske sludderet skjønner du ikke selv en gang. Det er mulig du prøver å imponere, men det er i så fall utrolig mislykket.

[tom waits for alice]

Åsgårdsreia skrev (11 timer siden):

Skal man telle dager er det greit å ha en nyttig forståelse av hva en dag er. På solen er det dag hele tiden, så der er det ikke noe poeng å telle dager, så dersom vi skal gå ut i fra at jorden går rundt solen, hvorfor skal vi da samtidig forholde oss til dagene slik de ville ha fremstått på jorden?

Det behøver vi slett ikke. Vi må bare kunne sammenligne varigheten av to eller flere hendelser i samme målestokk. Og da er dager, timer, minutter og sekunder slik de er definert på jorden greit å bruke, fordi maxRPM og jeg er enige om hva de betyr. 

Åsgårdsreia skrev (10 timer siden):

Det som er relevant. Tid er knyttet til hendelser og dersom man skal se hendelser fra perspektivet av sola må man også se tid fra et tilsvarende perspektiv, ellers blir dette bare en ren astral-projeksjon.

Så hva slags tidsenhet er relevant på sola da? Og hva vinner max og jeg på å bruke den i stedet?

Edit: Hva mener du med "astral-projeksjon" forresten?

Geir

Endret 26. juni 2020 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

matteus skrev (11 timer siden):

Jojo, men det er jo ingen diskusjon om hvordan det fungerer. Jeg antar at det Max prøver å få det til er at det er umulig på ei rund jord at skyggen beveger seg fra vest til øst. Da må jo han mene at jorda må være flat for at det skal fungere slik, og da synes jeg ikke det er urimelig at han forklarer hvordan.

Helt greit. Men mange, både her på forumet og andre steder, har prøvet før deg, og ingen har lykkes med å få flatjorderne til å enes om en forklaring som henge på greip. Så hvorfor skulle max klare det?

matteus skrev (11 timer siden):

Jeg må innrømme at jeg ikke skjønner en dritt, og verken Max eller andre flatjordinger er villige til å gripe fatt i temaet. 

Fordi de ikke kan. Den flate jorden kan ikke forklares vitenskapelig. Og derfor bruker de all sin tid på to ting:

1. Anekdotiske bevis av typen "Her er jeg med mitt P900 og kan zoome inn på..."
2. Å hevde at ting ikke er mulig på den runde jorden, altså flytte bevisbyrden over på oss.

Nå er jeg ikke glad i omvendt bevisbyrde, men akkurat her har jeg en viss glede i å utfordre meg selv og vise at de små grå fortsatt klarer å forstå fysikken, matematikken og geometrien. Så da tok jeg utfordringen.

Geir

[tom waits for alice]

Merko skrev (11 timer siden):

Kan ikke @tom waits for alice og @maxRPM starte en podcast som vi kan høre på.
Hadde vært mer interessant. ? 

Men hvordans skulle jeg få vist hvor flink jeg er til å lage skisser i Powerpoint da? 

(Etter at jeg pensjonerte meg har jeg sagt opp mine abonnementer på skikkelig programvare til formålet, så da får jeg bruke det jeg har.)

Geir

[maxRPM]

tom waits for alice skrev (15 minutter siden):

Men hvordans skulle jeg få vist hvor flink jeg er til å lage skisser i Powerpoint da? 

(Etter at jeg pensjonerte meg har jeg sagt opp mine abonnementer på skikkelig programvare til formålet, så da får jeg bruke det jeg har.)

Geir

Hvis du kan skissere en måne som dekker solen 100 Mill km unna og bruker 1 time på det fordi månen er 1 Mill km i dia og går 1 Mill km i timen. Men samtidig bruker 16 sekunder på å skygge jorden så er du flink å skissere.

[tom waits for alice]

maxRPM skrev (15 minutter siden):

Hvis du kan skissere en måne som dekker solen 100 Mill km unna og bruker 1 time på det fordi månen er 1 Mill km i dia og går 1 Mill km i timen. Men samtidig bruker 16 sekunder på å skygge jorden så er du flink å skissere.

Jeg skjønner hva som forvirrer deg nå. Det er en misforståelse i resonnementet ditt. Og ja, jeg tror kanskje jeg kan illustrere det. Men nå klipper jeg plen, har bare en liten pause.

Geir

[JTHammer]

44 minutes ago, tom waits for alice said:

Men hvordans skulle jeg få vist hvor flink jeg er til å lage skisser i Powerpoint da? 

(Etter at jeg pensjonerte meg har jeg sagt opp mine abonnementer på skikkelig programvare til formålet, så da får jeg bruke det jeg har.)

Geir

Gimp 2 er et supert og kraftig verktøy.
Og det er helt gratis. Brukt det i mange mange år.

EDIT: Men det spørs selvsagt hva du er ute etter.
Hvis det er kun slike skisser her på forumet du trenger det, duger PowerPoint helt fint.

Hvis du er ute etter mer kreativt brukt (foto-realistiske bilder f.eks. ? ) er Gimp 2 et supert verktøy.

Endret 26. juni 2020 av JTHammer

[tom waits for alice]

JTHammer skrev (31 minutter siden):

Gimp 2 er et supert og kraftig verktøy.

Jeg har Gimp 2 installert. Men har ikke orket å lære meg det ennå.

JTHammer skrev (32 minutter siden):

Men det spørs selvsagt hva du er ute etter.
Hvis det er kun slike skisser her på forumet du trenger det, duger PowerPoint helt fint.

Ja, det er bare slikt jeg driver med lenger. Da blir Adobe overkill, og alt for dyrt. Betalte for abonnementet lenge etter at jeg pensjonerte meg uten at jeg brukte det til noe. 

I gamle dager brukte jeg Corel Draw til slike enkle jobber. Den finnes fremdeles, men på Mac finnes den bare i "Pro"-versjon til 6500 kroner. På Windows har de en billigversjon jeg kunne brukt. Gimp er sikkert bra nok, men da må jeg altså sette meg ned og lære meg den.

Geir

[maxRPM]

tom waits for alice skrev (1 time siden):

Jeg skjønner hva som forvirrer deg nå. Det er en misforståelse i resonnementet ditt. Og ja, jeg tror kanskje jeg kan illustrere det. Men nå klipper jeg plen, har bare en liten pause.

Geir

Den er geir Geir,?

[JTHammer]

27 minutes ago, tom waits for alice said:

Jeg har Gimp 2 installert. Men har ikke orket å lære meg det ennå.

Er littegrann å sette seg inn i.
Ikke så forferdelig mye, men et eksempel som man er vant med fra Color Draw, Paintbrush, og sikkert PowerPoint, er hvordan man tegner sirkler. Måtte faktisk google/youtube det. ?
Men det var greit enkelt, man tar bare sirkel merkeverktøyet, lager en ball med den og fyller den med farge. Så krymper man seleksjonen med 1 eller 2 eller 3 pixler, eller hvor enn tykk du vil ha den, og slett. Så får du en sirkel.

Litt mer arbeid, men funker bra.

[matteus]

tom waits for alice skrev (2 timer siden):

Helt greit. Men mange, både her på forumet og andre steder, har prøvet før deg, og ingen har lykkes med å få flatjorderne til å enes om en forklaring som henge på greip. Så hvorfor skulle max klare det?

Fordi de ikke kan. Den flate jorden kan ikke forklares vitenskapelig. Og derfor bruker de all sin tid på to ting:

1. Anekdotiske bevis av typen "Her er jeg med mitt P900 og kan zoome inn på..."
2. Å hevde at ting ikke er mulig på den runde jorden, altså flytte bevisbyrden over på oss.

Nå er jeg ikke glad i omvendt bevisbyrde, men akkurat her har jeg en viss glede i å utfordre meg selv og vise at de små grå fortsatt klarer å forstå fysikken, matematikken og geometrien. Så da tok jeg utfordringen.

Geir

Dette med solformørkelse og hvordan skyggen beveger seg over jorda, har vært interessant og lærerikt, og hvis det finnes, synes jeg du er en kandidat til Nobelprisen i tålmodighet. Jeg er dessverre ei utålmodig sjel og begynner å bli lei av å være med i en diskusjon der motparten hele tida, enkelt og greit,  ignorerer de temaene de ikke er i stand til å ha ei mening om. Det virker som om de sitter i et hull som det er umulig å komme opp av. Alle andre ville stoppet og begynt å lure på om jorda virkelig kan være flat med så mange bevis på det motsatte. Jeg liker ikke å si slikt, men her begynner det nesten å lukte diagnose.

Jeg er kanskje utålmodig, men ikke naiv, og jeg har selvfølgelig ingen tro på en ny omvendelse fra flatjordhold, og det er dessverre heller ingenting som tyder på at det er mulig å få vettige svar på sentrale spørsmål. 

[tom waits for alice]

maxRPM skrev (3 timer siden):

Hvis du kan skissere en måne som dekker solen 100 Mill km unna og bruker 1 time på det fordi månen er 1 Mill km i dia og går 1 Mill km i timen. Men samtidig bruker 16 sekunder på å skygge jorden så er du flink å skissere.

Nå har jeg laget noen skisser. Først en som er viktig å ha i mente. Jorden er bitte liten i forhold til solen, faktisk under en hundredel av diameteren. Her ser du dem omtrent i skala:

Den bitte lille blå prikken er jorden. Avstanden mellom dem er selvsagt helt feil.

I de følgende skissene overdriver jeg jordens størrelse kraftig, for at den skal være synlig. Effekten blir at forskjellene mellom skissene er mindre enn de er i virkeligheten.

Du snakker om "en måne som dekker solen 100 Mill km unna og bruker 1 time på det fordi månen er 1 Mill km i dia og går 1 Mill km i timen". Det er riktig, men det er jo ikke det vi er ute etter. Det er hvor langt månen må bevege seg for å dekke solen fullstendig fra ulike steder på jorda som teller.

Tenk deg disse scenariene:

1. Når beveger månen seg foran kanten av solen? Jo når kanten av månen beveger seg innenfor kanten av solen. Altså innenfor de røde strekene. Men sett fra jorden er den jo fortsatt ikke foran solen.

Fra A til B er nå hele solen diameter pluss månens diameter. I vårt eksempel 2,3 millioner km, og det tar 2 og en halv time.

2. Når månen beveger seg foran kanten av solen, sett fra et sted på jorden. Altså de oransje strekene. Men da er det fortsatt ikke solformørkelse noe sted på jorden, månen har bare såvidt tangert kanten av solen.

Nå er avstanden en god del mindre. Tilfeldigvis ca. månens diameter faktisk, hvilket betyr at månen beveger seg 2 ganger sin egen diameter fra A til B. Det tar snaut to timer.

3 Ditt eksempel er når månen må bevege seg sin egen diameter. Det ville vært noe sånt, altså fra månens sentrum er foran den ene kanten av solen sett fra den ene siden av jorden, til den er foran det andre kanten av solen sett fra motsatt kant av jorden. Altså at månens senter tangerer de oransje linjene. Nå tar det snaut en time fra A til B, som du sier. 

Men ingen steder på jorden er det ennå total solformørkelse, bare enn halv. Så vi kan ikke bruke den heller.

4. Så hvis det ikke er noen total formørkelse på  noen av de foregående .Når oppstår den? Jo når månen er midt foran solen sett fra et sted på jorden, altså når månens og solens sentrum er på linje sett fra det stedet, det vil si når sentrum av månen er på eller innenfor de blå linjene.

Og nå er avstanden fra A (skjult i bakgrunnen) til B 4250 km, eller 1/3 av jordas diameter. Og det tar 16 sekunder, som regnet ut i en tidligere post.

Ser du forskjellen på de 4? Og ser du hvorfor først den fjerde har total solformørkelse noe sted på jorden?

Geir  

[maxRPM]

tom waits for alice skrev (1 time siden):

Nå har jeg laget noen skisser. Først en som er viktig å ha i mente. Jorden er bitte liten i forhold til solen, faktisk under en hundredel av diameteren. Her ser du dem omtrent i skala:

Den bitte lille blå prikken er jorden. Avstanden mellom dem er selvsagt helt feil.

I de følgende skissene overdriver jeg jordens størrelse kraftig, for at den skal være synlig. Effekten blir at forskjellene mellom skissene er mindre enn de er i virkeligheten.

Du snakker om "en måne som dekker solen 100 Mill km unna og bruker 1 time på det fordi månen er 1 Mill km i dia og går 1 Mill km i timen". Det er riktig, men det er jo ikke det vi er ute etter. Det er hvor langt månen må bevege seg for å dekke solen fullstendig fra ulike steder på jorda som teller.

Tenk deg disse scenariene:

1. Når beveger månen seg foran kanten av solen? Jo når kanten av månen beveger seg innenfor kanten av solen. Altså innenfor de røde strekene. Men sett fra jorden er den jo fortsatt ikke foran solen.

Fra A til B er nå hele solen diameter pluss månens diameter. I vårt eksempel 2,3 millioner km, og det tar 2 og en halv time.

2. Når månen beveger seg foran kanten av solen, sett fra et sted på jorden. Altså de oransje strekene. Men da er det fortsatt ikke solformørkelse noe sted på jorden, månen har bare såvidt tangert kanten av solen.

Nå er avstanden en god del mindre. Tilfeldigvis ca. månens diameter faktisk, hvilket betyr at månen beveger seg 2 ganger sin egen diameter fra A til B. Det tar snaut to timer.

3 Ditt eksempel er når månen må bevege seg sin egen diameter. Det ville vært noe sånt, altså fra månens sentrum er foran den ene kanten av solen sett fra den ene siden av jorden, til den er foran det andre kanten av solen sett fra motsatt kant av jorden. Altså at månens senter tangerer de oransje linjene. Nå tar det snaut en time fra A til B, som du sier. 

Men ingen steder på jorden er det ennå total solformørkelse, bare enn halv. Så vi kan ikke bruke den heller.

4. Så hvis det ikke er noen total formørkelse på  noen av de foregående .Når oppstår den? Jo når månen er midt foran solen sett fra et sted på jorden, altså når månens og solens sentrum er på linje sett fra det stedet, det vil si når sentrum av månen er på eller innenfor de blå linjene.

Og nå er avstanden fra A (skjult i bakgrunnen) til B 4250 km, eller 1/3 av jordas diameter. Og det tar 16 sekunder, som regnet ut i en tidligere post.

Ser du forskjellen på de 4? Og ser du hvorfor først den fjerde har total solformørkelse noe sted på jorden?

Geir  

Ja. Men den siste nummer 4 tar altså 16 sekunder. Og resten tar to timer. Henger fortsatt ikke på greip. Synes du sa at solen blir bitteliten langt unnns, likeså  blir månen, men farten på månen der ute er 1m km. Så total formørkelse fra ene enden av kloden til andre er 16 sekunder som på skisse 4, men jeg som observatør ser jo månen dekke solen totalt på et millisekund for så å se månen bruke en time på resten. Det henger ikke sammen.

[JTHammer]

24 minutes ago, maxRPM said:

Men den siste nummer 4 tar altså 16 sekunder. Og resten tar to timer. Henger fortsatt ikke på greip.

Hva mener du? Varigheten på solformørkelsen?
Det er da helt normalt det? Hvis størrelsesforholdene er slik at månen virker noe større enn solen, så vil det ta en viss tid før solen titter frem på motsatt side. Sånn er det med alt, uavhengig hvor stor noe er fysisk i forhold til hverandre, så lenge avstanden er slik at det mindre objektet (månen) virker større enn det større objektet (solen).

 

[tom waits for alice]

maxRPM skrev (50 minutter siden):

Men den siste nummer 4 tar altså 16 sekunder. Og resten tar to timer.

Det var derfor jeg la med det første bildet, som viser den faktisk forskjellen størrelse, max. Fra A til B i nummer 4 er bare 1/3 av den lille blå prikken. Mens 1 er utenfor den store gule. Og derfor sa jeg eksplisitt at "I de følgende skissene overdriver jeg jordens størrelse kraftig, for at den skal være synlig. Effekten blir at forskjellene mellom skissene er mindre enn de er i virkeligheten."

Hvis jeg gjør alle tre enda større, og i riktige proporsjoner, og klemmer dem sammen horisontalt så får jeg kanskje et par pixler mellom A og B. (De to horisontale strekene på toppen av månen.) Den reelle avstanden er mindre enn 1/200-del av månens diameter, dette er så nær som jeg kommer. Så bitte lite beveger månen seg fra A til B.

Hvis forumet forminsker bildet så ser du det ikke en gang. Du kan klikke for å forstørre.

Ser du det nå, at A til B kan være bare 16 sekunder mens hele månens diameter ville vært 1 time, og fra månen beveger seg inn over solen til den forlater den sette fra jorden kan være 2 timer.

Edit: Månen på skissen er 539 pixler høy i full oppløsning. Så 2,4 pixler hadde vært mer riktig. Men 2 pixler får duge for illustrasjonen.

Geir

 

Endret 26. juni 2020 av tom waits for alice

[NoPain74]

Når du først er inne og leker med tegninger, er det da lov til å komme med ønsker?

Kan man ønske seg en tegning med jorden, månen og solen i riktig målestokk og avstand ?

 

[tom waits for alice]

NoPain74 skrev (16 timer siden):

Når du først er inne og leker med tegninger, er det da lov til å komme med ønsker?

Ja.

NoPain74 skrev (16 timer siden):

Kan man ønske seg en tegning med jorden, månen og solen i riktig målestokk og avstand ?

Du kan ønske det, men du får det ikke. Årsaken er at jordens diameter er 12 742 km, mens avstanden fra jorden til solen er 149 600 000 km. Det vil si at om jeg tegner jorden 2,8 millimeter stor som på bildet rett over din post, så ville solen være nesten 33 meter borte. Så stor skjerm er det ingen som har. Selv om jeg gjorde jorden til en enkelt pixel, måtte du hatt 7 HD-skjermer ved siden av hverandre for å slippe å scrolle.

Men hvis du vil scrolle er det en fyr som har laget en slik webside: https://joshworth.com/dev/pixelspace/pixelspace_solarsystem.html

Der er månen 1 pixel, og så kan du starte ved solen og scrolle deg utover til de ulike planetene, ikke bare til jorden og månen, men helt til Pluto. Når du har prøvet det så skjønner du hvorfor en tegning med riktig målestokk OG avstand er umulig.

Geir

Endret 27. juni 2020 av tom waits for alice

[NoPain74]

Jeg regnet egentlig med det, men takk for link.

Her skal det scrolles!! ?