Jorden er flat

[tom waits for alice]

JTHammer skrev (1 time siden):

Det er så mange problemer med dette tanke-eksperimentet som ikke kommer fram. ?

Sant nok. Men det illustrerer matematikken og geometrien på en grei måte.

Vår venn maxRPM tror vel fortsatt ikke på gravitasjon, så det ville jeg uansett ikke nevnt i et eksempel det var meningen at han skulle akseptere...

Edit: Har lagt til din innvending i posten.

Endret 24. juni 2020 av tom waits for alice

[JTHammer]

12 hours ago, maxRPM said:

Stolpen dekker bygningen på det som er lenger unna, men ikke på det som er nærmere. Ergo bygningen virker større på bilde som er lenger unna.

Yep, fordi stolpen er fortsatt langt nærmere observatøren/kamera enn bygningen i bakgrunnen, selv om den er lengere unna enn på bildet som er tatt nærmere.

 

Har tenkt en stund å putte opp en video laget av Sly Sparkane som illustrerer (med 1:1 skala) at månens skygge vil fint kunne krysse over jordoverflaten raskere enn jorden klarer å spinne. Dette var i forbindelse solformørkelsen som skulle skje senere samme året i 2017.
Her er først og fremst stillbilder jeg tok fra den videoen i tilfelle du ikke orker å se den.

Det første definerer det du ser slik at du/vi ikke skal bli forvirret. Deler av en sirkel kan du se langt til høyre (svart, tynn, kurvende linje). Dette er månens bane rundt jorden. La inn ekstra tekst for å mer tydeliggjøre hvor jorden er i bildet her (ignorer HillBonio's meninger om hvor månen er, de har ikke forstått skala. Se videoen for kontekst).

Det neste tok jeg rett når skyggen treffer vest-kysten av USA.

Og det siste er tatt en stund etter at skyggen har forlatt USA men ikke forlatt helt jordoverflaten.

Legg merke til hvor skyggen er i forhold til USA. Er den vest for USA? Eller øst for USA?

 

Og dette var 1:1 skala, inkludert rette hastigheter.
Jorden må rotere så raskt som over 80+ ganger per måne rotasjon rundt jorden (altså 80 døgn og mer per 1 måne rotasjon, i motsetning til 27.3 døgn i virkeligheten) før skyggen vil begynne å gå fra øst til vest. Det er nesten 3 ganger så rask rotasjon som den gjør i virkeligheten. Et døgn ville vart kun knappe 8 timer.

Her er videon for de spesielt interesserte.
https://www.youtube.com/watch?v=dgj--6EX-RE

Endret 24. juni 2020 av JTHammer

[maxRPM]

tom waits for alice skrev (4 timer siden):

Nesten. Om vi regner nøyaktig på det:

Månen skal her være 100 000 000 km unna, mot 384 400 km i virkeligheten. Det er altså 260 ganger så langt borte. Da må den være 260 gang så stor også: 3474,2 km * 260 = 903292 km i diameter.

Solen er der den er, ca 150 millioner kilometer fra jorden, og den er 1 392 700 km i diameter. Så halvannen ganger så stor som vår forstørrede måne, og halvannen ganger så langt unna. (Derfor dekker månen den akkurat.)

Og jorden er der den er, den er 100 millioner km fra månen, og diameteren på jorden er fortsatt 12 742 km. Måneskyggen er like stor, siden månen er skalert like mye som avstanden er øket.

Fortsatt skal månen altså bevege seg ørlite. Men den har må en bane som går 100 M km ute (altså radius), og dermed er den ca 628 M km i omkrets. (Jordens radius kommer egentlig i tillegg, men er så liten i forhold at det ikke monner.)

Månen farter altså 628 millioner km på 360 grader, og det tar 28 dager. Da blir farten nesten 935 000 km/t.

Og fordi den er nærmere solen, har den også kortere vei å gå, som du ser på skissen. Hvor kort? Vel hadde månen vært nesten helt inntil jorden måtte den også gått nesten hele jordens diameter, 12 742 km. I sin egentlige posisjon går den ca. 11 000 km. Men nå er den bare 1/3 av avstanden fra solen til jorden, så nå behøver den bare gå 1/3 * 12 742 km, altså ca 4250 km.

Og det gjør den med 935 000 km/t, så om matematikken min holder tar det 16 sekunder.

Så du rekker å blunke noen ganger, tenker jeg.

Geir  

Edit: Og så påpeker @JTHammer at en så stor og fjern måne ikke lenger ville sirklet rundt jorden, og det er selvsagt rett. Dette er bare en lek med tall.

 

Vel det er et problem i mitt hode der. Om det tar seksten sekunder å passere solen så vil jeg tro at månen vil stå opp i vest og sette i øst

[matteus]

maxRPM skrev (25 minutter siden):

Vel det er et problem i mitt hode der. Om det tar seksten sekunder å passere solen så vil jeg tro at månen vil stå opp i vest og sette i øst

 

Endret 24. juni 2020 av matteus

[matteus]

Nåja, men hvis det nå er slik at du ikke tror på det som blir fortalt her, hvordan vil du forklare at sola skygger for månen, og skyggen beveger seg fra vest til øst over jorda? Eller hva er det som skjer?? 

[tom waits for alice]

maxRPM skrev (11 timer siden):

Vel det er et problem i mitt hode der. Om det tar seksten sekunder å passere solen så vil jeg tro at månen vil stå opp i vest og sette i øst

Men er det ikke det som har vært poenget mitt hele tiden da, max? I så fall er vi jo enige.

Ditt opprinnelige poeng (eller videoen du postet sitt) var at fordi jorden spinner fortere enn månen sirkler rundt den, så ville månen gå fra øst til vest på globen. Sitat for 4 uker siden:

maxRPM skrev (På 29.5.2020 den 19.36):

Men samtidig mener han at fordi jordrotasjonen beveger seg 15 grader per time og månen bare 0,51 så burde man se månen gå fra øst til vest.

Nå vil du tro at den går fra vest til øst, på 16 sekunder der ute. Eller som vi har regnet ut tidligere på ca. 3 timer der månen faktisk befinner seg. Altså fortere enn jorden spinner, det tar 12 timer.

Q.E.D.!

Geir

[7RQE101Q]

JTHammer skrev (15 timer siden):

Her er videon for de spesielt interesserte.
https://www.youtube.com/watch?v=dgj--6EX-RE

Informativ video må jeg si.

Vill også legge ut to flotte bilder av skygger fra fjell, som understreker solbevegelsene når sola går under horisonten:

 

[maxRPM]

tom waits for alice skrev (4 timer siden):

Men er det ikke det som har vært poenget mitt hele tiden da, max? I så fall er vi jo enige.

Ditt opprinnelige poeng (eller videoen du postet sitt) var at fordi jorden spinner fortere enn månen sirkler rundt den, så ville månen gå fra øst til vest på globen. Sitat for 4 uker siden:

Nå vil du tro at den går fra vest til øst, på 16 sekunder der ute. Eller som vi har regnet ut tidligere på ca. 3 timer der månen faktisk befinner seg. Altså fortere enn jorden spinner, det tar 12 timer.

Q.E.D.!

Geir

Hvordan kan den samtidig vandre 16 sekund forbi solen og gå rundt jorden på 28 dager ved 0,51 grader. Blir som en algebra oppgave der X er både to og fem? Hvordan får du det til å stemme i ditt hode? 

[tom waits for alice]

maxRPM skrev (5 minutter siden):

Hvordan kan den samtidig vandre 16 sekund forbi solen og gå rundt jorden på 28 dager ved 0,51 grader.

Du gir deg ikke.  Men jeg er glad for at du spør:

Du anslo selv at månens hastighet ville være 1 million km/t. Jeg regnet på det og kom fram til at det var nesten 935 000 km/t:

tom waits for alice skrev (21 timer siden):

Månen farter altså 628 millioner km på 360 grader, og det tar 28 dager. Da blir farten nesten 935 000 km/t.

Hvis du vil se regnestykket: 628 000 000 / 28 dager ≈ 22 430 000 / 24 timer ≈ 935 000.

Så vi var altså enige om farten.

Så sa jeg at for at solformørkelsen skulle gå fra ene siden av jorden til den andre, måtte månen gå 1/3 av jorden diameter:

tom waits for alice skrev (21 timer siden):

Men nå er den bare 1/3 av avstanden fra solen til jorden, så nå behøver den bare gå 1/3 * 12 742 km, altså ca 4250 km.

Det fremgår av skissen. Merk: Månen skal altså ikke gå fra ene kanten av solen til den andre, bare så langt at solformørkelsen (måneskyggen) går fra den ene enden av jorden til den andre.

Og hvis månen beveger seg med 935 000 km/t, så tar 4250 km 1/220 time. (935 000 / 4250 = 220) Og siden en time er 3600 sekunder, så tar det altså 3600 / 220 ≈ 16 sekunder. 

Og nok en gang, glem gradene dine. Det er fortsatt 0,51 grader pr. time, men nå skal den jo ikke gå en time, bare noen sekunder, og dermed heller ikke 0,51 grader. Faktisk bare 0,0025 grader av hele sin runde, fordi denne nå altså er hele 628 millioner km i omkrets.

Geir  

[maxRPM]

tom waits for alice skrev (39 minutter siden):

Du gir deg ikke.  Men jeg er glad for at du spør:

Du anslo selv at månens hastighet ville være 1 million km/t. Jeg regnet på det og kom fram til at det var nesten 935 000 km/t:

Hvis du vil se regnestykket: 628 000 000 / 28 dager ≈ 22 430 000 / 24 timer ≈ 935 000.

Så vi var altså enige om farten.

Så sa jeg at for at solformørkelsen skulle gå fra ene siden av jorden til den andre, måtte månen gå 1/3 av jorden diameter:

Det fremgår av skissen. Merk: Månen skal altså ikke gå fra ene kanten av solen til den andre, bare så langt at solformørkelsen (måneskyggen) går fra den ene enden av jorden til den andre.

Og hvis månen beveger seg med 935 000 km/t, så tar 4250 km 1/220 time. (935 000 / 4250 = 220) Og siden en time er 3600 sekunder, så tar det altså 3600 / 220 ≈ 16 sekunder. 

Og nok en gang, glem gradene dine. Det er fortsatt 0,51 grader pr. time, men nå skal den jo ikke gå en time, bare noen sekunder, og dermed heller ikke 0,51 grader. Faktisk bare 0,0025 grader av hele sin runde, fordi denne nå altså er hele 628 millioner km i omkrets.

Geir  

Så skyggen går fra ene til andre side av jorden på seksten sekunder. Men krysningen på himmelen sett fra jorden, fra høyre side av solen til venstre tar to til seks timer for månen å krysse slik man ser den bruker i virkeligheten med 28 dagers syklus. Gir ikke mening, gir det mening i ditt hode? Men gitt at den bruker 28 dager rundt jorden så er det 0,51 grader per time. 

På en flat jord så er månen 0,51 grader tregere enn solens gang rundt jorden og dermed taper en runde på 28 dager.

[tom waits for alice]

maxRPM skrev (2 timer siden):

Så skyggen går fra ene til andre side av jorden på seksten sekunder.

Ja. I dette høyst teoretiske og usannsynlige eksemplet.

maxRPM skrev (2 timer siden):

Men krysningen på himmelen sett fra jorden, fra høyre side av solen til venstre tar to til seks timer for månen å krysse slik man ser den bruker i virkeligheten med 28 dagers syklus.

Nå skjønner jeg ikke hva du snakker om. Hvilken måne og hvilken sol? Nå snakker vi om den som er 1000 000 000 km unna og er 903292 km i diameter (altså 2/3 av solens) og beveger seg med 935 000 km/t.. Og den skal ikke helt fra høyre side av solen til venstre. Den skal bare så langt at den er midt foran solen sett fra vest på jorden og så øst på jorden.

Se på skissen igjen, og si hva du er uenig i, enten det er geometrien eller tallene! (Skissen er selvsagt ikke i rett skala, men målene står på.)

Den faktiske månen bruker rundt tre timer på det samme, fordi den skal over dobbelt så langt siden den er mye lenger unna solen, og fordi den går mye langsommere siden den er mye nærmere jorden og dermed har en kortere omkrets på sin bane. Du må ikke blande de to!

maxRPM skrev (2 timer siden):

Men gitt at den bruker 28 dager rundt jorden så er det 0,51 grader per time. 

Ja, og så? 

maxRPM skrev (2 timer siden):

På en flat jord så er månen 0,51 grader tregere enn solens gang rundt jorden og dermed taper en runde på 28 dager.

Solen går ikke rundt jorden, det er omvendt. Og det tar 364 dager, så det blir jo ikke et problem på noen sekunder eller timer. Månen taper ingen runder, men antallet dager avhenger av måten man teller på. Det kan være:

* Siderale måneder, altså en som ikke tar hensyn til jordens rotasjon rundt solen, bare månedens tid på en omdreining på 360 grader. Den er 27 dager og snaut 8 timer.
* Synodiske måneder, som er tiden mellom to forekomster av samme månefase, for eksempel fullmåne. Siden jorden har rotert et sted rundt 30 grader rundt solen (360 grader / 12 måneder), så må månen litt lenger rundt enn 360 grader før det blir fullmåne, og derfor tar det 29 dager og snaut 13 timer.

For enkelthets skyld har jeg brukt 28 dager, akkurat som deg.

Geir

Endret 25. juni 2020 av tom waits for alice
La til en setning under skissen

[matteus]

Denne diskusjonen om hvordan solas skygge beveger seg over jorda har vært interessant, men kanskje er det på tide å komme et skritt videre. Nå har Tom/Geir forklart hvordan det fungerer på ei rund jord. Nå gjenstår det bare at Max forteller hvordan han mener månen og sola var plassert f.eks da fenomenet oppsto over USA for et par år siden.

[tom waits for alice]

matteus skrev (28 minutter siden):

Denne diskusjonen om hvordan solas skygge beveger seg over jorda har vært interessant, men kanskje er det på tide å komme et skritt videre.

Skrittet videre for meg er at han aksepterer at det faktisk er slik det fungerer på en rund jord. Altså ikke at jorda faktisk er rund, så optimistisk er jeg ikke, men at forklaringen stemmer med en rund jord.

matteus skrev (30 minutter siden):

Nå gjenstår det bare at Max forteller hvordan han mener månen og sola var plassert f.eks da fenomenet oppsto over USA for et par år siden.

Lykke til med det...

Geir

[maxRPM]

tom waits for alice skrev (1 time siden):

Ja. I dette høyst teoretiske og usannsynlige eksemplet.

Nå skjønner jeg ikke hva du snakker om. Hvilken måne og hvilken sol? Nå snakker vi om den som er 1000 000 000 km unna og er 903292 km i diameter (altså 2/3 av solens) og beveger seg med 935 000 km/t.. Og den skal ikke helt fra høyre side av solen til venstre. Den skal bare så langt at den er midt foran solen sett fra vest på jorden og så øst på jorden.

Se på skissen igjen, og si hva du er uenig i, enten det er geometrien eller tallene! (Skissen er selvsagt ikke i rett skala, men målene står på.)

Den faktiske månen bruker rundt tre timer på det samme, fordi den skal over dobbelt så langt siden den er mye lenger unna solen, og fordi den går mye langsommere siden den er mye nærmere jorden og dermed har en kortere omkrets på sin bane. Du må ikke blande de to!

Ja, og så? 

Solen går ikke rundt jorden, det er omvendt. Og det tar 364 dager, så det blir jo ikke et problem på noen sekunder eller timer. Månen taper ingen runder, men antallet dager avhenger av måten man teller på. Det kan være:

* Siderale måneder, altså en som ikke tar hensyn til jordens rotasjon rundt solen, bare månedens tid på en omdreining på 360 grader. Den er 27 dager og snaut 8 timer.
* Synodiske måneder, som er tiden mellom to forekomster av samme månefase, for eksempel fullmåne. Siden jorden har rotert et sted rundt 30 grader rundt solen (360 grader / 12 måneder), så må månen litt lenger rundt enn 360 grader før det blir fullmåne, og derfor tar det 29 dager og snaut 13 timer.

For enkelthets skyld har jeg brukt 28 dager, akkurat som deg.

Geir

Skisser og skisser av noe som er hundre millioner vis kilometer unna. Bedre å forestille seg. Skyggen går over jorden på seksten sekunder. Altså når skyggen er rett over deg så er solen totalt formørket. Månen har dekket solen. Men det har bare tatt 8 sekunder samtidig som det tar månen en time cirka å gå sin egen diameter 1 million kilometer og dekke solen totalt sett fra jorden. Gir fortsatt ikke mening. Beklager om det er lett å forstå men at jeg ikke skjønner det

Endret 25. juni 2020 av maxRPM

[tom waits for alice]

maxRPM skrev (22 minutter siden):

Beklager om det er lett å forstå men at jeg ikke skjønner det

Da skal jeg prøve litt til. Takk for at du i det minste forsøker å forstå det.

Geir

Endret 25. juni 2020 av tom waits for alice

[Åsgårdsreia]

tom waits for alice skrev (2 timer siden):

Solen går ikke rundt jorden, det er omvendt. Og det tar 364 dager, så det blir jo ikke et problem på noen sekunder eller timer. Månen taper ingen runder, men antallet dager avhenger av måten man teller på.

Skal man telle dager er det greit å ha en nyttig forståelse av hva en dag er. På solen er det dag hele tiden, så der er det ikke noe poeng å telle dager, så dersom vi skal gå ut i fra at jorden går rundt solen, hvorfor skal vi da samtidig forholde oss til dagene slik de ville ha fremstått på jorden?

[matteus]

tom waits for alice skrev (1 time siden):

Skrittet videre for meg er at han aksepterer at det faktisk er slik det fungerer på en rund jord. Altså ikke at jorda faktisk er rund, så optimistisk er jeg ikke, men at forklaringen stemmer med en rund jord.

Geir

Jojo, men det er jo ingen diskusjon om hvordan det fungerer. Jeg antar at det Max prøver å få det til er at det er umulig på ei rund jord at skyggen beveger seg fra vest til øst. Da må jo han mene at jorda må være flat for at det skal fungere slik, og da synes jeg ikke det er urimelig at han forklarer hvordan. Det er ikke bare han som lurer. Jeg lurer også på hvordan de får månen og solas bevegelser på ei flat jord til å passe med virkeligheten. Jeg må innrømme at jeg ikke skjønner en dritt, og verken Max eller andre flatjordinger er villige til å gripe fatt i temaet. 

Endret 25. juni 2020 av matteus

[matteus]

Åsgårdsreia skrev (5 minutter siden):

Skal man telle dager er det greit å ha en nyttig forståelse av hva en dag er. På solen er det dag hele tiden, så der er det ikke noe poeng å telle dager, så dersom vi skal gå ut i fra at jorden går rundt solen, hvorfor skal vi da samtidig forholde oss til dagene slik de ville ha fremstått på jorden?

Vi befinner oss på jorda og ikke på sola, og vi vet veldig godt hva en dag på jorda er. Hva annet skal vi forholde oss til?

[Merko]

Kan ikke @tom waits for alice og @maxRPM starte en podcast som vi kan høre på.
Hadde vært mer interessant. ? 

▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬Signatur▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬
Innlegget nyttig? Gjerne eller innlegget!
Mine Anbefalte Chrome / Edge Plugins
Komplett.no - Få opp til 10% rabatt via denne tråden. ??

[JTHammer]

44 minutes ago, matteus said:

Jojo, men det er jo ingen diskusjon om hvordan det fungerer. Jeg antar at det Max prøver å få det til er at det er umulig på ei rund jord at skyggen beveger seg fra vest til øst. Da må jo han mene at jorda må være flat for at det skal fungere slik, og da synes jeg ikke det er urimelig at han forklarer hvordan. Det er ikke bare han som lurer. Jeg lurer også på hvordan de får månen og solas bevegelser på ei flat jord til å passe med virkeligheten.

De får ikke til det.

Her er hvordan 2017 solformørkelsen ville oppført seg når man bruker flatjord data .... det lille som finns av data. ?

 

Endret 25. juni 2020 av JTHammer